Надоело работать

igorfeelee

10 причин, почему вы не должны работать
взято отсюда
[Автор: Стив Павлина] [Переводчик: Григорий Ситнин]
Смеха ради недавно я спросил Эрин: “Теперь, когда дети в летней школе, не думаешь ли ты, что самое время пойти и найти себе работу? Мне не нравится, что ты бездельничаешь так долго.”
Она улыбнулась и сказала: “Ого. Я сидела без работы действительно долго. Жуть. Мне это нравится!”
Никто из нас не имел работы начиная с 90х (моя единственная работа была в 1992 так что мы работали на себя с некоторых пор. У нас дома есть шутка, в которой один говорит другому “Может тебе поискать работу, ископаемое?”
Это как в сцене из “The Three Stooges” в которой Мо советует Кёрли найти работу, а Кёрли в ответ говорит “Нет, пожалуйста… Только не это! Всё, что угодно, только не это!”
Смешно то, что когда люди достигают определённого возраста, такого как выпуск из колледжа, они полагают, что настало время пойти и получить работу. Но это совсем не обязательно хорошая идея просто потому, что это делается массово. Фактически, если вы достаточно умны, получение работы является одной из худших вещей, которые вы можете предпринять для самообеспечения. Есть гораздо более лучшие способы жить, нежели каторга по договору.
Вот несколько причин, по которым вы должны сделать всё, что в ваших силах, чтобы не получить работу:
1. Доход для чайников
Получение работы и продажа вашего времени за деньги может показаться хорошей идеей. Есть только одна проблема. Это глупо! Это наиглупейший способ которым вы можете создать доход! Это действительно доход для чайников.
Почему получение работы настолько дебильно? Потому, что вам будут платить только когда вы работаете. Неужели вы не видите проблему в этом или ваши мозги настолько полностью промыли, чтобы вы думали, что это умно и имеет смысл получать доход только когда вы работаете? Разве вы никогда не соглашались с тем, что может быть лучше, чтобы вам платили, когда вы не работаете? Кто научил вас, что вы должны получать доход только во время работы? Такие же служащие с промытыми мозгами, наверно?
Думали ли вы, что ваша жизнь может быть намного проще, если вам будут платить, когда вы едите, спите и играете с детьми тоже? Почему бы не получать круглосуточно? Получать независимо от того, работаете ли вы или нет. Разве ваши грядки не растут, когда вы не присматриваете за ними? Разве ваш счёт в банке не растёт?
Кто беспокоится сколько часов вы на работе? Только горстка людей на этой планете беспокоятся о том, сколько вы времени истратили в офисе. Большинство из нас даже не заметит, будете ли вы работать 6 часов в неделю или 60. Но если у вас есть что-то, что ценно для нас, некоторые из нас с радостью раскроют свой кошелёк, чтобы заплатить за это. Нам не важно ваше время — мы беспокоимся только о том, как заплатить за ту ценность, которую мы получаем. Разве вам есть дело до того, сколько времени заняло написание этой статьи? Заплатите ли вы мне в два раза больше, если это заняло 6 часов вместо только 3?
Не-чайники часто начинают традиционный путь дохода для чайников. Поэтому не чувствуйте себя плохо, если вы только что поняли, что облажались. Не-чайники в конечном итоге представляют, что продажа времени за деньги несомненно экстремально тупа и должен быть лучший способ. И конечно же лучший способ существует. Смысл его в том, чтобы отделить вашу ценность от вашего времени.
Умные люди строят системы, которые приносят доход 24 часа 7 дней в неделю, главным образом пассивный доход. Это понятие может включать в себя запуск нового бизнеса, создание вебсайта, инвестирование или получение отчислений за какую-то творческую работу. Система непрерывно доставляет ценность людям и порождает доход от этого, и однажды запущенная, она продолжает работать постоянно, тяготеете вы к ней или нет. С этого момента основная часть вашего времени может быть инвестирована в увеличение вашего дохода (путём улучшения вашей системы или порождением новых) вместо поддержания только одного источника дохода.
Этот вебсайт (имеется ввиду steevepavlina.com — прим. пер.) является примером такой системы. В то время, как я пишу это, он производит около 9000 долларов в месяц и это не единственный мой источник дохода. Я пишу каждую статью только один раз (инвестиция фиксированного времени а люди могут получать ценность из них год за годом. Вебсервер доставляет ценность, а другие системы (большинство из которых я никогда не создавал и даже не понимаю) собирают доход и автоматически вносят его на мой банковский счёт. Это не совершенно пассивно, но я люблю писать и буду делать это бесплатно в любом случае. Но, конечно, запуск нового бизнеса был для меня дорогим, да? О, да, 9 долларов это ужасно много сегодня (для регистрации доменного имени). Все последующее было прибылью.
Конечно, потребуются некоторое время и усилия, чтобы спроектировать и реализовать вашу собственную систему получения дохода. Но вам не нужно изобретать колесо — спокойно используйте существующие системы, такие как рекламные сети и ссылочные программы. Когда вы запуститесь, вам не нужно будет работать так много часов, чтобы обеспечивать себя. Разве не лучше пойти поужинать с супругой, зная, что пока вы едите, вы зарабатываете деньги? Если вы хотите продолжать работать долгие часы потому, что наслаждаетесь этим, смело в путь. Если вы хотите сидеть поблизости не делая ничего, не стесняйтесь. Пока ваша система продолжает приносить ценность другим, вам будут платить работаете ли вы, или нет.
Ваш ближайший книжный магазин заполнен книгами, содержащими работающие системы, которые другие уже спроектировали, протестировали и отладили. Никто не рождён со знанием того, как начать бизнес или получать доход от инвестиций, но вы можете легко научиться этому. И неважно, сколько времени вы потратите на обучение — торопиться некуда. Вам стоит понять, что владение приносящей доход системой прямо противоположно пожизненному зарплатному рабству. Это не “всё или ничего”. Если ваша система производит несколько сотен долларов в месяц, это уже значительный шаг в правильном направлении.
2. Ограниченный опыт
Вы можете думать, что важно поработать, чтобы получить опыт. Но это то же, что говорить, что нужно играть в гольф для того, чтобы получить опыт игры в гольф. Вы можете получать опыт от жизни, независимо то того, есть у вас работа, или нет. Работа даёт только опыт этой работы, а “опыт” вы получаете делая что-либо, так что нет никаких реальных преимуществ. Посидите ничего не делая пару лет и вы можете назвать себя опытным медитатором, философом или политиком.
Проблема с получением опыта на работе в том, что вы обычно просто повторяете ограниченный опыт снова и снова. Вы сначала узнаёте много нового, а потом останавливаетесь. Это способствует тому, что вы пропускаете какой-то другой опыт, который может быть более ценным. А если ваш ограниченный набор навыков становится ненужным, то стоит ли ваш опыт сидения на корточках? Фактически, спросите себя, какой опыт, приобретённый прямо сейчас будет ценным через 20–30 лет? Будет ли ваша работа вообще существовать тогда?
Обдумайте это. Какой опыт вы предпочитаете получить? Знание того, как именно делать конкретную работу хорошо — единственное, что вы можете превратить в деньги, торгуя своим временем — или знание того, как наслаждаться финансовой независимостью большую часть жизни без необходимости снова работать? Последнее кажется более полезно в реальном мире, что скажете?
3. Пожизненное окультуривание.
Получение работы это как записывание на программу человеческого одомашнивания. Вы учитесь быть хорошим домашним животным.
Посмотрите вокруг. Внимательно посмотрите. Что вы видите? Являются ли окружающие свободно живущими людьми? Или вы живёте в клетке с бессознательными животными? (*** Have you fallen in love with the color beige? ***)
Как продвигается тренировка вашего повиновения? Награждает ли вас хозяин за хорошее поведение? Наказывают ли вас, если вы ослушиваетесь команды хозяина?
Если ли в вас хоть искра свободомыслия? Или ваши ограничения сделали из вас домашнее животное
Люди не предназначены для жизни в клетках. Бедняга вы…
4. Слишком много ртов надо накормить.
Доход служащего является наиболее налогооблагаемым. В США вы можете ожидать, что около половины зарплаты пойдёт на налоги. Налоговая система создана для того, чтобы маскировать реально получаемое, так как некоторые налоги уплачиваются вашим нанимателем, а некоторые вычитаются прямо из вашего чека. Но вы можете биться об заклад, что с точки зрения вашего работодателя все эти налоги являются частью вашей зарплаты, так же, как и другие компенсации, получаемые вами, такие как бонусы. Даже аренды офисного пространства вы можете отнести на этот счёт, так что вы должны создавать гораздо больше ценности, чтобы покрыть её. Вы можете чувствовать, как корпоративное окружение поддерживает вас, но держите в уме то, что вы тот, кто оплачивает это.
Ещё одна порция вашего дохода отходит владельцам и инвесторам. Вот, что такое “кормить много ртов”.
Несложно понять, почему работодатели платят большую часть относительно их дохода. В конце концов, кто имеет больше контроля за налоговой системой? Владельцы бизнесов с инвесторами или же работники?
Вы получаете только часть реально создаваемого вами дохода. Ваша реальная зарплата может быть более чем в три раза выше, чем вы получаете, но большую часть этих денег вы никогда не увидите. Она идёт прямиком в карманы других людей.
Какой же вы щедрый человек!
5. Слишком рискованный путь.
Множество работников верят, что получение работы является наиболее безопасным и защищённым способом самообеспечения.
Придурки.
Социальная пропаганда удивительна! Она настолько хороша, что люди верят прямо противоположности правды.
Разве помещение себя в положение, когда кто-то другой может выключить ваш доход просто сказав два слова (“Вы уволены”) звучит как безопасная и защищённая ситуация? Разве доступ только к одному источнику дохода по-честному выглядит более защищённым, чем доступ к 10?
Идея того, что наёмная работа является защищённым путём получения дохода попросту глупа. Вы не можете иметь защиты, если не имеете контроля, а работники имеют малейший контроль из всех. Если вы служащий, то ваша настоящая должность называется “профессиональный игрок”.
6. Наличие злого быка-хозяина.
Когда вы вступаете в идиотский предпринимательский мир, вы можете оглянуться и пойти другим путём. Когда вы вступаете в идиотский корпоративный мир, вы должны оглянуться и сказать “Простите, босс.”
Знаете ли вы, что слово “босс” произошло от датского слова “baas”, которое исторически означает хозяин? Другое значение этого слова “корова или бык”. А в большом количестве видео-игр босс является злым парнем, которого вы должны убить в конце уровня.
Итак, если ваш босс действительно злой бык-хозяин, что это даёт вам?
So if your boss is really your evil bovine master, then what does that make you? Ничего кроме коровьих лепёшек после стада.
Так кто твой папочка?
7. Вымаливание денег.
Когда вы хотите увеличить ваш доход, должны ли вы на коленях просить вашего хозяина дать больше денег? Хорошо ли вы себя чувствуете, когда вам время от времени бросают несколько дополнительных сахарков?
Или вы вольны решить сколько получить без необходимости согласовывать это с кем-то кроме себя?
Если у вас есть бизнес и один ваш клиент говорит “нет”, то вы просто говорите “следующий”.
8. Вырождающаяся социальная жизнь.
Многие люди рассматривают работу как основную точку социальной активности. Они околачиваются с теми же людьми на том же поле. Такие кровосмесительные отношения являются социальными тупиками. Захватывающий день включает в себя трёп о переключении компании с Sparkletts на Arrowhead, задержке последней операционной системы от Майкрософт, а также неожиданной поставки дополнительных ручек Bic. Полагается, что это лучше, чем выйти наружу и говорить с незнакомцами. Ууууууу… страшно! Лучше остаться внутри, в безопасности.
Если один из ваших ко-рабов продаётся другому хозяину, теряете ли вы друга? Если вы работаете на поле, где царят мужчины, означает ли это, что вы никогда не заговорите с женщиной ранг которой выше чем секретарский? Почему не решать самостоятельно, с кем социализироваться вместо того, чтобы позволять это решать хозяину за вас? Верьте или нет, существуют места на этой планете, где свободные люди собираются вместе. Только осторожнее с этими безработными ребятами, они — кучка сумасшедших!
9. Потеря свободы.
Много труда приходится вложить, чтобы приручить человека быть служащим. Первое, что надо сделать — сломать желание человека быть независимым. Хороший способ сделать это — дать ему увесистый свод правил, заполненный абсурдными правилами и инструкциями. Это приведёт к тому, что новый работник станет более послушным, из-за боязни быть наказанным в любую минуту за что-нибудь малопонятное. Так что работник лучше сделает вывод, что безопаснее всего будет подчиняться командам хозяина без вопросов. Добавьте немного офисной политики для лучшей усваиваемости и получите свежий разум раба.
Как часть тренингов послушания, работников часто учат, как одеваться, говорить, ходить и всему остальному. Мы не могли иметь работников думающих самостоятельно, можем ли теперь? Это разрушает всё.
Боже, запрещено ставить горшки на рабочий стол, это против правил компании. О нет, это конец мира! У Синди на столе горшок! Позовите вышибалу! Пошлите Синди обратно для ещё одного тренинга по стерилизации!
Свободный человек, разумеется, думает, что такие правила и инструкции являются дурацкими. Единственное правило, которое ему надо, это — “Будь умным. Будь милым. Делай, что любишь. Получай удовольствие.”
10. Становление трусом.
Замечали ли вы, что работающий народ имеет практически неограниченную способность жаловаться на проблемы в их компаниях? Но им на самом деле не нужно решение — они просто хотят пойти и оправдаться, мол, это всё ошибка кого-то другого. Это получение работы как-то высосало из них свободомыслие и превратило в бесхребетных трусов. Если вы не можете назвать своего босса ничтожеством без риска быть уволенным, вы больше не свободны. Вы становитесь собственностью вашего хозяина.
Когда вы работаете среди трусов весь день, не думаете ли вы, что это перекинется и на вам? Конечно перекинется. Это только вопрос времени, когда вы принесёте в жертву благороднейшие части вашей человечности на алтарь страха: сначала смелость… затем честность… следом честь и прямоту… и наконец свободную волю. Вы продаёте свою человечность только лишь за иллюзию. И теперь ваш наибольший ужас это узнать правду о том, кем вы стали.
Мне всё равно, насколько вы сломались. Никогда не поздно снова проявить смелость. Никогда!
Всё ещё хотите работу?
Если сейчас вы хорошо-обработанный и благовоспитанный работник, ваша реакция на вышесказанное должна быть защитной. Это часть обработки. Но согласитесь, что если выше вы разглядели зёрнышко правды, вы не будете реагировать на это излишне эмоционально. Это только лишь напоминание о том, что вы уже знаете. Вы можете отрицать вашу клетку как хотите, но она всё ещё там. Возможно, всё произошло настолько постепенно, что вы ничего не замечали до сих пор… как омар, наслаждающийся приятной тёплой ванной.
Если что-то из этого сделало вам безумцем, то вы шагнули в правильном направлении. Ярость это более высокий уровень осознания, нежели апатия, так что это намного лучше, чем быть окоченелым всё время. Каждая эмоция — даже удивление — лучше чем безразличие. Если вы работаете через чувства вместо их подавления, то на пороге скоро окажется и ваша храбрость. И когда это случиться, вы пожелаете сделать что-нибудь со сложившейся ситуацией и начать жить полноценной жизнью вместо жизни приручённого домашнего животного, быть которым вас тренировали раньше.
Счастливо безработный.
Что является альтернативой получению работы? Альтернатива, это оставаться счастливо безработным и получать доход другими способами. Представьте, что вы получаете доход, поставляя ценность — не время —, так что найдите способ предоставлять вашу лучшую ценность другим и запросите справедливую цену за неё. Один из простейших и доступнейших способов — начать собственный бизнес. Делая то, что вы бы делали находясь на работе, найдите способ поставлять эту же ценность напрямую тем, кто может получить наибольшую выгоду от неё. Это требует немного больше времени, чтобы начать работу, но свобода с лёгкостью компенсирует изначальные затраты времени и энергии. Затем вы сможете покупать свои собственные сахарные косточки.
И разумеется, всё, чему вы научились по пути вы можете раздавать другим, чтобы производить ещё больше ценности. Так что даже ваши ошибки могут стать деньгами.
...
Один из величайших страхов, с которым вы столкнётесь, это страх, что вы не имеете реальной ценности для других. Возможно, бытие работником и получение денег за часы — лучшее, что вы можете делать. Возможно, вы просто не стоите так много. Это линия мыслей всего-лишь одна из частей вашей обработки. Это абсолютный нонсенс. Если вы начнёте сливать такую обработку, то очень скоро обнаружите, что имеете возможность создавать огромную ценность для других людей, которые с радостью будут вам платить за это. Единственная вещь, которая не даёт вам увидеть правды — страх.
Всё, что вам действительно надо, так это смелость быть самим собой. Ваша настоящая ценность в том, кто вы есть, а не в том, что вы делаете. Единственное, что вы фактически должны сделать, это изменить ваше отношение к реальному миру. Вам говорили все виды лжи, относительно того, почему вы не можете этого сделать. Но вы никогда не узнаете настоящего счастья и завершённости пока не наберётесь смелости сделать это так или иначе.
В следующий раз, когда кто-то скажет вам: “Найди работу”, я рекомендую ответить как Кёрли: “Нет, пожалуйста… только не это! Всё, что угодно, но не это!” А потом посмотреть ему прямо в глаза.
Теперь вы знаете, что получение работы это не то, что вы хотите. Ну так и не давайте другим говорить вам обратное. Научитесь доверять вашей внутренней мудрости, даже если весь мир говорит о том, что вы ошибаетесь и глупо так поступать. Годы спустя вы посмотрите назад и поймёте, что это было одним из лучших решений, которое вы когда-либо принимали.

mayuka

когда увидел полосу прокрутки испугался и закрыл пост....
что в итоге?

igorfeelee

это для тех кто не хочет работать. остальные не дочитают до конца.

Mike3

> это для тех кто не хочет работать
они читают этот раздел?

igorfeelee

конечно. для самоутешения. :)
а вообще чтоб понять суть тут достаточно прочитать треть или половину, асиливать все не обязательно.

gorjelin



конечно. для самоутешения.
а вообще чтоб понять суть тут достаточно прочитать треть или половину, асиливать все не обязательно.
Ну чтож, прочел. Крайне понравилось! :)
Стыдно, но в очередной раз, позлорадствовал на офисный планктон.

uvilir

дебелый пафос
те 99% пытавшихся срубить халяву на ниве собственного бизнесса людей, которые не преуспели, не пишут дебелые 10 причин почему не нужно работать
такие причины всякие дети богатых родителей типа Киосаки пишут
и продают детям бедных родителей

ulia06

ты неправ. Просто большинство предпочитают "работать на дядю", потому что это снимает ответственность. Бегство от свободы- это всегда и бегство от ответственности, да. Получают большую субъективную определенность, снижают субъективную вероятность неудачи ( потому что когда решения принмаешь сам- ответственность за неудачу падает на твои же плечи) и радуются. в статье очень верно подмечено6 наемному работнику никогда не платят столько, сколько он стоит (или платят, но очень и очень редко): это не выгодно работодателю.

Mike3

наемному работнику никогда не платят столько, сколько он стоит
парадокс: как узнать, сколько стоит наемный работник? =)

verse3e3

мне статья понравилась и Киосаки я в свое время читал. Хочу сказать, что работать "на себя" можно и работая в большой компании. Дело не в распределении дохода, ведь в итоге он пропорционален риску, вложенным средствам и т.п. Дело в отношении к работе. Если работа это вынужденная необходимость для чел-ка и будь его воля, он бы на нее никогда не пошел, то статься как раз про таких. Если человек считает себя равным со своей работой и понимает, что это она для него, а не наоборот (потому что он ее выбрал, а не наоборот то такого чел-а я бы стал уважать, он занимается "своим делом" и неважно в чем это дело заключается - стричь газоны, писать бумажки или делать деньги. Что же касается свободы, то повторю одну из моих любимых фраз - свобода заключается, не в том, что бы быть свободным от зависимостей, а в том, что бы самому выбирать свои зависимости

k11122nu

ответственность бывает перед семьей. Человек, готовый без основания обречь себя несколько лет на нищенского дохода, а потом еще и в большинстве случаев разориться (как это происходит с частными предпринимателями это не гордый и смелый братель на себя ответственности. Наоборот, это человек, не имеющий или не считающий себя имеющим ответственность. Конечно, в сложные годы бывает всякое, но в современных московских условиях того, кто побежал делать бизнес, не имея на то разумных оснований, на авось, следует называть не смелым мужчиной, а авантюристом.

uvilir

ты неправ. Просто большинство предпочитают "работать на дядю", потому что это снимает ответственность. Бегство от свободы- это всегда и бегство от ответственности, да. Получают большую субъективную определенность, снижают субъективную вероятность неудачи ( потому что когда решения принмаешь сам- ответственность за неудачу падает на твои же плечи) и радуются. в статье очень верно подмечено6 наемному работнику никогда не платят столько, сколько он стоит (или платят, но очень и очень редко): это не выгодно работодателю.
за Киосаки стояло состояние его родителей
он мог позволить себе делать долгосрочные крупные вложения с небольшой доходностью но низкими рисками
99% форумчан, а то и больше, себе этого позволить не могут
можно говорить красивые слова про ответсвенность и т.д. но на деле это херня
работая на дядю на тебе такая же ответсвенность, если конечно ты не перекладываешь бумажки, а именно работаешь
да, ты можешь имееть более низкие доходы (кстати далеко не всегда и меньше шансов на резкий старт, допустимый при собственном бизнессе
конечно тебя может греть мысль о свободах и независимости, но опять же - это херня, имея собственный бизнесс будешь так же несвободен и зависим

ulia06

это просто другой взгляд.
Я, к примеру, с трудом могу представить над собой "начальника", в то же время знаю несколько отраслей, в которые можно уходить практически без риска (тот же франчайзинг в регионах, например). И мне глубоко "по барабану" корпоративная культура и Великий Дух Идеи - я понимаю, что никто и никогда мне не платит мои деньги хотя бы в силу того, что все, кто надо мной, получают прибыль. и если я её не приношу -они меня держать не станут. Про всяких"гендиров" рассказывать не надо: гендиров единицы. Про "загибающийся" в 9 случаях из 10 бизнес тоже не стоит: на то и мозги, чтобы сначала просчитать, а потом уж лезть. Другой разговор - заработать на стартап. Но это все же не то же самое, что всю жизнь проработать "на дядю".

ulia06

а зачем тебе обрекать себя на нищенский доход? тем более- зачем сразу, как в омут с головой, в свой бизнес бросаться? параллелить никто не мешает первое время. пока не окрепнет.

Furrypaws

igorfeelee

согласен полностью

Slawik75

автору нечем заняться. В США таких полно, вот и страдают всякой хренью. Одни сверчками плюют на дальность, другие доказывают всему миру, что те неправы.
Есть только одна причина, по которой я НЕ ДОЛЖЕН работать - меня ничего не обязывает. А всякие бредни по поводу "работать на дядю" или "собственный бизнес" в таком исполнении не выдерживают никакой критики. По большому счету, мне без разницы, называется ли моя работа "свой бизнес", все равно с него кто-то кормится. Важно, что ты отдаешь и что получаешь. А вот когда начинаешь задумываться, как сделать свой бизнес так, чтобы отношение между затратами(денег, времени, сил) и прибылью(учитывая вероятность ее получения) стало приемлемым, такие огульные заявления кажутся смешными.
Нет, конечно, "свой бизнес" возможен и даже многими желаем. Но только продумать его надо хорошо и немало сил потратить, чтобы он стал прибылен.

igorfeelee

конечно, стоит сделать скидку на то что писалось это на загнивающем западе. "американская мечта" и все такое... :)

geva

я понимаю, что никто и никогда мне не платит мои деньги хотя бы в силу того, что все, кто надо мной, получают прибыль
ты в гербалайфе чтоль работаешь?

lordkay

>>Про "загибающийся" в 9 случаях из 10 бизнес тоже не стоит: на то и мозги, чтобы сначала просчитать, а потом уж лезть.
у тебя есть свой бизнес или ты теоретик?

dmsmplus1968

Каждый должен заниматься своим любимым делом! Если челу нравиться говно убирать то это его работа равно как если и другому нравиться рисковать своими деньгами (или чужими) ради дохода. Человек чувствует себя счастливым тогда когда за его любимое дело ему ещё и платят. :)
В данной статье человеку нравиться писать креативы и он сделал это дело доходным для себя. Но не факт, что другим этот образ жизни тоже пойдёт на пользу или понравиться.

igorfeelee

да :)

uvilir

я понимаю, что никто и никогда мне не платит мои деньги хотя бы в силу того, что все, кто надо мной, получают прибыл
тогда ты должен понимать, что будучи владельцем бизнеса, ты никогда не будешь получать своих денег, потому, что их надо платить всяким неудачникам, работающим на тебя

SAV1956

а я тут только что посмотрела фильм "я иду учиться" китайский, про девочку из нищей деревни в Нинся-Хуйэского автономного района (т.е. нищей деревни посреди сухой степи, переходящей в полупустыню).
Сюжет: Семья, три ребенка 2 мальчика и 1 девочка, все трое ходят в школу. В школе подняли сбор на разные нужды с 20 ю (2,5 долл) до 24,8 ю (3 долл) в год. Мать решает, что поскольку плата теперь слишком велика, то девочка ходить в школу не будет. Девочка толковая, учитель ее очень хвалит, ей нравится учиться и она хочет продолжать. За лето она зарабатывает эти деньги, причем достаются они ей весьма нелегко и, в основном, именно наемным трудом.


Ну вот и давайте теперь расскажем ей, как глупо работать на дядю.

Я понимаю, что извращаю смысл исходной статьи, но вот такие претензии на владение абсолютной истиной в нашем весьма пестром мире выглядят дешевкой.

igorfeelee

Что Вы, никаких претензий! Всего лишь одна из возможных точек зрения!

Furrypaws

сравните:
1 подход: я продаю дяде РЕЗУЛЬТАТЫ своего труда, получаю деньги за результат (1)
2 подход: я работаю по найму, по ТК (2)
Для удобства единицей труда будем считать "участие в проекте от начала до завершения"
(Для работ, невозможных без графика (например, продавцы проектом будем считать, например, месяц работы по графику. То что некоторые виды работ не могут проходить без временного графика - не означает, что он должен распространяться на всех).
 
1. СКОРОСТЬ РАБОТЫ
(1) Оба заинтересованы в скорейшем завершении проекта: я - чтобы скорее получить деньги, он - чтобы скорей получить результат
(2) Заведомо противоречие: он заинтересован, я - нет
 
2. КАЧЕСТВО ТРУДА / КАЧЕСТВО ОПЛАТЫ
(1) Качество работы/оплата всегда держится на конкурентном уровне
(2) Из-за скреплённых трудовым договором уз, как качество результата, так и качество оплаты держится на уровне ниже конкурентного.
3. ГРАФИК
(1) Безразличен работодателю, выбирается участниками проекта по договорённости (за исключением работ, требующих графика).
(2) Определён ТК, причём так, что ~70% бодрствования занято работой (+дорогой).
4. ПЛАНИРОВАНИЕ жизни/бизнеса
(1) Так как проект имеет конец (в т.ч. в случае с работниками по-графику) - и работник и работодатель имеют полную свободу в выборе того, что делать после завершения проекта. Работник может или сразу взяться за новый проект у того же работодателя (это будет его осознанным решением или взяться за новый проект у другого работодателя (в данных условиях, это конечно, не значит закрытия отношений с этим работодателем или устроить себе отдых.
---Профили деятельности: как работодатель, так и работники могут также позволить себе менять профили своей деятельности. Например, работник может в одном проекте отдохнуть от ответственности и поработать "негром-программистом", а в следующем проекте у другого работодателя - поработать менеджером проекта. Также и работодатель может менять направление своего бизнеса.
(2) Отпуск по ТК раз в год. Нельзя "попробовать" другого работодателя или работника, это автоматически означает разрыв отношений с текущим.
---Профили деятельности : как у компании, так и у работников он постоянен. Выбрал одно направление - так и "расти" в нём и только в нём.
5. ОТНОШЕНИЯ
(1) Исключительно как продавец-покупатель, без привлечения какого-либо эмоционального фактора.
(2) Образуются всевозможные заморочки в отношениях:
--- необходимость поддерживать авторитет / необходимость занимать униженное положение
--- паттерн "работники меня обманывают" / паттерн "работодатель меня притесняет"
--- фрейм "я круче моих рабов" / фрейм "мой начальник - сволочь"
итд. (извиняюсь за язык, нлп-лексикон полез, как наиболее подходящие слова :))
-------------------------------------------------
По всем параметрам очевидно, что первая схема - гораздо выгоднее:
- как для каждого (желающего зарабатывать деньги) человека,
- так и для экономики в целом.
Однако она пока не выгодна для государства , ибо даёт абсолютно каждому абсолютный контроль над своей жизнью.
Поэтому при всевозможных правах человека, ни в одном государстве не отменено главное рабство: работа 8 часов в день 5 дней в неделю с отпуском 1 раз в год :). *
Принятие новой системы ТК не составило бы большого труда: достаточно немного изменить схему налогообложения и определить максимальный срок длины "проекта" - единицы наёмного труда (при большей длине, как например, строительство дома - делить весь проект на самостоятельные этапы).
---
*Не потому что это злобный заговор, а просто потому что ни одна страна не решается первой пойти на то, что никогда не делалось в истории. Рабская психология при текущей ситуации в мире всё ещё может пригодиться.)

igorfeelee

давно хотел спросить - ты программист?

Furrypaws

моя работа тут не причом, старался писать в общем :)

igorfeelee

в общем или в специфичном, но твоя манера написания креативов выдает математическое образование, или как минимиум строго алгоритмическое, "дигитальное" мышление

Furrypaws

я просто выбираю для писанины дигитальную систему :)
есть интуитивное предположение, что именно в ней перспективнее всего найти "понимабельность любой мысли для каждого"
 
а в мышлении лучше придерживаться разнообразия ;)

igorfeelee

ну что ж, это как раз хороший способ проверить целесообразность твоего интуитивного предположения (по оценкам и комментариям от других участников дискуссии)

lordkay

ты сделал одно допущение, что ОДИН человек может сделать что-то, что можно продать
пишут проект 50 программистов, ты себе представляешь что будет, если у каждого покупать по куску и как эти куски потом склеить?

Furrypaws

нет, этого допущения не было

"участие в проекте от начала до завершения"
работа в офисе командой, с графиком, определённым командой. нацеленная на результат.

lordkay

как по такой схеме сделать проект на который надо потратить 50 человеко-лет и по срокам уложиться в год?

filippov2005

Одного из них программисты выберут менеджером, кто-то будет тестером, кто-то будет общаться с "работодателем", ну еще пригодится бухгалтер - не с каждым же будет "работодатель" расплачиваться отдельно, человек, который будет иногда искать неожиданно уволившихся и т.п. Потом менеджер поймет, что он устал переписываться и переговариваться по телефону и сгонит всех в офис. В итоге получаем того самого работодателя.

filippov2005

Так тот, кто организует работу в офисе командой и будет тем дядей, на которого будут работать остальные по найму. Для него ситуация поменяется, для остальных 49 - нисколько.
А ТК нужен, чтобы этот дядя не переусердствовал в своем стремлении побыстрей сделать проект. Также этому дяде будет очень трудно оценить сколько стоит каждая подзадача. Например, почем будет внутренняя утилита для распределенных вычислений? И сколько ребятам, которые ее разработали, нужно будет заплатить? Это, скорее всего, выяснится во время работы.

Furrypaws

Разделить большой проект на более короткие этапы по результату а не по времени, естественно. Составить план работы, найти работников, подписать договор на результат с каждым по отдельности .
Между этапами - рассчитываться с работниками. Пересматривать состав команды по результатам этапа: плохих работников менять, хороших - оставлять предложением им конкурентной оплаты в следующем этапе.
Конечно, требуется мастерство топ-менеджмента таких проектов, но результаты должны это окупить.

filippov2005

ИМХО, топ-менеджмент будет занят только расчетом сколько он каждому должен заплатить. А самая сложная задача для него задача будет - сколько заплатить за сложную работу над неправильно поставленной задачей, которую не удалось решить.

Furrypaws

Кому сколько заплатить определяется сразу в договоре. Договор не с командой в целом, а с каждым членом команды.

filippov2005

Возможно, в идеальном мире идеальные менеджеры идеально ставят задачи и идеально определяют их стоимость. Но в реальном одна из 5-6 подзадач может и не реализоваться в силу упущенных нюансов. Тогда нужно срочно перенаправлять человека, и подписывать с ним новый договор на новую задачу. Ну и, конечно, не забыть заплатить за прошлую и понять сколько платить за следующую. Работа менеджера превращается в ад. Кроме обычного планирования, которым каждый день занимаешься, еще нужно будет постоянно с зарплатами разбираться. Определение зарплат, пожалуй, самая тяжелая задача менеджера. К счастью, довольно редкая.

Furrypaws



В итоге получаем того самого работодателя
Думаю, твой пессимизм, навеян всё той же промытостью мозгов о невозможности другой системы ТК (с)статья

Перемены делают возможным многое, даже то, что сейчас кажется невозможным. Человеческое общество лучше, чем о нём принято думать :)

frostenrus

Еще главное забыл: что большинство — не евреи, и продавать себя и искать "кому себя продать" не умеют.

Furrypaws



Возможно, в идеальном мире идеальные менеджеры
До идеального мира тут далеко.

Это просто один из возможных следующих шагов человечества к свободе :)

filippov2005

Согласен, моя инертность провоцирует искать во всем новом в первую очередь недостатки, а не преимущества.
Твоя система хороша для некоторого типа людей, но реализовать ее масштабно, по-моему, тяжело.
Попробуй и расскажи нам о результатах, может глядя на твой пример, мы консерваторы и согласимся =)
Хотя ворчать про уникальность твоего случая непременно будем )

Furrypaws

Спасибо, хорошее замечание.
 
Те кто не умеет/не хочет ищут себе работодателей, которые не хотят париться часто менять работников. Такие, естественно, останутся. Не останется догмы единственности такого подхода.
Единственное, по закону, в конце каждого этапа, любой работник будет чувствовать себя более свободно в том, чтобы взять неоплачиваемый отпуск, не испытывая при этом страшное чувство вины, которое большинство испытывает сейчас.

filippov2005

О, да!
На вопрос какая бы зарплата тебя устроила, адекватно отвечают менее половины программистов. Большинство занижают (да, именно занижают единицы завышают (обычно это не самые полезные). Вобщем, если с ними договариваться по законам рынка, то получится, что самые лучшие неамбициозные будут получать ниже самых худших, но амбициозных :o :ooo:

frostenrus

Жизнь уже сейчас устроена именно таким образом.
И статистика показывает каких людей насколько много.
Бессрочный неоплачиваемый отпуск никакому работодателю не интересен. Ему работники нужны в конкретные сроки.
Несмотря на чувство вины, полтора месяца отпуска летом --- отличная штука.

filippov2005

Пересматривать договоры между проектами - это здравая идея. Жестко прописывать подзадачи и стоимость их выполнения - бред. Это мое мнение, конечно )
Т.е. команда (менеджер) берет новый проект. "Работодатель" определяет его цену. Менеджер определяет стабильную зарплату для каждого. Далее идет обычная работа. Если цена работодателя оказалась выше фактических затрат, менеджер делит оставшиеся деньги на премии.
После проекта каждый член комады решает уйти или нет, договаривается о следующей стабильной зарплате согласно его (возможно, выросшему) скилу. Кого-то увольняют. Такая схема мне, пожалуй, нравится :) Ведь и зарплата менеджера и цена следующего проекта пересматривается. Если прошлый продукт получился качественным и в срок, то почему бы не поднять цену на следующий? :)

frostenrus

Тогда интересно:
Как узнать законы рынка? Допустим, мне интересно на какую зарплату могу рассчитывать лично я. Как узнать сумму?
Насчет занижения: лично я готов получать мЕньшую зарплату если задача интересна, если можно иногда работать из дома, если можно брать отпуск за свой счет (идеально — около 2-3 месяцев в году если есть перспективы, если можно изучать что-то новое.

filippov2005

Полностью согласен с твоим постом, в том числе с риторическим вопросом "Как узнать законы рынка?"
По-моему, это задача менеджера - предоставить комфортные условия труда с адекватной рынку зарплатой. Обычный рабочий не должен задумываться о своей зарплате и условиях труда (интересность задачи и возможность работать удаленно я в условия труда отношу) даже, когда ему поступает предложение со стороны.

frostenrus

Сколько времени длится проект? Например, больше года?
Что с саппортом? Кто прошлые проекты поддерживает?
Предметная область настолько примитивна что ее освоит любой и за короткий срок?

filippov2005

За тот срок, что я работал, участвовал в проектах длительностью (чтобы не запутаться, в скобочках для себя делаю пометки) : 6 месяцев (качество чеков 12(французские чеки 3(улучшение французских чеков 6 (улучшение американских чеков 1(улучшение французских чеков 6(улучшение американских чеков 3,5(индийские чеки 2 (сейчас - улучшение американских чеков 4,5 (следующий - бразильские чеки).
Больше года до моего прихода проекты были, но я их не застал. Теперь такие большие задачи делятся на более мелкие.
Саппорт для нас - улучшение существующих продуктов. Прошлые проекты поддерживают как новые программисты так и старые.
Предметная область сложна (распознавание рукописного текста и в целом изображений - детектирование рака на рентгеновских снимках, например). Но тем, кто проходит сложный конкурс, обычно удается дать задачу пусть и довольно сложную, но по силам, которую он решит в короткий срок. Кроме того новичкам доступна пополняемая справочная система, также регулярно проводятся внутренние семинары.
Все вопросы связаны с заменяемостью, как я понимаю. Ответ: нам очень трудно заменять сотрудников.
Схема с перетасовкой после каждого проекта действительно ставит вопрос заменяемости на первое место. Конечно, менеджер будет всеми силами пытаться удержать тех, кто вносит большой вклад в проект, и увольнять тех, кто пишет неподдерживаемый код.

frostenrus

Все вопросы связаны с заменяемостью, как я понимаю. Ответ: нам очень трудно заменять сотрудников.
Да, это как раз к разговору "сделал проект и пошел искать новый" и "проект закончен, сотрудников распустить". В реальности таким образом проекты "спихиваются" а не делаются.

vamoshkov

чушь какая.
Все выводы основаны просто напросто на неверноем представлении автора.
Автор, очевидно из текста, работник наемный.
На паре тройке примеров попробую пояснить мысль:
(1) Качество работы/оплата всегда держится на конкурентном уровне
(2) Из-за скреплённых трудовым договором уз, как качество результата, так и качество оплаты держится на уровне ниже конкурентного.
/////
От уз договоров, трудовых или каких других в любом случае никуда не деться. Хоть ты частным киллером работай.
Т. е. тут очень ярко проявляется этот неровноправный подход к объектам сравнения.
5. ОТНОШЕНИЯ
(1) Исключительно как продавец-покупатель, без привлечения какого-либо эмоционального фактора.
(2) Образуются всевозможные заморочки в отношениях:
--- необходимость поддерживать авторитет / необходимость занимать униженное положение
--- паттерн "работники меня обманывают" / паттерн "работодатель меня притесняет"
--- фрейм "я круче моих рабов" / фрейм "мой начальник - сволочь"
итд. (извиняюсь за язык, нлп-лексикон полез, как наиболее подходящие слова )
Типа отношения продавец-покупатель происходят между абстрактными роботами, все человеческое котрым чуждо.
Если тот же самый ты с тем же самым твоим начальником будете работать по схеме продавец покупатель, то ты всерьез веришь что он не будет использовать по отношению к тебе эмрциональные факторы, котрые щас использует?

filippov2005

Кстати, состав команды все время меняется и при обычной схемы работы: кто-то переходит на другие проекты, кто-то подключается с других задач, приходят новенькие, кого-то увольняют, кто-то увольняется. Просто, если пересмотр команды перед очередным проектом будет узаконен, то вопросы заменяемости будут более ожидаемыми и, надеюсь, лучше решаемыми.
Кажется естественным, что опытному члену команды должно быть выгодней остаться, чтобы решать схожие задачи, чем уходить в другую команду новичком.
ЗЫ Ну вот, от консерватизма я перешел в стан реформатора :)
Вобщем, предлагаю ту же утопию, только на более высоком уровне - не уровне рабочего, а на уровне менеджера низшего звена. Пусть меня покритикует менеджер среднего звена, у меня такого опыта нет =)

kliM

то что ты описываешь - это 1) сдельная оплата, срочный контракт 2) Работа на постоянной основе, бессрочный договор. Как показывает более чем вековая практика, работникам при прочих равных выгоднее, удобнее вариант 2. Собственно, недостатки сдельщины известны, их можно наблюдать и сейчас, и раньше в СССР.

frostenrus

Кажется естественным, что опытному члену команды должно быть выгодней остаться, чтобы решать схожие задачи, чем уходить в другую команду новичком.

Не бывает проблем с энтузиазмом? Например: опытный человек отлично знает предметную область, понимает что без него проект не обойдется и работает спустя рукава. В вашей работе не встречается?
Вобщем, предлагаю ту же утопию, только на более высоком уровне - не уровне рабочего, а на уровне менеджера низшего звена.

На этом уровне уже не выглядит утопией: похожие задачи, своя субкультура, достаточно большой (но не огромный) и медленно меняющийся коллектив.
Проблема заменяемости снимается, обучать дополнительно сотрудника не нужно, продается "по знакомству".
В IBS такой способ: проект, руководитель проекта. Ему выделяется сколько-то денег на реализацию (в процентах от суммы, получаемой IBS и есть прайс-лист на час работы специалиста: час работы программиста - x$, час работы ведущего программиста - y$, час работы аналитика - z$. По итогам остаток расписывается на премии+плюшка руководителю за экономию)
Цена часа работы в прайсе — не то что получает человек на руки, а + все расходы фирмы (офис, начальство, бухгалтерия, откаты, добыча проектов, прибыль фирмы --- всё туда).
Зарплата отдельного специалиста фиксирована.
При этом все равно специализация по предметной области присутствует (по ПО). Начиная где-то от коллективов 50-100 человек миграции усложняются (департаменты). Как-то так.

filippov2005

>В IBS такой способ
Мне нравится, главное, чтобы этот руководитель проекта адекватный был. Поищу что-нибудь про IBS, почитаю :)
И все-таки хочется услышать и критику подхода: наемный рабочий работает не столько в какой-то фирме, сколько участвует в каком-то проекте. И после него волен делать, что ему пожелается :)

frostenrus

И все-таки хочется услышать и критику подхода: наемный рабочий работает не столько в какой-то фирме, сколько участвует в каком-то проекте. И после него волен делать, что ему пожелается
В порядке бреда:
freelance.ru или западные фрилансерские сайты? Там вообще ужас: делается забесплатно какая-то фигня. Не интересно, зато не требует специальных знаний. Зато не оплачивается.
Немного по-другому: я участвовал в разработке нормального интересного проекта по типу фрилансерского (система инет-опросников для социологов). Проект был достаточно большой (месяцев 9 многому научился, было интересно, думаю ведущий программист получил хорошие деньги за него.
Он так и работает по типу "найти интересный проект и сделать за хорошие деньги", geeky программер с хорошими способностями искать проекты. Заработать можно в разы больше чем обычным программером.
Сам я этого не умею. Как такие вещи искать — не представляю. Если топикстартер расскажет --- буду рад.

pit89

На мой взгляд - полный бред. Я лично не вижу особенной разницы между работой наемным работником и организовывать свое дело: и там и там, у тебя есть какая-то ответственность, обязанности и оплата твоего труда. И там и там, ты должен поддерживать свой авторитет, доверие к тебе и т.д. - от этого всегда зависит твой успех.
Есть мысль, что человек, который работает на дядю, не волен выбирать то, чем ему заниматься, в то время, как человек, имеющий свой бизнес, волен выбирать свой путь - это также фигня. Работая на дядю и имея маленький опыт ты, дествительно, будешь заниматься только тем, что тебе доверят, но становясь гуру в какой-то тематике ты уже сам начинаешь диктовать работодателю, что и как ты будешь делать. Тоже самое и со своим бизнесом: пока ты не окреп, ты берешься за самые дерьмовые проекты, которые только существуют, но как только ты заработаешь имя, создашь бренд на рынке, ты уже сам начнешь диктовать правила игры.
По поводу того, что когда ты создал свой бизнес, он приносит тебе деньги, даже когда ты ничего не делаешь - полная чушь. Никто не будет тебе отдавать денег, если ты никак не участвуешь в их добывании/никак не влияешь на процесс. Даже если ты являешься учредителем организации и при этом полностью отдал ведение бизнеса наемным менеджерам и уехал на Канары на пару лет, то, поверьте мне, наемные менеджеры найдут способ, как завернуть поток денег в свой карман.
Единственное, с чем я могу согласиться - это то, что размер твоей компенсации очень сильно зависит от ответственности, которую ты несешь и от того, какие решения принимаешь: согласитесь, не каждый в этом форуме готов будет взять на себя отвественность за реализацию проекта в несколько десятков миллионов долларов (при ожидаемой маржинальности проекта в 10-15 процентов)? Надо понимать, что взять на себя ответственность за проект в несколько десятков миллионов долларов это не одно и тоже, что поставить винду на комп другу. И если с компьютером вашего друга вам простяться какие-то недочеты, то в случае проекта в несколько миллионов долларов малейшие недочеты будут ооочень дорого вам стоить.
В этом форуме где-то в соседнем треде человек интерисовался, что ему делать с откатами по проектам в несколько десятков миллионов долларов. Согласитесь, он наемный сотрудник (я даже не уверен, что он занимает управляющую должность но при этом у него есть возможность заработать большое количество бабла. Причем количество бабла настолько высоко, что не каждый форумчанин такие бабки заработает за ближайшие лет 20. Каждый второй (а может и первый) задрот в этом форуме, скорее всего решит, что этому пацану неподецки повезло - вот, казалось бы, пацан попал в нужное время в нужное место. А парень то озадачился, ибо ответственность надо на себя взять не детскую и уже, судя по всему, сам не рад тому, что ему надо принимать это решение.

ulia06

джаниша: практик.
2 головорез: не гербалайф.
Вопрос сумм Если бизнес- это оборот больше миллиона евро, то нет, такого бизнеса у меня нет.
А вообщеэто семейное. сколько я себя помню-столько у меня родители занимаются коммерческой деятельностью, не прогорая (правда, и сверхдоходов не получая). Кроме них там же "играются" ещё сестры двоюродные, дяди, тети...и другие товарищи. Как это ни странно, никто не в минусе. Не нефть, конечно...
А, ну да, чуть не забыл. Ещё и гибкость приветвуется. То есть не "я буду делать точно это, если нельзя это продать-не буду делать ничего", а "я буду делать близкое мне, но сначала проанализирую рынок".

lordkay

это скорее тогда не бизнес, а ремесло или фриланс
бизнес это когда ты делегируешь задачи, а сам только контролируешь, что делается
я знаю много вполне успешных 1С фрилансеров, дизайнеров фрилансеров и т.д., но очень мало тех, кто смог вырасти из 1-3 человек до хотябы 20.
все можно предсказать и просчитать когда ты один или с другом, когда вас становится 10, все усложняется на порядке и очень многие не могут перейти эту границу - самому ничего не делать, а только управлять и задавать вектор развития

ulia06

это твое понимание слова "бинес". Кстати, автор статьи (да и я) понимают под этим что угодно, приносящее доход без твоего присутствия (или же с оным, но твое). Например, магазин.
Потому все же не соглашусь с тобой. Какой же это фриланс, когда, к примеру, человек "раскручивается" до нескольких торговых точек?
Бизнес -это вообще "дело" называется. и пафосность слова в русском языке ничем не оправдана. Свой бизнес = свое дело. Так что и фраза "ремесло - не бизнес" тоже сомнительна. Тут главный критерий- именно самостоятельность, отсутствие "людей сверху" и принятие на себя рисков.

lordkay

вообще, все началось с твоего утверждения, что все можно просчитать и не лезть, так вот просчитать все можно только для "бизнеса" размером максимум в два магазинчика

ulia06

а зачем в кавычках? как будто презираешь, честное слово :crazy:
Риски посчитать можно и для гораздо больших бизнесов, чем два магазинчика. У меня ощушение, что если не Форд или не Газпром - то для тебя и не бизнес вовсе. Хотя такие "бизнесы" очень хорошо считают и рынок оценивают...

Kraft1

Умные люди строят системы, которые приносят доход 24 часа 7 дней в неделю, главным образом пассивный доход.
Я бы сказал так: умные люди получают доход от наследства умершей бабушки-миллионерши. А пассивный доход это ебатория какая-то.

ulia06

а ещё хочу спростить: ты о составлении бизнес-планов что-то слышал? думаю, да.
Тогда почему ты столь серьёзно полагаешь, что оценить примерную прибыльность/убыточность бизнеса нельзя?

Kraft1

(1) Качество работы/оплата всегда держится на конкурентном уровне
И сколько лет планируешь "конкурировать"? Год, два?
Не задемпингуешь - не удастся сделать ничего, а там пойдет по накатанной.

lordkay

оценить можно, но оценить это не значит сделать

ulia06

какой-то животный пессимизм, уж извини. То, что ты лично не рискнешь (допустим) не значит, что и не сделает никто. Вообще о чем разговор?
Я говорю, что "не так страшен черт" и что работать лучше на себя, если не боишься рисков. Что ты утверждаешь, кроме того, что малый бизнес-не бизнес, я не понимаю.
Ещё того, что все очень сложно (почему-то)

Kraft1

Малый бизнес приносит меньший доход и отнимает больше времени, если нормально работать в течение N лет. N >= 15.
Кроме того, есть такое понятие как "риски".
Для 3-х человек эти риски не будут существенно влиять на инвестиции. Для компании уже из 20 человек риски могут стать для большинства контор непреодолимыми. Они, конечно, уменьшатся, если нанять ещё человек 500, но на инвестиции это повлияет очень сильно.

ulia06

меньший, чем что? доход. Чем крупный? несомненно. Чем работа "на кого-то"? это уже зависит... зависит от того, кем работать, где, какая у тебя профессия и т.д.
Говоришь "меньший доход"- говори меньший чем что.

Kraft1

Вот пример, кстати. Мой знакомый возил джинсу в наш город из китая, продавал в 4 точках и получал большой процент, в какой-то момент попытался масштабировать бизнес, но просто не смог из-за своих личных черт и отсутствия времени на контроль для уменьшения рисков. Через некоторое время пришлось откатиться.

ulia06

ты не ответил. Меньший чем что? :) ну, а ещё то, что он не смог... не смог -значит, не смог, что тут сказать? Понятное дело, что нужно учитывать массу параметров и с ростом бизнеса они становятся все важнее. Но принципиально ничего страшного я в этом не вижу. Возя джинсу, твой знакомый зарабатывал больше, чем, к примеру, работая на заводе. Об том и речь. При этом ему никто не "диктовал" что делать. (кроме рынка, разумеется)

Kraft1

Меньший, чем заработная плата.

ulia06

с этим я точно не могу согласиться. Давай считать среднюю заработную плату и средний доход предпринимателя по стране...

pahaslav

разговор у вас смешной получается :)
Павлина пишет - не хуже, чем на дядю, можно пахать на себя и бла-бла-бла почему это будет не хуже
но всё-таки у него предполагается, что прийдётся пахать
дальше ты какие-то построения проводишь исходя из того, что все согласились в пункте про "пахать"
НО ведь не согласились, "русская мечта" - она другая совсем, не такая, как у Павлины, который [интересные] статьи не разгибаясь пишет, - нам надо, чтобы всё по щучьему велению делалось, чтобы печь сама куда надо шла, короче чтобы "самому ничего не делать, а только управлять"; в этом смысле офис - идеальное место; работник делает вид что работает, работадатель делает вид что платит, со временем у работника неизбежно происходит карьерный рост и он всё больше переходит от имитации [бурной] деятельности к имитации [эффективного] управления оной деятельностью

dmsmplus1968

проще продавать ресурсы страны и ничего не делать...
:)

frostenrus

это твое понимание слова "бинес". Кстати, автор статьи (да и я) понимают под этим что угодно, приносящее доход без твоего присутствия (или же с оным, но твое). Например, магазин.
Потому все же не соглашусь с тобой. Какой же это фриланс, когда, к примеру, человек "раскручивается" до нескольких торговых точек?
Бизнес -это вообще "дело" называется. и пафосность слова в русском языке ничем не оправдана. Свой бизнес = свое дело. Так что и фраза "ремесло - не бизнес" тоже сомнительна. Тут главный критерий- именно самостоятельность, отсутствие "людей сверху" и принятие на себя рисков.
Какой-то странный комплекс: зарабатывать гроши, только чтоб не работать "на дядю". Сам же говоришь что родственники особенно не преуспели в бизнесе.
Если тебе интересна хоть какая-то область деятельности, то ты можешь найти "дядю" который захочет за нее заплатить.
Писать программы "для дяди" гораздо интересней чем продавать какие-нибудь мобильники, пусть и самостоятельно. Лично мне.

lordkay

Вообще о чем разговор?
Я говорю, что "не так страшен черт" и что работать лучше на себя, если не боишься рисков. Что ты утверждаешь, кроме того, что малый бизнес-не бизнес, я не понимаю.
разговор о том, что нормальный бизнес (стабильно работающая, масштабируемая компания, в которой хозяин занят максимум оперативным управлением, а не выполнением основной работы, т.е. не закупает, не прогает, не рисует и т.д.) это тяжело и сложно
и даже у многих, у кого есть мелкий бизнес (или фриланс) не получается такого сделать
а в мелком бизнесе зачастую свободы и денег меньше, чем в работе на дядю

ulia06

в общем, мы стоим на разных позициях и на них стоять будем. Ты можешь "терпеть" кого-то над собой, я-нет. И "тяжело и сложно" для меня не аргумент. Легко и просто только родиться в семье олигарха, и то пристрелить могут. Так что "свободы меньше", да ещё и "зачастую"- эмоционально, но не более того.
2 no: где ты вычитал про "особенно не преуспели"- я не в курсе. Им хватает, они довольны. Я написал только "не нефть и сверхприбылей нет".
где вы там про "гроши" вычитали -я тоже не знаю. дайте операционалдьное определение того, что такое, по-вашему, гроши, и что лучше: зарабатывать, скажем 5куе в своем маленьком деле или 2куе инженером?
Опять же, разговор ни о чем. Во первых, программы далеко не все пишут, есть масса других, куда менее оплачиваемых деятельностей. А во-вторых, и с этим можно бизнес делать... Нравится работать на кого-то -работай, но не стоит где-то выискивать "слабые места" в аргументации другого, тем более, если этих мест в упор не видно (например, фраза про "гроши". Задела она меня, потому как твой домысел, и не более того) попрограммируй, к примеру, в Украине на дядю (особенно если не в киеве) долларов так за 300-400 и потом расскажи, как много тебе платят.

lordkay

Ты можешь "терпеть" кого-то над собой, я-нет.
я уже больше пяти лет не работаю на дядь и теть, так что я не знаю, кто тут терпит
по-вашему, гроши, и что лучше: зарабатывать, скажем 5куе в своем маленьком деле или 2куе инженером?

если инженер получает свои 2 куе работая 40 часов в неделю, может спокойно болеть дома, может взять 4 недели отпуска в любое время года,
а 5к куе достаются за 80 часов, поболеть дома нельзя, т.к. никто не заменит и отпуск можно взять только на одну неделю и в не сезон, то очень многие выберут первый вариант

ulia06

опять твои домыслы. Инженер может получать за те же 80 + дома об этом постоянно думать. А человек с магазином может работать те же 40 реально. Странно говорить когда даже область не очерчена толком. Все "размыто". На примере торговой точки-ставь продавца и болей. Да, риски повышаются, однако болей себе... оптимизируй процесс. Никто не скажет "не высовывайся, тебе больше всех надо, что ли?"

lordkay

это не домысли, а указание на некорректность сравнения только по деньгам

ulia06

а остальное ты где берешь? все зависит от обстоятельств, просто в бизнесе (часто) твоя успешность зависит от затраченного времени, а у того же инженера (часто) не зависит -время строго лимитировано.
Пожалуйста, не выходи себе на работу месяц-два. Или организуй дело так, чтобы оно месяц-два без тебя проработало не загнувшись: у инженера этого нет.
В своем деле ты, по сути, волен сам выбирать как работать. Такую вещь, как начало рабочего дня, к примеру. ты выбираешь сам и только сам. Свобода больше: не уволят. Но если и прибыли не будет -сам виноват.
Странно это, вот что я хочу сказать. Оценивать временные затраты и доходность бизнеса, к этому самому бизнесу отношения не имея (если я ошибаюсь -поправь). То "гроши" откуда-то берутся, то "сверхнапряжение всех сил"...

frostenrus

2 no: где ты вычитал про "особенно не преуспели"- я не в курсе. Им хватает, они довольны. Я написал только "не нефть и сверхприбылей нет".
Ну так и мне своей зарплаты хватает и я доволен. Правда не нефть и сверхприбылей нет.
по-вашему, гроши, и что лучше: зарабатывать, скажем 5куе в своем маленьком деле или 2куе инженером?
Что лучше: лучше всего получать деньги за то что делать интересно. "Купить подешевле продать подороже" мне неинтересно независимо от дядь. И разработка ПО мне интересна независимо от дядь. И математика, например.
Поэтому мне не нравится акцент на "дядю". "Копаться в г..не, но самостоятельно" --- не круто. Тебе же, видимо, совсем не важно чем и как ты занимаешься.
А во-вторых, и с этим можно бизнес делать... Нравится работать на кого-то -работай, но не стоит где-то выискивать "слабые места" в аргументации другого, тем более, если этих мест в упор не видно

Заниматься тем что нравится за бОльшие деньги — хорошо. Поэтому я не за "дядей".
попрограммируй, к примеру, в Украине на дядю (особенно если не в киеве) долларов так за 300-400 и потом расскажи, как много тебе платят.
Открой ларек в Берендеевке и будь коммерсантом по семечкам.

ulia06

но для меня тут важный момент: ты сам принимаешь решения. Не на всякой работе такое возможно -раз. И не на всякой работе ты занимаешься только своими обязанностями (а не тем, что взбрело в голову начальству) -два. Выбрав высокооплачиваемую профессию в правильном городе, если эти обстоятельства не напрягают, можно неплохо работать и "у дяди", особенно если ещё и свободный график себе выбить и соглашаться только на те проекты, которые нравятся. Но даже и тогда ты зависим. Зависим, например, в продвижении по карьерной лестнице, потому как не всегда работодатель берет в расчет только объективные показатели. Зависим от того, что работодатель разорится (ну не повезло ему а ты ВООБЩЕ ни при чем.

ulia06

все мимо, и вообще ересь. Семечки тут при чем? бизнес- это только перепродажа? Нет слов.
 тебе не круто копаться, предпочитаешь бежать от ответственности- будь рабом радостно.
для полноты картины: позанимайся любимым делом не в Москве и если за него платят 200 долларов.
если ты "не за дядей"- это уже бизнес и непонятно тогда о чем ты споришь.

verse3e3

ты сам принимаешь решения

на любом месте ты сам принимаешь решения, находящиеся в рамках твоей компетенции (и обязанностях). Даже если ты владелец бизнеса, есть много ограничений, которые не будут находиться в твоей власти.
И не на всякой работе ты занимаешься только своими обязанностями (а не тем, что взбрело в голову начальству) -два.

качество твоей работы не зависит от качества работы начальника. В большой компании ты отвечаешь за свою работу, а не за то, что фирма разорилась и даже не за (возможное) самодурство твоего начальника. важно уметь видеть и принимать свою зону ответственности.

ulia06

ага. и получать копейки за свою зону ответственности, да ещё видеть как безбожно "убивают" твою работу.
Не на всякой работе твоя ответственность кому-то там нужна. И не на всякой работе ты САМ принимаешь решения. Зачастую тебе говорят что делать и как.
что, господа программеры, не было бы у нас айти рынка или был бы он в зачаточном состоянии и платили бы программистам по 300 долларов- вы так же пафосны были бы в своих речах?
и, главное, что же делать тому, кто занимается тем, что ему нравится, а "платят" ему за это копейки? Идти на копейки, заниматься другим и за деньги или пытаться все же прорваться самостоятельно? Особенно если человек знает, что вещь он делает полезную, нужную и востребованную рынком, но (пока) не работодателями?

frostenrus

бизнес- это только перепродажа?
Я не знаю какой у тебя бизнес. Видно только что он тебе не интересен.

ulia06

понятия не имею, где это видно и с каких пор ты телепат, но советую не увлекаться "чтением мыслей" :)

verse3e3

да говорят, но делаешь ты сам, а значит решение делать так-то и так-то принадлежит тебе
что же касается денег, я писал выше, что деньги зависят от многих вещей, в частности, от объема риска, который ты берешь на себя и вложенных средств. работая в большой компании, риск распределяется между людьми, соотвественно уменьшая доходы. Но это исключительно вопрос личного выбора: кто-то хочет рисковать, кто-то нет и т.п. Есть множество абсолютно различных видов "работ на дядю", на которых з/п будут различаться в миллионы раз, равно как обязанности, отвественность, принимаемый риск и т.п. Поэтому принципиальной разницы между работой "на себя" и "на дядю" я по-прежнему не вижу - все вопрос личного выбора

s-v-e-t-a-sh

///"Копаться в г..не, но самостоятельно" --- не круто. Тебе же, видимо, совсем не важно чем и как ты занимаешься.
ну тут ты перегнул палку. Silwol1 нигде не ругал прогеров и не писал фразы типа "Ну и сидите, сгорбившись и пялясь в монитор до пенсии". На личности переходить не стоит.
Прогер и Silwol1 встретились и начали спорить о том, кто правильнее живет. Думаете прийти к общему выводу?
поправил, сорри если обидел

ulia06

ну, поправил-так поправил :)

frostenrus

ага. и получать копейки за свою зону ответственности, да ещё видеть как безбожно "убивают" твою работу.
Не на всякой работе твоя ответственность кому-то там нужна. И не на всякой работе ты САМ принимаешь решения. Зачастую тебе говорят что делать и как.

Смени работу?
что, господа программеры, не было бы у нас айти рынка или был бы он в зачаточном состоянии и платили бы программистам по 300 долларов- вы так же пафосны были бы в своих речах?

Он и сейчас в зачаточном состоянии. Человек с достаточным количеством мозгов всегда будет иметь неплохой уровень жизни в мирное относительно стабильное время. Не хороший/отличный, а нормальный — будет. Ученый в ящике при СССР, программер в РФ или инженер в Российской Империи — суть техническая интеллигенция.
А дальше как повезет и кто как выберет.
и, главное, что же делать тому, кто занимается тем, что ему нравится, а "платят" ему за это копейки? Идти на копейки, заниматься другим и за деньги или пытаться все же прорваться самостоятельно? Особенно если человек знает, что вещь он делает полезную, нужную и востребованную рынком, но (пока) не работодателями?

"Прорваться", хотя слово и странное.

ulia06

вот мы и пришли к тому, что я изначально говорил. Если вдруг изъяснялся неверно - виноват.
А говорил я именно "стоит прорываться, потому что (дальше мое имхо) так интереснее и возможностей больше" и: "работать "на дядю" можно только в промежутках, преследуя другие цели (обзавестись контактами, или собрать стартовый капитал, к примеру)".
Да, если с выбором профессии повезло - можно и "в компании" неплохо заработать. Но... как по мне, можно любимым делом и за небольшие деньги заниматься, однако надо же и семью кормить. Хорошо если работодатель представляет такую возможность, тебя не напрягают отношения вида "я начальник -ты дурак" и так далее.
Повторюсь: меня напрягают, поэтому я лучше буду работать на себя. Пример с "прорываться" показывает, что и ты тоже рассматриваешь такую возможность :)
А по поводу семечек... знаешь на самом деле это интересно: создать инфраструктуру, занять нишу... особенно если ты продаешь что-то, что нужно. Услуги, кстати, тоже продают. Равно как и ПО.

frostenrus

Есть множество абсолютно различных видов "работ на дядю", на которых з/п будут различаться в миллионы раз, равно как обязанности, отвественность, принимаемый риск и т.п. Поэтому принципиальной разницы между работой "на себя" и "на дядю" я по-прежнему не вижу - все вопрос личного выбора
+1

ulia06

Человек с достаточным количеством мозгов всегда будет иметь неплохой уровень жизни в мирное относительно стабильное время.
ты это нищей профессуре начала- середины 90-х скажи. И выброшенным на обочину (тогда же) людям с высшим образованием (К примеру, тем же инженерам).
уехать не все могли, а в бизнес идти не все хотели: массовым было "брезгливое" отношение к тогдашним бизнесменам. Нестабильное было время? ну, допустим, но жить все равно было нужно. И это лет 10 минимум продолжалось...
упд: кстати, ты в чем измеряешь "количество мозгов"? в степени научной? в специальности? в умении интегралы считать?
действительно интересно, потому что на самом деле это - проблема. Успешный предприниматель - это человек с достаточым количеством мозгов? А страдающий аутизмом дебил, который перемножает 10-значные числа в голове? Математик, оторванный от жизни до полной "неприспособленности" к ней? Писатель, грамотно владеющий языком, пишущий замечательные книги, но не знающий математики?
Может, показатель айкью? 100? 120? 140? Сколько? :)
\ии "умный человек - это тот, кто думает как я"? такое определение тоже встречается.

Kraft1

лучше ознакомь сообщество со своими достижениями, а то впечатление такое, будто ты поля брэгга, лайнуса поллинга и алена карра с середины полистал и в форуме трындишь

ulia06

Карра ты зачем сюда впихнул с его способом бросить курить? Вообще же твои впечатления как минимум странны, поскольку ни брага, ни полинга я не читал.

Kraft1

да не важно, что ты читал, важно, чего достиг, раз тут с пеной у рта несешь какую-то ересь

ulia06

обоснуй оскорбление (что-то про ересь) тебя что задело? а заодно приведи мне список того, что для тебя достижение.

uvilir

тебе сколько лет?
какой стаж работы? на каких должностях?

ulia06

 стаж разнообразный... должности-соответственно, тоже. И HR менеджер, и тех.спец в компьютерной фирме, и менеджер по продажам... и "коммерческая" деятельность. Вообще как бы странно было бы от меня требовать вершин карьерного роста, с учетом того, что я на 5 курсе.
2 даге: ты вроде психолог (если нет-поправь не повторяй ошибки "приписывания" интенций, она тут и так массовая. Я прекрасно представляю себе сколько можно зарабатывать на "купи-продай" деятельности, какая сумма нужна на старте и каковы ликвидность и рентабельность капитала.

uvilir

стаж разнообразный... должности-соответственно, тоже. И HR менеджер, и тех.спец в компьютерной фирме, и менеджер по продажам... и "коммерческая" деятельность. Вообще как бы странно было бы от меня требовать вершин карьерного роста, с учетом того, что я на 5 курсе.
я от тебя ничего не требую
но вообще ты ещё не вышел полностью в свободное плаванье, поэтому странный оптимизм по поводу типичной разводки для лохов написаной в сектантском ключе вполне простителен

ulia06

посмотрим... лет через 5, я думаю, смогу отписаться по результатам. Жаль, конечно, что опыть родственников в качестве аргумента не принимается...

frostenrus

Да, если с выбором профессии повезло - можно и "в компании" неплохо заработать
Все-таки расскажу как может быть устроен мыслительный процесс, приводящий к работе "не на дядю":
Я выбираю вид деятельности, который мне интересен. Например, программирование (есть много других). Выбираю даже "подвид" (приводил пример в треде: не программировать под Windows хотя скорее всего это отрицательно скажется на моем карьерном и зарплатном росте. Тем не менее.
Просто пример:
Изучаю язык программирования. Интересно. Даже находится работа с программированием на нем. Но через некоторое время я изучил его достаточно хорошо, и становится менее интересно.
Изучаю другой.
Работа устраивает: не беру и не даю взяток, не интригую, работаю головой. Отлично.
Со временем язык и инструменты опять приедаются, слишком хорошо знаю.
Зато теперь я больше знаю про программирование вообще. Интересно придумывать архитектуру программ, интересно как давать программистам задачи, как контролировать исполнение, как организовывать тестирование. Решать проблемы на уровень выше.
И так далее.
При этом, конечно, ужасно радуюсь повышению зарплаты, чего скрывать :)
Так вот с какого-то момента "дядя" возможно начнет меня раздражать тем что не будет давать мне реализовывать свои идеи, например я буду слишком хорошо делать коробочные игрушки (игрушки не пишу, так что до такого не дойдет, правда :) ). И его будет качество устраивать, и будет говорить "ну вот все то же самое только еще в 125-й раз". Возможно тогда захочется побыть "без дяди".
PS: Здесь слишком мало говорится про деньги, утрировал
Update: Для последнего вроде придумал пример лучше:
"Дядя" будет говорить мне как делать что-то, при этом у меня будет свое мнение, свои идеи, и реализовать их не получится. Например он станет указывать архитектуру программ или язык программирования на котором программу писать.

lordkay

так я не понял, так практик в своем бизнесе или книжек начитался?
2 джаниша: практик.

или
стаж разнообразный... должности-соответственно, тоже. И HR менеджер, и тех.спец в компьютерной фирме, и менеджер по продажам... и "коммерческая" деятельность.

что можно прочитать так - постил объявы на джоб.ру, собирал компы, продавал компы, пару раз собрал и продал комьютер налево
я не говорю, что именно так и было, просто один из вариантов прочтения
раз ты так рьяно отстаиваешь свой бизнес, то поделить своими конкретными успехами в этом деле, глядишь и завтра форумчане пошлют "дядь" куда подальше и начнут строить свой бизнес

ulia06

я тебе список привел. В силу того, что на 5-м курсе, пока только "намечаются" основные пути и "пробуются" варианты. Из основного (пожалуй) профиля на данный момент -диагностика, раз уж сферы "купи-продай" так присутствующим не нравятся, хотя я на них указывал. Ещё раз повторяю: то, что родственники в учет не берутся, усложняет задачу, хотя в их делах тоже участвовал. Уж не знаю, какой бОльшей подробности тебе надо. Да, пока "отрывочно" работаю в силу того, что заканчиваю учебу.
по поводу конкретных сумм, о которых я говорил: рентабельность капитала в малом бизнесе - примерно 100-200% в год (при грамотном планировании и небольших объемах этого самого капитала (100к долларов, скажем).
а дальше уж сам решай, много это, мало, и лучше ли работать на дядю.

lordkay

В силу того, что на 5-м курсе, пока только "намечаются" основные пути и "пробуются" варианты.

так и надо было с самого начала писать, что все только намечается и пробуется, вот когда все сложится - тогда и можно так уверенно рассказывать про работу на себя, а не на дядю
рентабельность капитала в малом бизнесе - примерно 100-200% в год (при грамотном планировании и небольших объемах этого самого капитала (100к долларов, скажем).

это у лучших представителей или средняя?
на сколько я понимаю, такой средней не может быть, расскажи, как она получается

ulia06

ну, в моем случае средняя. 12% примерная рентабельность капитала в месяц. Как получается - за счет небольшой (относительно) накрутки и приличного оборота. Что значит "у лучших представителей или средняя" - не понятно. Чем лучше думаешь, тем больше зарабатываешь. "дикий" рынок с накрутками по 300% не так выгоден, как относительно цивилизованный. Возьмем, к примеру, кожгалантерею (сумки, портфели, др.) цены обычно стоят на хорошие мужские портфели -порядка 800 у.е, в лучшем случае -400, в то время, как их можно за 200-250 продавать, так как закупочная цена у них порядка 100. Женские кожаные сумки (чистая кожа) реально продавать за 30 долл. примерно (индия, да. Но кожа, и не самая плохая) Так реальная рентабельность и получается порядка 150% годовых. На тебе при этом: ценообразование, планирование закупок, поиск и аренда (покупка) площадей, установка контактов с поставщиками и/или производителями.
Кстати, в рассмотренном случае это не спекуляция, а дистрибьюция. Ты выводишь бренд (к примеру) в регион, в котором он не представлен. Думаю, меня простят за то, что я в рынок айти не лезу: предметных знаний не хватает.
Кадровые агенства довольно-таки прибыльны (это уже ближе ко мне проведение ассесмента тоже себя окупает.
 Почему - то когда ты себя в качестве специалиста рассматриваешь - ты не спрашиваешь "это средня зарплата, у хороших или у плохих", а предполагаешь, что возможности (Как минимум) стать хорошим специалистом у тебя есть. Здесь то же самое.
и тебе же (ещё раз) : у родственников сложилось. Причем в разных сферах деятельности.
минусы: никто из родственников в Москве не работает, так что по поводу московского рынка ничего не скажу.
И ещё одна серьёзная проблема: деньги на старт. Особенно если вдруг у тебя нет ничего в залог под кредит... Тут спасает "дядя", это я уже тоже писал. Работаешь. получаешь необходимую сумму, выходишь в свое дело.

ulia06

понятно, что надо думать (в тех же ценах а не "от балды" рисовать. Для России пока характерно (особенно для регионов): дикий рынок (цены пишутся по принципу "а давай вот столько поставим" отсутствие (или очень ограниченное количество) качественных и недорогих товаров: либо лакшери, либо китай/турция. Китай/турция, сколько бы ни стоили, чаще всего полное г***, а лакшери зачастую в три раза дороже потому как бренд. Что делается в наиболее оптимальном варианте: анализируется рынок, находится "ниша", и работается по ценам, которые многие конкуренты воспринимают чуть ли не как демпинг ( накрутка небольшая товары/услуги- качаственные. Ибо продавать другим то, что никогда бы сам не купил потому как дерьмо полное -обман и некрасиво :)

a101



рентабельность капитала в малом бизнесе - примерно 100-200% в год
Неплохо. Банки не знают, куда вложить деньги, чтобы риска поменьше и выдают кредиты под 10-12% годовых (хотя элемент риска там присутствует а у народа безрисковая окупаемость вложений 100-200% в год. Странно как-то все выглядит. Может взять кредитик на развитие малого бизнеса где-то на 10М$, через годик вернуть и получить чистую прибыль за год в 8-9М?

ulia06

из другой области: мало девочек знает, что хорошее женское белье стоит (примерно) от 400-600 рублей за комплект. Это цена, по которой уже можно работать, то есть, оптовая закупка прилично ниже. за 70 долларов - уровень претапорте, "топовые" модели коллекции
Какие у нас цены на рынке реально? те же 400-600 за китай? а "хорошее" долларов по 200?
Вот так и во многом...

ulia06

мне дай под 40% годовых. Очень честный процент, с учетом того, что все риски и планирование на мне. Существенное условие: месяца за два-три до изъятия суммы ты должен об этом предупредить (лучше, конечно, ещё и оговорить чтобы это было не раньше, чем через... 0.5-1 года, скажем). Кредит банка-очень неприятная вещь в этом плане: его "под честное слово" никто не дает и ещё его возвращать надо (основную сумму) практически сразу. Если взять у кого-то деньги -сумма возвращается в конце :) а про 10миллионов я не говорил, я говорил о небольших суммах (до 100тысяч у.е.)
вместо послесловия: я уже и реальные цифры из реально существующих занятий привел, этого тоже не достаточно? тогда и не знаю. что ещё сказать... повторюсь: все вышесказанное действует для малых сумм - первое, думать нужно в любом случае -второе. И да, в Москве опыта открытия таких предприятий нет (хотя... похоже, ценообразование в москве такое же дикое, хоть и не на все товары).

a101



мне дай под 40% годовых. Очень честный процент, с учетом того, что все риски и планирование на мне.
Банки выдают. Главное попробовать и иметь четкий план.
Впрочем, и я бы вложил под такой процент, будь у меня уверенность процентов 90% хотя бы, что они не сгорят. Главная проблема, что вот тут:



с учетом того, что все риски и планирование на мне.
ты ошибаешься. Риски не у тебя, а у тех, кто дает деньги, ибо в худщем случае ты останешься в 0, а они без денег, которые в это дело инвестировали.

PS
У меня очень близкие знакомые занимаются частным предпринимательствам и очень давно. С каждым годом у них желание это забросить и уйти все больше и больше. При этом, за то время что они работают, уже закрылось где-то 90% тех, кто начинали там же учавствовать, многие в минусе. Вот годовой доход около 20-30% от вложенных денег при наличии риска - более реальная оценка.
Возможно в некоторых городах на расстоянии больше 1ккм от Москвы ситуация другая, но, дамаю, во всех соседних областях примерно тоже самое.

a101



Кредит банка-очень неприятная вещь в этом плане: его "под честное слово" никто не дает и ещё его возвращать надо (основную сумму) практически сразу.
В том то и дело, что когда инвестирует частное лицо, для него риски больше, чем для банка. Под "честное слово" вообще мало кто дает.
Кредиты бывают разные. Есть кредиты, где ты 10 лет платишь только процент от взятой суммы, а через 10 лет ее возвращаешь. Если такой вариант тебе более интересен. Есть и более гибкие варианты.



я говорил о небольших суммах (до 100тысяч у.е.)
Как ни странно, но банкам и небольшие вложения тоже интересны. Причем, как понимаю, и требований на них меньше.

ulia06

банки я уже написал почему не подходят: им кроме плана нужны материальные гарантии платежеспособности. Попробуй взять в банке те же 100 тысяч под "ничего". И возвращать "сразу"
мне-то интересен, но ещё не столь давно посылали даже и с бизнес-планом, если он был без "материального обеспечения". Лучше всего банки давали кредиты уже существующим бизнесам с имуществом под залог этого самого имущества.
А цифры я привожу из жизни. Как конкурируют твои знакомые и чем они занимаются - я не знаю. У нас тоже масса знакомых прогорала из-за того, что, например, "тратила" деньги товара, воспринимая их как прибыль, а не как инструмент. Сумма в товаре уменьшалась - падали продажи - росли расходы (потому как аппетит во время еды приходит) - сумма уменьшалась-...
Да, с увеличением оборотных средств прибыль падает (в процентах)...

a101



вместо послесловия: я уже и реальные цифры из реально существующих занятий привел, этого тоже не достаточно? тогда и не знаю. что ещё сказать... повторюсь: все вышесказанное действует для малых сумм - первое, думать нужно в любом случае -второе. И да, в Москве опыта открытия таких предприятий нет (хотя... похоже, ценообразование в москве такое же дикое, хоть и не на все товары).
PS
Может не стоит отправлять сообщение и по 3 раза делать приписки к нему, особоенно после того, как него ответили. При этом не ставить пометку о том, что оно изменено. Не проще ли создать новое?

ulia06

учту. просто ты ответил во время редактирования.
если вдруг рискнешь вложиться -пиши :)

a101



банки я уже написал почему не подходят: им кроме плана нужны материальные гарантии платежеспособности. Попробуй взять в банке те же 100 тысяч под "ничего". И возвращать "сразу"
Еще раз - банку не нужно, чтобы ты возвращал сразу. Программ есть много.
Кроме того, у банков есть уверенность, что у ты можешь предложить (если захочешь) хоть какие-то материалные гарантии. Например, квартира в провинции где ты прописан (я не знаю, просто пример). И если ты не хочешь ей рисковать, так как не до конца уверен в своих силах, то на фига рисковать им? Как только они заметят, что тебе тоже есть что терять и желание непрогореть сильно увеличивается - они охотнее договариваются.

Я не знаю, как в России, ибо не общался с банками. Но в США не проблема с хорошей кредитной историей получить деньги от банка на развитие своего бизнеса под "честное слово" (когда нечего оставить в залог). Особенно легко это сделать, когда у тебя есть постоянный доход от дяди . Я думаю, что если очень хотеть, то в России тоже можно получить деньги от банка, особенно небольшую сумму, которая тебе нужна. И не только от банков, инвесторов полно.

ulia06

вот ты странный... а если нет квартиры? Ни в провинции, ни в Москве :(
была бы-не задумываясь вложил бы.

ulia06

а вообще плюс тебе :) как раз о том и писал, что на дядю хорошо работать чтобы этот самый капитал собрать :)

a101



Да, с увеличением оборотных средств прибыль падает (в процентах)...
Тогда надо более подробно писать, как меняется прибыль от оборота. Ибо если иметь доход 100% (кстати, платить налоги нынче модно или их стоит игнорировать?) с суммы 100к$ - то некоторые имеют такой доход ничего не вкладывая и без рисков просто спокойно работая на дядю. Если говорить, что таких не много - то и не много людей смогут сделать 100% годовых на обороте 100к на своем бизнесе. При этом риск при работе "на дядю" сильно меньше.

ulia06

а я не пишу про то, о чем не знаю. Большего оборота у близких родственников не видел, а дальние не посвящали.поэтому точно знаю о 12% на сумме до 100к и ничего не знаю о больших.

ulia06

с другой стороны, 100к при работе на дядю - это 8 с лишним тысяч в месяц, что в очень небольшом числе специальностей возможно и далеко не на первый (и даже не на третий, думаю) год работы. А вот "раскрутить" точку за три года (чтобы о ней узнали) -более, чем реально.

a101



как раз о том и писал, что на дядю хорошо работать чтобы этот самый капитал собрать
Мысль была чуть в другом. Что банки (в США) дают кредит на развитие собственного бизнеса более легко, если видят, что ты можешь работать "на дядю" с хорошей зп. С моей точки зрения причин несколько:
1. Уже видно, что ответственность у человека есть.
2. Если все пойдет не так, он сможет вовремя остановиться и потом выплатить весь долг (на сколько оказался в минусе) просто спокойно работая на дядю с хорошей зп.
Есть знакомые, которые пролетили на собственном бизнесе в США и потом долго возвращали долг в 75к. Они его гоняли между банками и в конце концов смогли погасить.

a101



поэтому точно знаю о 12% на сумме до 100к и ничего не знаю о больших.
Можно несколько нескромных вопросов про этот бизнес (про который точно знаешь). Сколько он отнимает у владельцев времени? 160 часов? 250? И платятся ли все налоги?

ulia06

мое ИМХО: в США цены более "нормальные" и там да, там с прибылью в 100-200% не поиграешься. 15-20 - это уже ничего так.
Могу быть и неправ, естественно.
В РФ пока ещё дикий рынок, если сравнивать инфраструктуру с европейской- дыры на каждом шагу. Но и банки в РФ дают кредиты под другие проценты и другие гарантии, чем в штатах (а тут ещё и кризис кредитования помог...) в силу того, что экономика пока менее стабильная.
для примера (тоже из жизни): в "малом" бизнесе деньги зачастую берутся в рост под 5 (относительно не очень плохо) и даже под 10% в месяц. Какая должна быть прибыльность чтобы такие проценты отдавать?

a101

Про тех, чей бизнес я писал - они в России. И где-то смогли взять кредит на развитие бизнеса (правда уже при его наличии) на около 20% годовых что-ли. Правда это было раньше, сейчас, думаю, можно и под меньший взять.



в "малом" бизнесе деньги зачастую берутся в рост под 5 (относительно не очень плохо) и даже под 10% в месяц. Какая должна быть прибыльность чтобы такие проценты отдавать?
Видимо риски соотвествуют 5-10%, что дают кредит. На глазок, риск, что деньги не вернутся вообще (если дают такой процент) 20-40%. Откуда берутся такие прибыли - хз. Видно действительно, что я, что Миша плохо понимаем, чем так принципиально отличается малый бизнес, что там такие огромные доходы.

ulia06

в приват ответил. Риски... смотря для кого. для "внешнего наблюдателя" -возможно. Когда ты внутри -они гораздо меньше.

lordkay

в моем случае средняя. 12% примерная рентабельность капитала в месяц.
напиши определение рентабельности капитала, как ты его понимаешь

lordkay

банки я уже написал почему не подходят: им кроме плана нужны материальные гарантии платежеспособности. Попробуй взять в банке те же 100 тысяч под "ничего". И возвращать "сразу"
100 набрать тяжело, взять 2-3 потреба в разных банках по 20-25 штук на 3 года каждый можно
так что можешь заняться

H3JIJIU

они пытаются украсть у тебя секрет фирмы! не поддавайся на провакации :o :lol:

ulia06

они задают странные вопросы.
по поводу кредитов: попробую. Потребы под бизнес не дают: только под залог имущества или под гарантированный доход.
вообще предлагаю все подробности в приват тем, кого предложение заинтересует.
2 мурзик: дай 30 тысяч грина под 40% годовых с отсрочкой выплаты процентов на 3 месяца, скажем - и будешь полностью посвящен в тему ;)
Пото можно будет, конечно, и увеличить сумму.

filippov2005

Если бы ты попытался рассуждать о малом бизнесе в целом, а не о себе/своих родственников, то странных вопросов было чуть меньше. Например, если бы ты упомянул не только свою ожидаемую прибыль, но и % полностью разорившихся малобизнесменов, про их среднюю прибыль, про то, как им живется в России и т.п.
Это не пессемистичный, а объективный взгляд на вещи. Ведь, если ты советуешь кому-то работать не на дядю, но на самого себя, надо обязательно упомянуть и про оборотную сторону медали, иначе ты можешь ввести человека в заблуждение.
Странные вопросы тебе - это наводящие вопросы для читателей треда, чтобы они задумались, взвесили все риски и уж потом решались на свое дело.
ЗЫ То, что для тебя вопрос решен - это ясно. ИМХО, таким людям стоит попробовать повести свое дело (быть может и разориться при этом). Если, работая на дядю, ты можешь и не верить в успех его предприятия, спокойно делая свою работу, то при работе на себя самоуверенность только в плюс :)

ulia06

ну так тогда нужно массу доп. параметров вводить, например. уровень интеллекта и его связь с успешностью предприятия и так далее. Выборка из студентов/аспирантов/выпускников МГУ не репрезентативна (по крайней мере, по интеллекту). Потому то, что вряд ли удастся дворнику Василию и на чем он прогорит, с большей вероятностью удастся присутствующим здесь.

filippov2005

Соглашусь с тобой, что процент, имеющих способности к предпринимательству, здесь выше. Может быть процентов 20-30. Наверное, ниже будет кол-во разорившихся или получающих более низкий доход, чем при работе на дядю. Но этот процент будет. И риск велик. И не упоминать об этом нельзя.

Sergey79

Выборка из студентов/аспирантов/выпускников МГУ не репрезентативна (по крайней мере, по интеллекту).
Знаешь, вот тот бизнес, который ты тут описывал - кожаные портфели, нижнее белье...
у меня почему то ассоциируется с "хачапури торговал, куртками торговал, соней торговал и всегда имел уважение". Не понимаю, причем тут МГУ...

ulia06

это уже флуд, но ладно: интеллект ты отбросил-раз
примеры приводились именно в качестве примеров -два
оценка рынка, формы работы с поставщиками и т.д требуют знаний- три
все же твой пост - это "снобизм-презрение" к коммерческой деятельности-четыре.
МГУ- это три буквы, под которыми скрывается масса разных факультетво/специальностей. Ты когда говоришь "при чем тут МГУ" - что из этого имеешь в виду?
Дальше. Образование может быть самоцелью, а не инструментом для зарабатывания денег. Тоже позиция.
Вообще, повторюсь, вопрос ты задал несколько...кхм... более уместный в привате, скажем, нежели в общем обсуждении. Интегралов считать не придется, а вот умение анализировать риски, принимать решения, коммуникативность, умение работать с людьми, быстро ориентироваться в меняющейся ситуации, знание законов, умение решать проблемные/конфликтные ситуации, навыки планирования и др. в такой деятельности очень полезны.
МГУ этому не учит? :)
мы же рассматриваем успешный вариант, не так ли? ну так вот в этом самом успешном варианте нужно очень много вещей в себе сочетать, в том числе (кроме всего вышеперечисленного)- быть толерантным к неопределенности и уметь работать в сложной среде с множеством параметров (налоги, поставки, проверки, конкуренты, факторы сезонности и т.д.)

Sergey79

вообще то в моем посте вопроса не было :grin: :grin: :grin:
и речь шла о приведенных примерах. Я как раз хотел сказать, что успешными продавцами шмоток на рынке, как показывает жизнь, становятся люди далекие от в/о.
Если же ты под своим бизнесом понимаешь что-то более серьезное, то флаг тебе в руки - но ты выражаешься тут в стиле:
Свой серьезный бизнес - это круто! Это очевидно! Я, правда, всего 5 курс и не знаю деталей...

lordkay

>>Потребы под бизнес не дают: только под залог имущества или под гарантированный доход.
работаешь на дядю - берешь потреб - увольняешься - работаешь на себя
отсрочка процентов - просто не трать весь кредит, а отложи 10-15% на платежи в первое время

ulia06

хм... я изначально и писал про "работаешь на дядю для получания стартового капитала".
В итоге мы пришли к тому, что противоречия нет. :)
2 даге: не скажи, успешность в бизнесе как раз зачастую коррелирует с образованием очень и очень неплохо. Ты много чего знаешь про волну "фарцовщиков" конца 80-х, которые позже до крупных дел дорасли?
и выражаюсь я в стиле "вот цифры, вот примеры, вот реальная рентабельность", после чего на вопрос "ты сам внутри этого всего"? отвечаю "лишь частично, потому как сейчас доминирует желание доучиться". Противоречия не вижу. Странно, что ты конкретные выкладки понимаешь как "бизнес-это круто, но я не в теме"...

lordkay

это я тебе отвечал, как кредит брать
противоречие есть в том, что доля тех, у кого успешно получается малый бизнес с такой фантастической рентабельностью, как ты рассказываешь, очень мала и не надо советовать всем это делать, как будто это легко и просто

ulia06

суть в том, что с меньшей рентабельностью проще. Возможно, ты владеешь другой статистикой. Из опыта общения в этой среде могу сказать, что большинство банкротившихся делало грубые ошибки (например, "проедала" оборотные средства) и, по сути, банально не умело считать. Возможно, у меня выборка тоже не слишком репрезентативна, и, возможно, такая рентебельность все же редкость (хотя и больше народ зарабатывает, однако шут с ними но обанкротиться при разумном подходе не так уж и просто.
в любом случае, рад, что мы в итоге к чему-то пришли более-менее общему.
хотя... зачастую людям со стороны "страшно" именно влезать в этот рынок, потому, что риск неудачи считать умеют далеко не все, а вот опасность потерять свои деньги настораживает. В этом плане работая на дядю "субъективного спокойствия" больше, но об этом я тоже писал.

geva

оля тех, у кого успешно получается малый бизнес с такой фантастической рентабельностью, как ты рассказываешь, очень мала и не надо советовать всем это делать, как будто это легко и просто
Надо товарища со Шпонглом познакомить. У того тоже таксисты поднимали $3000 в месяц в лёгкую, а палатка с овощами приносила владельцу $5000 в месяц при том, что тот ничего не делал сам. Про то, что машина имеет свойство ломаться, овощи - гнить, пожарные, гибддшники, налоговики, санитарные врачи, парни с битами - прикапываться, у него тоже как-то не заострялось. Все просто - берём лифчик за сто рублей, продаём тут за триста.
К слову, эта челночная механика отлично работала пятнадцать лет назад.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: