Устал работать

lordkay

прикольная статья с хабры
http://melfa.habrahabr.ru/blog/39915.html
Как перестать работать и начать жить
В какой-то момент времени вы понимаете, что ваша жизнь стала бессмысленной.
Работа занимает у вас 9 часов каждый день (обеденный перерыв я никак не могу считать личным временем). Еще 8 часов уходит на сон (у меня ближе к 10 или 12 в особенно неудачные периоды жизни). Остаются еще 7 часов. Из них примерно 3 часа я проводил в дороге на работу (полтора туда, полтора обратно). Оставшиеся 4 часа разделяло время, необходимое чтобы проснуться, время, необходимое чтобы уснуть и примерно 3 часа времени, условно назовем его «время перед телевизором». Его можно тратить на что угодно, например часто я катался на велосипеде или читал книги. Но, когда доходит до этих 3 часов — всю мою энергию уже высасывают 9 часов, проведенных в офисе. Это «овощное время». Мозг не задействован. Те жалкие остатки энтузиазма, которые остаются на дне мозга после рабочего дня — это электричка, это метро, это автомобильные пробки, это магазины, это офис, это кофейный автомат — эти остатки уже ни на что не годны.
Большую часть своей жизни вы тратите на решение чужих проблем. Вы — молоток, способный качественно забивать гвозди. Вы самообучающийся молоток: вы читаете книги, вы ходите на семинары, вы озабочены тем чтобы стать лучшим в своей профессии, ну или, по-крайней мере, не быть таким говном как большинство. Вы никогда не делали ничего для себя, все задачи вам ставило руководство или заказчик. Если вдуматься, вы не можете придумать что бы такого сделать самому. Ваш мозг еще со времен школы и института тренирован на решение поставленных задач. В те редкие моменты, когда вам можно проявить инициативу, вы не знаете как её применить. Просто вы очень хороший молоток, которым кто-то забивает гвозди. 8 часов в день. Всю вашу жизнь, за исключением подготовительного периода (детство) и периода когда вы начинаете хреново забивать гвозди (старость). Вы никому не нужны. Ваше содержимое никому не интересно. Мысли, чувства, стремления. Есть ваше резюме и есть ваши бывшие работодатели. На них смотрят будущие работодатели, когда берут вас на работу. Даже коллеги, с которыми у вас могут быть хорошие отношения (пока вы проводите 9 часов вместе каждый день) — они забудут вас спустя месяц после вашего увольнения. Вам кажется, что у вас хороший коллектив? Это до тех пор, пока вы работаете на одно начальство. Вы можете стать врагами, просто сменив место работы.
В определенный момент времени я не смог больше работать на контору. Я перестал понимать, зачем я это делаю. Работа — это противоестественно. За деньги люди делают то, что не стали бы делать сами по себе. На работу нас толкают две вещи — родители+школа+университет и деньги. Вроде бы, деньги — это здорово. Чтобы жить, нужны деньги. Но что такое жизнь, если она целиком и полностью уходит на работу? Я работаю, чтобы получить деньги, которые я трачу чтобы прожить еще месяц, который я трачу на работу. Я живу, чтобы работать, а не зарабатываю деньги чтобы жить. Глупо тратить свою жизнь на поддержку своей жизни. Мы живем не в первобытном обществе, нас не съедят хищные звери, мы не умрем с голоду, мы не замерзнем от холода. Если большую часть своей жизни я трачу на то, что мне нахрен не нужно — стоит ли жить?
Люди находят много причин, по которым они не могут бросить работу. Будет не на что жить. Это фигня. У вас есть родители. У вас жена, муж, или постоянный парень, или постоянная девушка. Можно отложить денег на полгода жизни. Можно переехать в пригород, чтобы меньше платить за жилье. Вы можете придумать проект и найти инвестора. Всегда можно как-то выкрутиться на некоторое время. Человеку на самом деле нужно не так много денег, чтобы существовать. Даже более того — на третий месяц безделья я продал Xbox, купил ноутбук Apple, новый телефон и джазовую гитару. Не знаю, откуда у меня были деньги на все это. Да, я записывал расходы и доходы. Все равно это непостижимо.
На самом деле, главная причина, по которой люди идут работать на кого-то — это ответственность за свою жизнь. Нанимаясь на работу, вы перекладываете эту ответственность на контору. Вам говорят когда приходить на работу, когда прекращать работу, что делать, как делать и сколько вы получите. Вы можете соглашаться или не соглашаться на конкретное предложение, но выбор работодателя — это кажущийся выбор. Суть не меняется. Вашей жизнью распоряжаетесь не вы. Вы получаете друзей по работе, вы получаете приемлемое занятие, на которое не очень противно тратить время. Можно не заботиться о том, что будет завтра. Завтра вас скорее всего повысят. Это приятно. Ради этого стоит жить.
Главная моя причина — в голове. Я никогда бы не бросил работу, если бы мог работать дальше. Но что-то в моей голове переклинило, я стал испытывать отвращение к работе на кого-то в любой её форме. Каждый раз, когда я пробовал сделать что-то, не важное мне самому — я приходил в состояние ступора и был вынужден отказываться от продолжения. Я пробовал сменить специальность. Когда-то я был программистом, потом специалистом по юзабилити. Недавно я попробовал стать блоггером. У меня не получилось. Меня клинит, когда что-то надо сделать к определенному сроку. Меня клинит, когда что-то надо сделать не потому что это интересно мне, а потому это надо кому-то. Короче, я перестал работать, потому что стал психологически не способен это делать. Но вам не обязательно доводить себя до такого состояния.
Подумайте, у вас наверняка накопилось внутри много недовольства. Вокруг полно вещей, которые можно сделать лучше. Которые вас раздражают. Иногда просто бесят. Пробки. Светофоры. Забитое метро. Говеные сайты. Люди, которые работают как будто их заставляют. Маркетинг. Идиотская реклама. Начальство. Что-то из этого вы можете изменить.
Вам кажется, что если вы перестанете ходить на работу, то вы просто ляжете на диван и не будете делать совершенно ничего. На самом деле, это относительная правда. Какое-то время я так и делал. Два месяца я играл в Xbox. Месяц просто сидел в интернете. В целом, меня хватило на 4 месяца, прежде чем мне очень захотелось начать что-то делать.
Каждый человек может найти что-то, что ему интересно. Это можно назвать делом всей своей жизни, если вы очень упорны и постоянны. Я более чем уверен, что через пять лет я буду занят совсем другим «делом всей жизни», потому что для меня перемены означают жизнь. Но это неважно. Важно а) найти дело, которое вам интересно, б) придумать как получить из него прибыль.
Меня всегда интересовали мобильные телефоны, портативные компьютеры и прочие гаджеты. Меня бесят сайты с многостраничными обзорами сотовых телефонов. Увешанные тоннами фотографий. Хочется найти и бить по голове журналиста, который упражняется в написании слов там, где они не нужны. Ненавижу корявый слог мобильной журналистики. Я читал книги Томаса Манна, он написал гораздо больше чем средний журналист, однако качество несравнимо. Это то, что я хотел бы изменить, мне интересно это, и я начал это делать.
Моему сайту недели три, он пока не приносит какой-то прибыли, и я не уверен что эта прибыль (когда она появится) будет адекватна потраченному времени. Но я просто переполнен идеями о том, как сделать его лучше, как заработать на этом денег и привлечь к нему людей. Какие-то из них сработают, какие-то нет. Люди, которые пишут о стартапах, много говорят о бизнес-планах. Они говорят о том, что надо делать стартап и привлекать инвестиции только тогда, кто вы уверен что дело выгорит. Сделать что-то, что будет приносить деньги, и может быть приносить удовольствие, а не делать то, что приносит удовольствие и может быть принесет деньги. Я не знаю. Я не заработал никаких денег, и не могу тут что-то советовать. Лично для меня тут нет никакого выбора. Я просто не могу делать то, что мне неинтересно, ради денег. Поэтому я воспользуюсь противоположной моделью. Я буду делать то, что мне интересно, и попробую заработать на этом денег.
Необязательно это получится сразу. Никто не может предсказывать будущее. Бизнес-планы точно не могут. Пробуйте. Запомните, ничего не изменится до тех пор, пока вы не начнете что-то делать. Невозможно понять насколько хороша идея до тех пор, пока вы не попробуете её реализовать. Необязательно иметь наполеоновские планы — попробуйте реализовать то, что не требует больших вложений денег и времени. Идеально — если вам потребуется вложить пару месяцев своего времени, чтобы оценить результат. Попробовали — оценили результат — приняли решение — продолжаем. Если идея не оправдала себя быстро — бросьте её и займитесь новой. Вы не теряете ничего, кроме своего времени. Я уже потратил 7 лет на ерунду, почему не потратить еще пару месяцев на то, что мне действительно нравится?
Представьте себе, что вам понравилась девушка, которую вы увидели в магазине, в подъезде или в метро. Вы можете приехать домой и долго размышлять над тем, что бы вышло, если бы вы попробовали с ней познакомиться. Что бы сказали вы, что бы она вам ответила. А потом вы, а потом она, а потом ужин, свечи и так далее. Так вот, все это — у вас в голове. Девушка спокойно идет в магазин, выходит из подъезда или едет в метро. А вы сидите дома и занимаетесь фигней. Вот это — реальность. Реальность интереснее, чем фантазии. Она непредсказуема. Можно придумать с чего начать знакомство с девушкой, прикинуть несколько вариантов, в зависимости от ситуации. Дальше размышления никак не помогут. Дальше нужно начинать действовать. Никакие размышления не помогут вам узнать, что девушка не любит розы или занимается йогой. Никакие бизнес-планы не помогут вам узнать, интересна ли ваша идея людям, и если интересна — то сколько они могут заплатить за это денег. Это гораздо интереснее, чем интеллектуальные игры с работодателем.
Я понимаю, что все вышесказанное справедливо для меня, и может быть неправдой для вас. Может быть, в вас меньше амбиций. Может быть, вас пугает ответственность за свою жизнь. Может быть, вы неплохо чувствуете себя и работая на контору. Это в общем-то личный выбор. Я отдаю себе отчет в том, что бросил работу потому, что не мог больше работать. Никакие аргументы не помогли бы мне бросить работу (хотя и подготовили бы почву). Поэтому, в сущности, это просто история из моей жизни, которая совсем не обязательно сподвигнет вас изменить свою.

Tallion

Вопль неудавшегося Дейла Карнеги. Автор, видимо, так и не способился понять, что основная функция человека - социальная. Как бы часто он не бросал работу, ему все равно не вырваться из социума, и работать он всегда будет на этот социум, тем или иным способом.

frostenrus

Но, когда доходит до этих 3 часов — всю мою энергию уже высасывают 9 часов, проведенных в офисе. Это «овощное время». Мозг не задействован.

Зачем для катания на велосипеде мозг?

sfr28

А мне думается, что просто предыдущий оратор не сподобился понять, что хотел сказать автор креатива, что задача человека — найти дело, которое ему нравится, которое ему по душе, и делать его (при этом можно и на дядю работать, главное — чтобы нравилось а не жить баблом и для бабла.
По теме: рад за автора.

olga0505

на хабре все такие. :grin:

Tallion

ОМГ! А ведь я знаю этого парнишку, Михаила. Даже работу два раза ему предлагал когда-то. Но теперь, похоже, ему крышу совсем сорвало по весне :)

olga0505

все же гонятся за бабками.
щас соц сеть это стимул жизни если ты знаешь пхп и знаком с друпалом(опять таки мнение хабры).
идея для бизнеса соц сеть которую купят 100 %. есть сайт datemypet.com
делаем аналог в россии и все, купят 100 пудов. есть уже соц сеть любителей собак, тот же функционал только обобщаем, да будет вам счастье. :grin:

aksirob

Афтар походу неудачнег, забил на работу и не смог никак реализоваться в жизни со своим Xbox-ом.
Зато живёт на пособие, как негр, но в России такое не прокатит.

olga0505

на самом деле я тут просто обратил внимание выживают варезники, я пользуюсь двумя у каждого по 40 тыщ в день. хз как там с откликом, но удобны сцуки ;)

tlt_2008

Я работаю, чтобы получить деньги, которые я трачу чтобы прожить еще месяц, который я трачу на работу.
Чел прав на все 100...И выводы делает правильные.

svetik5623190

Большую часть своей жизни вы тратите на решение чужих проблем. Вы никогда не делали ничего для себя, все задачи вам ставило руководство или заказчик. Если вдуматься, вы не можете придумать что бы такого сделать самому.
Это точно не про меня.

verse3e3

подобная дискуссия уже была здесь на джобе. работать на себя не означает иметь свой бизнес или быть наемником. Общество предлагает различные степени смещения ответственности за работу с себя на других: достаточно сравнить работу клерка в банке, перекладывающего бумажки с 9 до 6 и риэлтора или сейлза, который живет на процент от продаж (порой высокий) или продюссера, который может забирать более половины гонорара начинающих артистов.
Имхо статья скорее об отношении к своей жизни и принятия ответственности за свой выбор своей работы

geva

Еще 8 часов уходит на сон (у меня ближе к 10 или 12 в особенно неудачные периоды жизни)
Блин, чувак жил как король, что ему не хватало-то?

chajkak

истории не хватает завершенности.
Сайчас мы видим в ней две части:
1) офисная работа и описание сопряженных с ней проблем
2) отказ от офисной работы и избавление от сопряженных с этим проблем
Было бы намного убедительней, если бы автор дошел до третьего пункта вроде
3) новая успешная жизнь. :)

kovalchuk2404

Люди находят много причин, по которым они не могут бросить работу. Будет не на что жить. Это фигня. У вас есть родители. У вас жена, муж, или постоянный парень, или постоянная девушка.
после этой фразы я понял, что автор - мудак

dr_karp

Прежде чем комменить, хочу сделать оговорку сразу, ибо боюс :) получить в ответ простыню бессмысленных постов о том что я ничо не понимаю в жизни, а парень молодец.
Я уважаю выбор данного человека. Очень здорово, что он занимается любимым делом. Очень здорово, что у него есть такая возможность. Я желаю ему всяческого успеха. Я уверен, чем больше будет таких людей, тем мир будет лучше.
Теперь собсно коммент.
Два месяца я играл в Xbox. Месяц просто сидел в интернете. В целом, меня хватило на 4 месяца
Даже более того — на третий месяц безделья я продал Xbox, купил ноутбук Apple, новый телефон и джазовую гитару. Не знаю, откуда у меня были деньги на все это. Да, я записывал расходы и доходы. Все равно это непостижимо.
Вот эти два факта говорят мне о том что у чувака все хорошо с жильем, и что у него были приличные накопления. И получены они были в Системе. Той самой, от которой парень сбежал в итоге. Сначала был пройден серьезный путь в Системе, была создана финансовая подушка, которая позволила 3 месяца ничего не делать, "разгружать мозг", концентрировать творческий потенциал, и позволяет до сих пор жить с нулевым доходом.
Все его тезисы верны при условии, что ты отдал некоторое время жизни системе Системе, и для начинающего жизнь человека они не годятся. (вариант "на содержании родителей" и "наследство заокеанского дядюшки" я тут по понятным причинам не рассматриваю) Вот такая матрица :)

mayuka

Люди находят много причин, по которым они не могут бросить работу. Будет не на что жить. Это фигня. У вас есть родители. У вас жена, муж, или постоянный парень, или постоянная девушка.

после этой фразы я понял, что автор - мудак
+ 1 автор много говорит как плохо и бездарно просто работать, какие мы слабые и жалкие от этого, но особо не предлагает выходов.
Адиос стопудово заметил "советы" автора.

FieryRush

Даже более того — на третий месяц безделья я продал Xbox, купил ноутбук Apple, новый телефон и джазовую гитару. Потом все это продал и купил красных колес.

kovalchuk2404

Какой-то убогий текст. Челу все надоело, он все бросил и живет в свое удовольствие. При этом не понятно на какие деньги он живет - автор всколзь упоминает о шее родителей и накоплениях. Я думаю, у многих из нас бывают моменты, когда все надоедает, хочется все бросить и заняться какой-то ерундой себе в радость. Автор занялся. А в чем смысл текста, жаниша?

12457806

"Люди находят много причин, по которым они не могут бросить работу. Будет не на что жить. Это фигня. У вас есть родители. У вас жена, муж, или постоянный парень, или постоянная девушка. Можно отложить денег на полгода жизни. Можно переехать в пригород, чтобы меньше платить за жилье. Вы можете придумать проект и найти инвестора. Всегда можно как-то выкрутиться на некоторое время. Человеку на самом деле нужно не так много денег, чтобы существовать. Даже более того — на третий месяц безделья я продал Xbox, купил ноутбук Apple, новый телефон и джазовую гитару. Не знаю, откуда у меня были деньги на все это. Да, я записывал расходы и доходы. Все равно это непостижимо."
Редкостные долбоеб, который все заработанные деньги отправлял на развлечение. А потом, работать заебало - так тут и родители его кормить должны, и жена.
Нормальный мужик работает для обеспечения будущего совей семьи, в первую очередь, и только во вторую - для собственных потребностей. Мне лично хватит в пять раз меньшей суммы, чем я зарабатываю сейчас, но у меня есть семья и пожилые родители.

asgrig

вполне даже не вскользь:
Можно отложить денег на полгода жизни
Таки я бы тоже хотел просто так вот отложить на полгодика

kovalchuk2404

ты выдрал из контекста. Перед этим он пишет про то, что можно еще посидеть на шее у родителей и жены. Редкий долбаеб, согласен с пингвином. С чего ты решил, что он живет на накопления, а не на шее?

stm6731712

Я пробовал сменить специальность. Когда-то я был программистом, потом специалистом по юзабилити. Недавно я попробовал стать блоггером.
Блоггер - это тоже профессия? :o А как они, простите, зарабатывают?

12457806

Новости там постят да камментят.
В США особо успешные исхитряются бессонными ночами захерачивать тыщ по 70 в год, большинство - штуку в месяц еле осваивают.

geva

На рекламе в блогах
Вот например:
http://tema.livejournal.com/80070.html

beer-for-bear

Мужику 28 лет, а он только начал взрослеть.

resident

"Красота по-американски" на российской почве :)

730097427190

сначала просто кг/ам написать хотела) потом подумала: ну ладно, все не так плохо, парнишка взрослеть начал, и уж лучше поздно, чем никогда :)

dmsmplus1968

как перестать жить и начать работать?

stm8647541

Евросеть тебе в помощь

sanitar

Разбор полётов или Как не вестись на сливы неудачников.
Это письмо — ответ на вызвавший большой резонанс топик хабрапользователя под пафосным названием «Как перестать работать и начать жить»
Если читать между строк вышеуказанный топик: если ты не работаешь на себя — ты неудачник.
Первый абзац посвещён личным (подчёркиваю, личным) факторам, которые и побудили его к самокопанию (давайте оставим термин «самоанализ» студентам псих-факов) и изначально пассивным, а потом активным действиям по перемене своей жизни в соответствии с теми выводами и целями, к которым он пришёл в процессе самокопания.
В двух словах, первый абзац: жизнь автора (до перемен) — гавно.
Второй и четвёртый абзацы. Собсно из-за них я и решил написать этот ответ.
2-й абзац:
Большую часть своей жизни вы тратите на решение чужих проблем. Вы — молоток, способный качественно забивать гвозди. Вы самообучающийся молоток: вы читаете книги, вы ходите на семинары, вы озабочены тем чтобы стать лучшим в своей профессии, ну или, по-крайней мере, не быть таким говном как большинство. Вы никогда не делали ничего для себя, все задачи вам ставило руководство или заказчик. Если вдуматься, вы не можете придумать что бы такого сделать самому. Ваш мозг еще со времен школы и института тренирован на решение поставленных задач. В те редкие моменты, когда вам можно проявить инициативу, вы не знаете как её применить. Просто вы очень хороший молоток, которым кто-то забивает гвозди. 8 часов в день. Всю вашу жизнь, за исключением подготовительного периода (детство) и периода когда вы начинаете хреново забивать гвозди (старость). Вы никому не нужны. Ваше содержимое никому не интересно. Мысли, чувства, стремления. Есть ваше резюме и есть ваши бывшие работодатели. На них смотрят будущие работодатели, когда берут вас на работу. Даже коллеги, с которыми у вас могут быть хорошие отношения (пока вы проводите 9 часов вместе каждый день) — они забудут вас спустя месяц после вашего увольнения. Вам кажется, что у вас хороший коллектив? Это до тех пор, пока вы работаете на одно начальство. Вы можете стать врагами, просто сменив место работы.
Опять читаем между строк: Вы все — никчёмные людишки, на которых все чхали и никому до вас нету дела. Это Закон. И вы точно также должны чхать на всех и считать врагами тех, кто ушёл из вашей компании. Потому что это Закон, который, во время медитации в позе лотоса, ему нашептал сам Будда и велел нести в массы.
Если в процитированном выше абзаце заменить все ВЫ на Я(от лица автора то станет кое-что понятно… очередной слив неудачника, которому просто-напросто не везло в жизни. Так уж получилось, что он попадал в плохие компании, к плохим менеджерами и руководителям.
И как итог, эти выводы, спроецированы с негативного опыта автора, выданные нам, доверчивым на всякого рода псевдо-мотивирующий материал, людишкам за неоспоримую истину бытия.
Перейдём к 4-му абзацу:
На самом деле, главная причина, по которой люди идут работать на кого-то — это ответственность за свою жизнь. Нанимаясь на работу, вы перекладываете эту ответственность на контору. Вам говорят когда приходить на работу, когда прекращать работу, что делать, как делать и сколько вы получите. Вы можете соглашаться или не соглашаться на конкретное предложение, но выбор работодателя — это кажущийся выбор. Суть не меняется. Вашей жизнью распоряжаетесь не вы. Вы получаете друзей по работе, вы получаете приемлемое занятие, на которое не очень противно тратить время. Можно не заботиться о том, что будет завтра. Завтра вас скорее всего повысят. Это приятно. Ради этого стоит жить.
Да неужели? Melfa, колись, кто тебе рассказал как происходит на самом деле?
Опять Будда постарался?!
Читаем между строк: вы помимо неудачника, ещё и безответственное жывотное.
С чего ты взял на себя ответственность выдавать свои выводы за якобы как «на самом деле»?
ИМХО,
Наш мир настолько многогранен, и мы, люди, homo sapiens, в частности, что выводить какие-либо универсальные законы и выводы, касающиеся той части человеческого бытия, о которой у нас имеются лишь догадки, а именно о духовной части, которая отвечает за такие понятия как счастье, любовь, призвание, талант, умиротворение и т.п. просто бессмысленно.
И, заметь, у каждого эти понятия свои.
Кто-то посвящает свою жизнь науке. Изобретать, исследовать наш мир, открывать и систематизировать эти знания. Вот их счастье. И эти люди, коих осталось ничтожное количество в нашей стране, вызывают лично у меня гораздо больше уважения, нежели всякого рода бизнесмены, ставшие оными лишь из-за того, что это денежно.
Кто-то чувствует, что работа с людьми — это его. Такие идут по линии руководства.
Многие девелоперы, которым уже вроде как по опыту и качеству своих знаний положено быть тим-лидом или по возрасту иметь свой биз, не хотят идти в этом направлении, потому что это больше руководство, работа с людьми. А это не их и они это публично признают. Им роднее писать программы, просмотрев которые, коллеги-девелоперы заявляли бы «гениально!» и поверь, никакие блага не могут сравниться с тем удовольствием, которое они получают от этого.
Ну не все люди рождаются с навыками, необходимыми для «работы на себя». Замечу немаловажный момент: под «работой на себя» я подразумеваю в первую очередь организационную деятельность и, в частности, руководство людьми. Рано или поздно.
И у тех и у тех свои пути.
Такие псевдо-мотивирующие тексты могут увести людей с ихнего, личного, присуще только им пути.

lordkay

А в чем смысл текста, жаниша?
просто избалованный чувак ищет смысл жизни, думает что он его нашел и пытается научить других как жить, хотя и сам еще ничего не достиг и не понимает, что у всех цели разные
а сюда я его запостил просто чтобы посмотреть на реакцию, чтобы остроумные комментаторы набрали плюсов на подколках :)
а так может кто и задумается, ясно, что не надо брать и тупо в это верить и всему следовать, но немного подумать и понять для себя что-то новое можно

s-v-e-t-a-sh

просто избалованный чувак ищет смысл жизни, думает что он его нашел и пытается научить других как жить, хотя и сам еще ничего не достиг и не понимает, что у всех цели разные
возможно, обширный пост на такую всегда "горячую" тему - попытка привлечь внимание в его проекту

stm6731712

Однако тренд все четче прослеживается, даже на этом форуме вторая статья за неделю. В сосите запостили измышления на тему "чем больше денег, тем меньше щастья".
Это к кризису чтоли?

kastodr33

Еще 8 часов уходит на сон (у меня ближе к 10 или 12 в особенно неудачные периоды жизни)
Любит чел поспать. Я шестью часами обычно обхожусь.

kastodr33

Таки я бы тоже хотел просто так вот отложить на полгодика
Да это не так уж и сложно. На самом деле если есть где жить, чисто существовать можно тыщ на 5 в месяц включая квартплату. Ну и плюс халявные подработки какие нить 1-2 дня в месяц.

kastodr33

В определенный момент времени я не смог больше работать на контору. Я перестал понимать, зачем я это делаю. Работа — это противоестественно.
Мое имхо, чел просто занимался какой то очень моржовой работой к которой он не приспособлен (хуй его знает конечно мож он и ни к какой не приспособлен причем вместо того чтобы вовремя осознать это и свалить, дрочил там достаточно долго, чтобы стереотип "все вокруг мудаки" жестко въелся, а отношение к любой работе стало предвзятым изначально.
Ну так вот он просто мудак.
Я сам на первой работе года полтора отработал, и когда начал охуевать, уволилсяи жил 4 месяца на накопления. Собсно студенту если по минимуму тратиться много денег то и не надо, с одной зарплаты считай можно накопить.
Щас у меня работа местами интересная и ненапряжная. Да и сменить ее если надоест проблемы не составит. В боьшинстве случаев то не сама работа заебывает а обстановка, сменил обстановку и все ОК.
Конечно прекрасно иметь свободный график, и самому себе ставить задачи, но для этого не обязательно иметь свое дело, все то же самое можно и работая на кого-то получить.
В общем походу получилось бессвязно, и хз че я сказать хотел ну да пох.

s-v-e-t-a-sh

Я сам на первой работе года полтора отработал, и когда начал охуевать, уволилсяи жил 4 месяца на накопления. Собсно студенту если по минимуму тратиться много денег то и не надо, с одной зарплаты считай можно накопить.
Щас у меня работа местами интересная и ненапряжная.
а какая область (до и после)?

kastodr33

а какая область (до и после)?
До, что-то типа продаж, по сути работа с уже имеющимися клиентами.
После страхование, андеррайтинг.

DENSIS288

свободный график
+1. Более-менее гибкий график решает во многих случаях, ИМХО. И коллектив не такой, как в статье, а нормальный, когда руководство берет каким-либо образом в рассчет твои нужды. Ну и, конечно, идейная нагрузка твоей деятельности должна быть приемлемой. Чтобы когда Ты устал, или когда Ты вместо того, чтобы гулять на природе, доделываешь запланированный участок работы, на вопрос "А нафига мне это нужно" единственным ответом не было " ради квартальной премии". Так что для меня нет дихотомии "найм-дерьмо, свое дело -отлично".
Насчет тенденции - да. Это тенденция. В нашей стране вообще мало кто доволен своей работой. Не знаю как заграницей. И во многих случаях, если люди и признают, что абстрактное слово самореализация - круто, и к ней надо стремиться, то в жизни реализовать свое стремление они не могут/не знают как. Показательно, например, что из той пары десятков моих знакомых из родного города, которые переехали в Москву в поисках работы, денег получать стали больше все, но довольны своей работой один-два человека. Их это напрягает, каждого в разной степени. Жизнь такая :(

alrtyntu

Мое имхо, чел просто занимался какой то очень моржовой работой к которой он не приспособлен (хуй его знает конечно мож он и ни к какой не приспособлен причем вместо того чтобы вовремя осознать это и свалить, дрочил там достаточно долго, чтобы стереотип "все вокруг мудаки" жестко въелся, а отношение к любой работе стало предвзятым изначально.Ну так вот он просто мудак.
Нет, все замечательно, но "мудак" скорее ты, и я даже объясню почему: автор статьи не трахнул твою девушку, не трахнул тебя, никого не убил, не ограбил, не изнасиловал- он написал спорную вещь. Причем по существу она не спорна нисколько: Если вы РАБОТАЕТЕ ВМЕСТО ЖИЗНИ - рвите нах**** с такой работы. И ищите место, где вы сможете жить, а не "просирать" время, уж простите мой английский.
Автора можно упрекнуть в категоричности, в некорректности обобщений, в том, что у него кризис, в том, что он "занимался какой-то очень моржовой работой", в том, что он неудачно сформулировал свою мысль... но вот этот переход на оскорбления (для тебя, слеер, кстати, очень типичный) неуместен.

alrtyntu

ты выдрал из контекста. Перед этим он пишет про то, что можно еще посидеть на шее у родителей и жены. Редкий долбаеб, согласен с пингвином. С чего ты решил, что он живет на накопления, а не на шее?
а ты тоже выдрал из контекста.
Оригинал: "Люди находят много причин, по которым они не могут бросить работу. Будет не на что жить. Это фигня. У вас есть родители. У вас жена, муж, или постоянный парень, или постоянная девушка. Можно отложить денег на полгода жизни. Можно переехать в пригород, чтобы меньше платить за жилье. Вы можете придумать проект и найти инвестора. Всегда можно как-то выкрутиться на некоторое время. Человеку на самом деле нужно не так много денег, чтобы существовать. Даже более того — на третий месяц безделья я продал Xbox, купил ноутбук Apple, новый телефон и джазовую гитару. Не знаю, откуда у меня были деньги на все это. Да, я записывал расходы и доходы. Все равно это непостижимо."
я бы проинтерпретировал как : "на время поисков вас не бросят и вы не умрете с голоду, а вот проживать чужую жизнь не стоит". Думаю, если ты потеряешь работу, тебе жена/родители/друзья не скажут "пошел нах, мудак ты, козел и дерьмо последнее, ты нам нах не нужен безработный".
И в такой "мягкой" трактовке "поддержки на время поисков" помощь другого человека нормальна. Естественно, ты должен искать активно, а не раз в год говорить " я ищу, оставьте меня в покое".
Подводя итог: ИМХО, если мысль автора повернуть именно так - она правильна и "работать ради денег", ощущая, что жизни как таковой - то и нет, нельзя. Только и всего.

kovalchuk2404

вообще не очень люблю вступать в дискуссию с анонимусами, но все же отвечу тебе, раз уж зашел в эту тему. Из написанного тобой, я сделал вывод, что ты еще слишком юн, скорее всего даже не закончил универа и многих вещей в этой жизни пока еще не осознал. Конкретно, у тебя не было никогда такой ситуации в жизни, когда от тебя зависит жизнь и достаток других людей - жены, детей, родителей-пенсионеров. И ты не можешь вот так просто бросить все и полгода искать работу. В данной ситуации сразу многим людям из-за твоих проблем с поиском себя и смысла жизни станет плохо причем надолго (автор предлагает полгода). Поперебиваться полгода самому я допускаю, семьей - нет. Про то, что тебе престарелые родители или беременная жена не скажут "пошел нах, мудак ты, козел и дерьмо последнее, ты нам нах не нужен безработный" как-то даже комментировать не хочется.

alrtyntu

как-то даже комментировать не хочется.
меня всегда дико смешат подобные фразы, ибо оставляют у написавшего их щущения некоего морально-умственного превосходства.
Спасибо за комплемент моему возрасту (или, если угодно, этакий "реверанс" однако не удержусь от замечания: не стоит переходить на личности при обсуждении того или иного вопроса, это не делает тебе чести.
Престарелые родители (если это нормальные родители) в куда бОльшей степени заинтересованы в "самореализации" сына, нежели в деньгах, им приносимых. Что касается жены/близкого человека -здесь примерно такая же ситуация.
И если тебя занесло за каким-то чертом в чужую профессию на чужую специальность, то лучше оттуда "свалить" в момент осознания ошибочности такого выбора, чем продолжать "жечь" жизнь.

alrtyntu

жизнь и достаток других людей - жены, детей, родителей-пенсионеров.
это замечательная фраза, однако она в чем-то спорна: в частности, здесь утверждается, что "жизнь жены и родителей зависит от сына"... уж не знаю, мне ли так повезло, или сия тенденция все же имеет место быть, но как в моей семье, так и в семье родителей акцент ставился на самодостаточности... То есть, жизнь и достаток матери не зависел от отца и наоборот. Теплым, гармоничным и настоящим отношениям это ни в коей мере не препятствовало. Кроме того, "престарелыми" и "немощными" родители становятся все же не в 50 лет... 60-70 - это возможно, однако масса есть родителей, которые более, чем не зависимы в данном возрасте. Примерно та же картина с женой.
Говори тогда так: "если родителе престарелы и нуждаются в помощи, жена тоже нуждается в помощи, я -единственный кормилец и работаю на нелюбимой работе, жена в данный момент беременна, у нас есть и другие дети, квартиру мы снимаем и сбережений нет, то я не могу поступать так, как написано в данной статье".
Но, пожалуйста, отдавай себе отчет в том, что ты рассматриваешь ещё более узкий класс ситуаций, чем автор статьи.

lordkay

И ты не можешь вот так просто бросить все и полгода искать работу.
скажу с точки зрения работодателя, молодой сотрудник без жены/детей, обеспеченный квартирой в москве, с родителями среднего достатка - это самый плохомотивируемый и непредсказуемый вариант, надоела работа - может спокойно искать новую, встретил девушку - может уйти в очередной "творческий кризис", начать опаздывать и т.д.

alrtyntu

Поперебиваться полгода самому я допускаю, семьей - нет.
а вот теперь радостно представляем себе картинку: ты НЕ ДОПУСКАЕШЬ идеи смены работы (ведь можно и за меньшее время сменить, можно учиться параллельно интетесующему ремеслу) и "жжешь" жизнь для "обеспечения" семьи, приносишь домой деньги и озлобленность... и так -всю жизнь. Занятная перспектива. Все, что ты передашь детям, - "семью нужно обеспечивать". Отца у них будет мало, разговоров о любимой работе тоже будет мало, династийность тут вряд ли выстроишь... и самое странное - ты в результате (а мы ведь доводим до логического завершения, неправда ли?) проживешь ВСЮ жизнь занимаясь нелюбимым и неинтересным делом. Нужна такая жизнь/жертва кому бы то ни было или она является "оправданием" для тебя? мне кажется, второе.
Я понимаю, что в реальности ты, скорее всего, выберешь "наименее напряженный" момент для смены деятельности, но ведь из этого и следует, что "мысль в статье правильная, неверна лишь формулировка".

kovalchuk2404

скажу с точки зрения работодателя, молодой сотрудник без жены/детей, обеспеченный квартирой в москве, с родителями среднего достатка - это самый плохомотивируемый и непредсказуемый вариант, надоела работа - может спокойно искать новую, встретил девушку - может уйти в очередной "творческий кризис", начать опаздывать и т.д.
т.е. ты при приеме на работу отдаешь предпочтение женатым кандидатам?

kastodr33

Причем по существу она не спорна нисколько: Если вы РАБОТАЕТЕ ВМЕСТО ЖИЗНИ - рвите нах**** с такой работы.
Ты просто нихуя не понял. Я написал что он мудак потому, что не свалил сразу как работа опротивела, а сидел там пока ему не опротивело вообще все на свете. При этом как видим у него были все возможности сделать перерыв для поисков - жилье, родственники которые с голоду не дадут умереть.
А спорный момент, точнее даже не спорный, а просто бредовый в этой простыне:
 
Работа — это противоестественно. За деньги люди делают то, что не стали бы делать сами по себе. На работу нас толкают две вещи — родители+школа+университет и деньги.

Понял? Работать противоестественно. Придешь ты в больницу, а врач скажет "не буду работать - противоестественно".
Вобщем я в любом случае останусь при своем мнениии, а ты походу все это читал по диагонали просто.

lordkay

это некая обобщенная точка зрения меня и людей, с которыми я общаюсь
лично я так четко не могу провести границу, я вообще не помню ситуации, когда у меня был бы выбор из двух человек и все уперлось в женатость, но просто из опыта - женатые намного более дисциплинированы и мотивированы

kastodr33

а вот теперь радостно представляем себе картинку: ты НЕ ДОПУСКАЕШЬ идеи смены работы
Где такое написано? Ты не просто из контекста выдираешь, а перевираешь все.
Осуждалась позиция положу хуй на работу, полгода искать даже ниче не буду, посижу на шее у родителей, которую практиковал аффтар простыни.
И зарегистрируйся уже чтоли.

kovalchuk2404

Я вижу ситуацию статьи так: автор статьи - ребенок-переросток. т.е. уже взрослый человек (лет 25-30, в нашей стране люди последнее время стали позже взрослеть, к сожалению) живет в свое удовольствие, не обременен ни семьей, ни покупкой собственного жилья и ищет самого себя и смысл жизни. Он считает, что его ситуация типична для большинства и пытается своей статьей дать пример людям, как надо жить. Его в большинстве своем поддерживают люди, которые в данный момент тоже свободны и никто от них не зависит. Ты как раз входишь в число таких свободных людей, о чем написал выше.
Более того автор говорит, что в случае чего всегда можно опереться на подругу-жену или родителей - пожить с их помощью полгодика. Я не могу согласиться с такой позицией, так как считаю что наоборот мужчина должен являться опорой для родителей и жены. Судя по высокому рейтингу моей оценки автора статьи как "мудака", большая часть читающих эту тему со мной согласилась. При этом я допускаю (хоть и осуждаю) другие жизненные позиции людей - такие как приняты, например, в твоей семье - никто никому не должен, никто ни от кого не зависит. Я считаю такие альтернативные позиции пагубными для общества и нашей страны в целом, поэтому иногда достаточно резко их комментирую.
Оценивать то, какие ситуации более часты у нас в стране (об этом ты писал выше) - взрослый мужик, от которого ничего не зависит или же ответственные мужики, являющиеся опорой для семьи сложно. Я вполне допускаю, что в стране больше людей, которые живут, как автор, исключительно ради себя в сознательном возрасте. Но навязывать такие идеи подобными статьями с кричащими заголовками, по моему мнению, плохо и вредно.
Ситуация, когда отцу семейства вдруг становиться противна его работа, и что в этом случае делать, на самом деле сложна. Вряд ли тут можно дать какой-то единый рецепт

kastodr33

Ситуация, когда отцу семейства вдруг становиться противна его работа, и что в этом случае делать, на самом деле сложна. Вряд ли тут можно дать какой-то единый рецепт
Ну однозначный нет, но варианты могут быть, а сидеть пинать хуй полгода, как рекомендуется - точно не рецепт.

maksim-pelih

вот, уже содержательное сообщение. Единственное, что хотелось бы уточнить:
" Его в большинстве своем поддерживают люди, которые в данный момент тоже свободны и никто от них не зависит. Ты как раз входишь в число таких свободных людей, о чем написал выше" - спорное утверждение (или, во всяком случае, у нас с тобой разное понимание "зависимости", любящие люди зависят друг от друга, что, однако же, не отменяет их самодостаточности. Естественно, в случае необходимости я могу взять на себя функции поддержания/обеспечения жены//родителей, однако считаю что модель "жена сидит дома, муж обеспечивает семью" лучшей не является. Тем более -если жена сама получает удовольствие от своей работы. Таким образом, я не вижу ни малейшей "пагубности" в собственной позиции и, более того, считаю, что союз сильных людей предпочтительнее союза слабых. Мне было бы не интересно с женщиной, которая "хочет быть содержанкой".
Повторюсь: случай, когда это временно, обусловлено рождением ребенка/поиском себя/болезнью я выношу в этом случае за скобки.
"взрослый мужик, кот которого ничего не зависит" - вновь передергивание, я этого нигде не писал. Я писал лишь о родителях и жене, а ты, исходя из вполне понятного желания отстоять свою позицию, меняешь мои слова. Нехорошо.

fabio

>в нашей стране люди последнее время стали позже взрослеть, к сожалению
не мы такие - жизнь такая (с)

maksim-pelih

взрослый мужик, от которого ничего не зависит или же ответственные мужики, являющиеся опорой для семьи
В такой формулировке ты, безусловно, "на коне" и "абсолютно прав". Однако я о такой формулировке не говорил, а посему: ты либо отвечаешь не на мои сообщения, либо на мои, но "видоизменяя" их.
Если же мои мысли можно трактовать неоднозначно, и, в том числе - так, как предлагаешь ты, то я постараюсь выбирать более "четкие" формулировки дабы избежать подобных недоразумений в дальнейшем.

maksim-pelih

такие как приняты, например, в твоей семье - никто никому не должен, никто ни от кого не зависит.
вот, кстати, типичный пример "недопонимания" (или, если угодно, передергивания): я нигде не писал такого об отношениях в моей семье. Более того, самоочевидным в ней как раз является оказание необходимой помощи и всесторонней поддержки любому из членов семьи, поскольку это - дорогой и близкий человек. Однако точно в той же мере не подлежит сомнению и тот факт, что каждый из членов семьи может и в праве полностью разрешать собственные "проблемы", и, конечно же, является самодостаточной личностью.
Именно в этом смысле "не зависит": не пропадет без другого, не окажется "беспомощным". Конечно, в смысле любви, верности, отношений зависимость очень сильна...

kovalchuk2404

я в данном случае пишу конкретно о материальной зависимости семьи взрослого мужчины от него самого. Эта зависимость абсолютно нормальна и естественна для большинства семей. То что у нас в обществе разрушены ценности семьи и очень многие мужчины живут не обременяя себе подобного рода ответственностью - это очень плохо. А подобные статьи только укрепляют в сознании молодых мужчин "нормальность" такой свободной жизни.
И зависимость эта появляется не в случае жены-домохозяйки, болезни или беременности, как думаешь ты. Она есть постоянно - заработок мужа в семейном бюджете, как правило, существенный и без него семья будет жить хуже. Ситуация еще сложнее, когда появляются дети или нужно помогать родителями. И предлагать мужчинам в случае проблем со смыслом жизни, самим собой и т.п. (кстати такие мысли-проблемы приходят к большинству мужчин, так называемые кризисы среднего возраста и т.п.) бросать все и уходить на полгода в поиски внутренней гармонии плохо и вредно

maksim-pelih

Я написал что он мудак потому, что не свалил сразу как работа опротивела, а сидел там пока ему не опротивело вообще все на свете.
между прочим, это тоже не очевидно: автор хотя бы "свалил"... а ведь этот самый момент "опротивления" работы очень и очень растянут во времени, к тому же, далеко не каждый может сразу "свалить" (и автор, кстати, указывает на некоторые "факторы", которые "держат" на нелюбимой работе, причем держат довольно сильно).
Пожалуй, да, более пристальное внимание к статье вызывает массу вопросов (в том числе-и касательно отношения к работе как к таковой но (!) зачастую любимое занятие вообще не воспринимается человеком как работа (дескать, я тут рисую в свое удовольствие, а мне ещё и деньги платят)... хотя, не скрою, все же этот аспект позиции автора "не одобряю", но и настаивать на "работе ради работы" неверно.

maksim-pelih

Эта зависимость абсолютно нормальна и естественна для большинства семей.
не спорю и не отрицаю нисколько :) В том числе - и для моей.
вопрос, однако же, сводится в таком случае к тому, сможет ли семейный бюджет выдержать "поиски себя" мужем- ну, и ответ будет примерно следующим "пусть муж сделает сбережение, достаточное для поддержания семейного бюджета на время поиска, или, в случае чрезвычайной ситуации, пусть определяется как можно быстрее".

Chertmax

Как начать жить без денег?

maksim-pelih

а
предлагать мужчинам в случае проблем со смыслом жизни, самим собой и т.п
ничего не делать, оставаясь один на один с "бессмысленной жизнью" и "нелюбимой работы" - ещё вреднее.
Вообще индивидуально нужно смотреть, по ситуации. Однако советовать "забить, потому как само-де рассосется", на мой взгляд, некорректно. По-хорошему, этой проблемы быть не должно, потому что: а) система профессионального образования должна выпускать востребованных специалистов и б) выбор профессии должен быть вполне осознанным самим человеком.
На практике (отчасти. из-за сложившейся системы социальных "нормативов" ) этого не происходит: человеку предлагают после школы проследовать в ВУЗ (или в армию, или на завод и выбор 16-17 летнего подростка зачастую стохастичен. То есть, представления о профессии у него с гулькин нос. В дальнейшем он попадает в аналогичную ситуацию и "на выходе" из ВУЗа, зачастую вынужденный идти в нелюбимую и неинтересную отрасль потому, что "так надо" и потому, что социальное давление обязывает, иначе он - "мудак" с точки зрения общества (реакция форумчан это наглядно продемонстрировала).
А ведь дальнейшие кризисы можно было "сгладить/устранить" зачастую на этапе выбора профессии, будь у подростка больше информации (либо времени).
Так что в общем случае могу сказать так: проблему нужно решать как можно раньше, а не тащить с собой через всю жизнь, и, если она "решится" за полгода -это замечательный вариант.
Зачастую семья за это время не распадется и данное испытание выдержит. Естественно, если не выдержит -тут нужно "терпеть" до лучших времен.
А психологический климат в семье -самое важное.

karim

ты выставляешь мужиков такими идиотами, которые в 22 года, после окончания вуза, не в состоянии найти работу себе по душе и с нормальной зп

maksim-pelih

и что? и в 50 бывает (причем бывает часто что люди обнаруживают "за спиной" пустую жизнь. От пола это, кстати, не зависит.

CrazyProg

"пусть муж сделает сбережение, достаточное для поддержания семейного бюджета на время поиска, или, в случае чрезвычайной ситуации, пусть определяется как можно быстрее".
Вот как раз этого в оригинальной статье нет. Там написано, что об этом не надо париться, сбережение само найдется.

karim

ну да, дураков всегда хватает
но возводить такое в норму, да еще и жалеть - это жесть
обычно люди сами выберают себе работу, семью и образ жизни, и если в 50 лет оказалось что ничего нет, значит чел конченый долбаеб

kovalchuk2404

ты в своих последних сообщениях пытаешься оправдать автора и домыслить за него. Тебе уже много людей на это указало. Конкретно данная статья - плохая и вредная, и выводы в ней даются не верные. Про то, что после окончанию универа у нас в стране выходят по большей части не подготовленные к жизни и работе молодые люди, я согласен.

lordkay

которые в 22 года, после окончания вуза, не в состоянии найти работу себе по душе и с нормальной зп
как ты думаешь, какой процент таких среди выпускников МГУ (если про все МГУ тебе сказать сложно, скажи про свой факультет)?

kovalchuk2404

я думаю, только в ведущих экономических вузах вроде Вышки выходят по большей части адекватные жизни и работе выпускники. Возможно сюда можно добавить еще ведущие юрфаки. А вот в МГУ с этим плохо, особенно учитывая огромное число факультетов, которые готовят людей по невостребованным и не оцененным в стране специальностям

kastodr33

как ты думаешь, какой процент таких среди выпускников МГУ (если про все МГУ тебе сказать сложно, скажи про свой факультет)?
<1%
upd/ Тех кто может найти.

lordkay

ну и что делать всем остальным, как им найти себя?
я серьезно, не надо тут предложений, типа убить себя об стену
UDP да, меня проглючило, мне показалось, что ты ответил, что 1% тех, кто может найти, я вот как-то не вижу, чтобы все находили себе такую работу

maksim-pelih

Слеер может и ответить "их проблемы, их всего 3 человека на факультет"... он же написал, что число "тех. кто не может найти достойную заработную плату на интересной работе" на его факультете меньше процента...
правда, это не очень похоже на истину... необоснованно завышенная оценка получается.
Вообще можно привести пример не столь сложный для восприятия: что делать филологам? что делать преподавателям русского языка? Английского -ещё куда ни шло: можно и репетиторством позаниматься...
Тут очень важно в снобизм не впадать: бывает так, что работа интересна, но низкооплачиваема, бывает, что оплачиваема, но неинтересна, а бывает и так, что интересы вдруг кардинально изменились (к примеру, человек разочаровался в предметной области).
Да, пожалуй, замечание в мой адрес справедливо (о том, что я "домысливаю" за автора статьи и оправдываю его однако проблема есть, она остра и, как мне кажется, дотстаточно распространенна.

kastodr33

"тех. кто не может найти достойную заработную плату на интересной работе"
Наоборот. тех кто может меньше процента. Хотя вообще понятие достойности заработной платы у каждого свое.
Вот скажем 2000 долларов на интересной работе, после окончания универа достойная зарплата?
Еще на достойность влияют перспективы роста этой з/п.

isolinec

поставила +1 почти всем сообщениям анонимуса/василия
:)

kastodr33

что ты ответил, что 1% тех, кто может найти,
Я так и ответил.

lordkay

ок, разобрались :)

tlt_2008

проблема есть, она остра и, как мне кажется, дотстаточно распространенна
Она особо не озвучивается, но она есть. Как мне кажется, увеличение количество фрилансеров - один из показателей.

kovalchuk2404

я тоже тебя понял, как 1% неспособных и очень удивился. Действительно, современный МГУ готовит оторванных от жизни и экономики специалистов. И держится он по большому счету на своих студентах - лучших выпускниках в своих школах и городах со всей России. Хотя многих из них пяти-шести летнее прозибание в университете так расслабляет, что они становятся уже мало на что способны.

kastodr33

ну и что делать всем остальным, как им найти себя?
Ну жизнь так устроена, не все могут найти такую работу, чтоб и интересно было и дох-я получать.
Ничего не поделаешь, жить надо просто. Рецепта универсального нет, у всех по разному. Кто-то не хочет кому-то не надо.

tlt_2008

Как начать жить без денег?
Возможно....
Определи тот минимум, меньше которого просто не получится опускаться.
Купи годовой проездной на все виды транспорта.
Найти дешевое временное жилье, проплати его за полгода вперед.
Заедь на базар, затароварься консервами, крупами.
Отдай все долги, которые есть.
Положи на телефон и интернет полугодовую сумму.
А вот после этого можешь начинать жить без денег

3deus

Интересная статья с точки зрения постановки вопросов.
Например, такого: что такое работа и труд по существу в наше время?
Возможны разные мудрствования на эту тему в зависимости от выбора используемых нами понятий, которые обозначены словами "работа", "труд", "рабочее время", "свободное время",
"рабство", "наемная работа", "деловая активность" и т.п.
Я вижу эту ситуацию так.
(1) При рабовладельческом строе РАБОТОЙ занимались в основном рабы, господа же занимались ДЕЛАМИ как то война, политическая деятельность, интриги, дела благочестия и т.п. и были свободны от ежедневной трудовой повинности; труд, работа рассматривались в том мире как стыдное для человека занятие, обязанность рабов.
 Поэтому, вспоминая историю тех времен, я думаю, мы научаемся различать ТРУДОВУЮ АКТИВНОСТЬ (труд, работу) и ДЕЛОВУЮ АКТИВНОСТЬ. Бизнес к ДЕЛОВОЙ АКТИВНОСТИ мы не относим, если всем бизнесом не владеет одно физ. лицо или семья.
(2) В нашем капиталистическом обществе рабства нет, но есть его подобие - НАЕМНАЯ РАБОТА. Причем человек НАНИМАЕТСЯ не к какому-то лицу ("господину" но к правовому существу - юридическому лицу (фирме, корпорации).
 О природе такого существа можно сказать, что оно не есть живое и не связано какими-либо
нравственными ограничениями, для него есть только госуд. право (закон так как обычно никакой человек не несет ответственности и не является владельцем этого существа;
цель ПРАВОВОГО СУЩЕСТВА - извлечение прибыли (см. фильм "Корпорация" в локальной сети: ).
Итак, РАБСТВА теперь нет, вместо него - НАЕМНАЯ РАБОТА в основном на ПРАВОВЫЕ СУЩЕСТВА.
(3) Основным настоящим (не выдуманным) мотивом ТРУДА (=наемной работы) является удовлетворение витальных потребностей человека: еда, одежда, жилье, - хотя имеется множество навязанных человеку ложных потребностей через "промывание мозга" в широком смысле ( про "общество потребления" см. в книге Герберта Маркузе "Одномерный человек" ).
Этот мотив самый что ни есть настоящий и является следствием первородного греха:
"...за то, что ты послушался голоса жены твоей и ел от дерева ... в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. " (Бытие 3, 17-19)
Таким образом, мы, люди, не свободны от труда, как не свободны от смерти.
В рабовладельческом обществе эта несвобода ложилась в основном на рабов, в современном же обществе трудовая повинность распределена между всеми членами общества более равномерно, чем при рабовлад. строе.
---------------------
Отсюда видно, что различение РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ vs СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ и соотвественно различение ТРУДОВАЯ АКТИВНОСТЬ vs ДЕЛОВАЯ АКТИВНОСТЬ не являются
чем-то надуманным, но служат наименованию и пониманию действительного положения рода человеческого, которое возникло вследствии грехопадения Адама.
Но многие совр. люди забывают об этом и становятся рабами в прямом смысле, когда РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ не оставляет места для СВОБОДНОГО ВРЕМЕНИ, как в смысле количества часов, так и в смысле отсутствия сил для мысли, чувства, обдумывания жизни, рефлексии, философствования, для заботы о благом устроении собственной бессмертной души и т.д.
И душа их постепенно превращается в "рабскую душу", как говорили, кажется, древние римляне.
 

kovalchuk2404

всё, в том числе и вопросы "обеспечения других" - это лично твой выбор, и за твой выбор никто не должен тебя осуждать.
ответственность - только перед собой! и определяется следующим: какой из выборов приносит тебе радость.
я знаю, что обеспечение семьи - может приносить человеку радость, быть проявлением ЛЮБВИ (пример моего папки) - всё супер.
я знаю, что решение НЕ обеспечивать семью может приносить человеку радость (есть другие примеры) - тоже супер.
ответственность только перед собой, критерий принятия решений - то что приносит радость...увы все больше людей в России мыслит подобным образом...это уверенными шагами приближает страну и общество к пропасти. Занятно, что ты пытаешься учить такой ереси других

maksim-pelih

Занятно, что ты пытаешься учить такой ереси других
почему же "ереси"? Категорический императив Канта, в сущности, гласит в точности то же самое. Более того, практически всякий идеалист/гуманист скажет, что "ответственность перед НАСТОЯЩИМ собой - и есть самое важное". Тут ведь нужно понимать, что в этом случае ты отвечаешь перед собственной совестью... которая, как предполагается, не может "уснуть".
Другое дело - то, как ты наполняешь данное "понятие". возможно, для тебя "перед собой" пустой звук, а перед Петровичем -не пустой... Для кого - то не пустой звук - ответственность "перед богом".

karim

оо, так ты испытываешь отвращение к своей работе? :D

3deus

+1 Трудно поверить, что действительно так думает, больше похоже на стеб.
ответственность - только перед собой! и определяется следующим: какой из выборов приносит тебе радость.
Ага, "человек - мера всех вещей". :grin: :grin:

kovalchuk2404

почему же "ереси"? Категорический императив Канта, в сущности, гласит в точности то же самое. Более того, практически всякий идеалист/гуманист скажет, что "ответственность перед НАСТОЯЩИМ собой - и есть самое важное". Тут ведь нужно понимать, что в этом случае ты отвечаешь перед собственной совестью... которая, как предполагается, не может "уснуть".
Другое дело - то, как ты наполняешь данное "понятие". возможно, для тебя "перед собой" пустой звук, а перед Петровичем -не пустой... Для кого - то не пустой звук - ответственность "перед богом".
я не читал Канта и других идеалистов/гуманистов, но я каждый день хожу по улицам. И я вижу, что основная ценность в обществе - потребление, деньги. Прочие ценности, в особенности семья, отмирают. Люди живут ради себя, в свое удовольствие. Как раз как написала девушка выше. К чему это ведет? Население страны вымирает (к 2050 году 100 млн. останется по прогнозам http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/04/29/1..., люди становятся хуже год от года - посмотри на современных школьников, какие чувства они вызывают у тебя?

maksim-pelih

Ага, "человек - мера всех вещей".
джессика, возможно, не слишком удачно выразила свою мысль, но в этой фразе (если убрать сарказм) под "человеком" подразумевается не реальный Вася Пупкин, а, скорее, некий идеализированный образ.
да и "внутреннее согласие" или "да" экзистенции - это уже хайддегерианство...

maksim-pelih

. И я вижу, что основная ценность в обществе - потребление, деньги. Прочие ценности, в особенности семья, отмирают. Люди живут ради себя, в свое удовольствие
я надеюсь, ты не очень обидишься, если я укажу на (кажущееся?) противоречие в твоих словах: как раз работая на нелюбимой работе с целью "обеспечить" семью ты стимулируешь "потребление", то есть, именно то, что ругаешь. В противном случае мы должны вновь вносить массу поправок и оговорок: что такое "обеспечить", что значит "не хуже, чем у других" и "достойная жизнь", какое количество материальных благ должно приходиться на человека чтобы считать его "обеспеченным".
Не праздные вопросы, ососбенно в контексте озвученной тобой позиции материальной ответственности за семью (ведь о моральной ответственности говорил скорее я, уж прости за нескоромность).

kovalchuk2404

на самом деле, мне не совсем приятно вести с тобой диалог. Ты, например, часто приписываешь другим людям свои мысли. Укажи на то, где я написал, что не люблю свою работу.
Цель обеспечить семью - далеко не тоже самое, чем культ собственного потребления и жизни в свое удовольствие, о котором я написал выше.

lordkay

ты лучше на вопрос ответь

lordkay

вы оба молодцы, каждый приписывать другому что-то, что он не говорил и начинает это опровергать

maksim-pelih

люди становятся хуже год от года
я бы сказал иначе: стандарты морали падают. а фразу о том, что люди становятся все хуже и "молодежь уже не та" можно уже у древних Греков встретить... отчасти это объясняется тем, что "мыслящей" молодежи меньшинство, и, глядя со стороны, ты с высокой долей вероятности смотришь не на них, в то время, как когда сам был в этом возрасте -именно с "меньшинством" и общался; очатсти - тем, что, становясь старше, люди склонны "забывать" плохое и неприятное как из собственного прошлого, так и из биографии (то есть, помнить "лучше" не только мир вокруг, но и себя любимого).

maksim-pelih

Укажи на то, где я написал, что не люблю свою работу.
этого ты не писал. Ты писал "...И ты не можешь вот так просто бросить все и полгода искать работу. В данной ситуации сразу многим людям из-за твоих проблем с поиском себя и смысла жизни станет плохо причем надолго "
В контексте "даже если твоя работа не любима".

3deus

а, скорее, некий идеализированный образ.

Если так, то ведь не обязательно, чтобы высокоморальное поведение по идеализированному образу принесло Джессике радость, а она ставит во главу угла именно собственную радость - свое внутреннее чувство приятно - не приятно, хорошо - плохо.
Остается только вариант, если этот идеализированный образ будет скроен ею по ликалу её ущербного (вследствие её греховности) внутреннего чувства, поэтому это её "сверх-Я" или идеализированный образ также является ущербным.

maksim-pelih

Цель обеспечить семью
ты ставишь во главу угла, хоть и в смягченной трактовке (так, в частности, ты согласился, что жена "не обязана" быть на обеспечении мужа, однако у меня все же сложилось впечатление, что ты считаешь, что это "правильно": например, говоря о "существенном вкладе мужа в семейный бюджет", как мне кажется, ты говоришь о "превышающем 1/2" вкладе. Поправь, если ошибаюсь, но мне кажется, что это так.
В общем и целом (в конце концов, не о твоей лично работе речь идет) ты не поясняешь, что вкладываешь в понятие "обеспечить". Обеспечить семью - это что? одеть в костюмы от Армани, отправлять на отдых в 5-звездные отели лучших курортов мира, купить детям по вилле на Канарах - или телевизор/холодильник/здоровое питание/ духовный рост - или здоровое питание/духовный рост без телевизора?)
В сущности, понятие "обеспечить" очень и очень широкое, в него укладывается практически весь мир. Вот и хотелось бы услышать "конкретику"... дабы не обвинять тебя в наличии противоречий.

maksim-pelih

её ущербного (вследствие её греховности) внутреннего чувства
лютеранин? или кальвинист?
Ущербна (греховна) или возвышенна (божественна, одухотворена) природа челвоеческая- один из основополагающих вопросов.
"все люди хорошие, но есть заблудшие", как говорил Иешуа, или "все люди -грязь и ничто достойное в них обнаружено быть не может", как считал Кальвин?
Ребенок виновен и обречен гореть с рождения, но "искуплен" Христом, или чист и невинен? а также "храм Божий -в сердцах ваших" и "вот он я -стою и стучу" или "без церкви -никуда"?

karim

на какой?
а ты на мой вопрос ответишь?

3deus

лютеранин? или кальвинист?
Православный христианин.
Ущербна (греховна) или возвышенна (божественна, одухотворена) природа челвоеческая- один из основополагающих вопросов.
Никакого вопроса здесь нет. Вследствие грехопадения праотца Адама, вся человеческая природа повредилась, грех, т.е. повреждение, болезнь и отделенность от Бога, распространились на весь человеческий род (и на Джессику тоже). Но веря в искупительную жертву Господа нашего Иисуса Христа, святое крещение и приемля благодатную помощь Божию, мы имеем надежду на спасение во Христе.

isolinec


критерий принятия решений - то что приносит радость...увы все больше людей в России мыслит подобным образом...это уверенными шагами приближает страну и общество к пропасти
Если бы людей учили думать в соответствии с их реальными желаниями и ответственностью только перед собой - это было бы самое здоровейшее общество :)

maksim-pelih

для тебя вопроса нет, для Булгакова, видимо, был.... да и для многих других.
Кстати, сакраментальное: не веря в жертву Христа не спасешься?

tlt_2008

Если бы людей учили думать в соответствии с их реальными желаниями и ответственностью только перед собой
В МГУ этому не учат?
Тут на мой взгляд следующий момент нарисовывается, профориентации.
Весь спор, который сейчас идет, базируется на постулате, что работа-профессия может быть нелюбимой, но приносить доход. А если посмотреть с другой стороны - как человек оказался на этой работе? Уверен на много-много процентов, то разбирая это, выстроится следующая цепочка: учился в школе как все - институт выбирал не по воле сердца - разума, а по другим соображениям (расположение, блат, мнимая элитность, удобство поступления) - учился ни шатко ни валко-закончил обучение, поплыл туду, куда понесло. Т.е. человек заранее предъопределяет свои метания, свое невосприятие будующей работы. А будь у него возможность определится заранее, что ему интересно и как этому выучится - возможно подобных проблем бы не было.
Что заставляет идти людей на биофак, если известно, что потом по специальности менее 1% устраивается?
Если бы они знали, что после 5 лет обучения (не самого простого) они будут в Евросети, Связном торговать, повторили бы они свой выбор?

kovalchuk2404

Судя по твоим постам, ты сейчас достаточно тупой и мороченный чел, в свои 20-30 лет рассждаешь как старик. Я понимаю, насколько сложно тебе может быть признать это. Любые попытки других людей указать на это будут вызывать агрессию, пустое желание спорить итд.
На самом деле, не аргументированное оскорбление вроде "тупой" (если оно вообще может быть аргументированным" действительно чаще всего вызывают у людей агрессию. Но у меня твои слова вызывают только смех, особенно фразы вроде "ты тупой, ты рассуждаешь как старик. Я понимаю, насколько сложно тебе может быть признать это."
Спорить я с тобой, действительно, не буду. Так как уровень у нас с тобой разный. По твоей шкале я "туповат" :)

lordkay

на этот вопрос

isolinec

+1, согласна

lordkay

да, большинство приплыли к чему-то, кто-то начинает думать, искать себя, писать такие тексты, кто-то наооборот оправдывает себя - я работаю, чтобы обеспечивать семью, я ответственный, а на самом деле всё исходит от неудовлетворенности и недовольства своим нынешним положением

kovalchuk2404

а на самом деле всё исходит от неудовлетворенности и недовольства своим нынешним положением
я считаю, что неудовлетворенность текущем положением, заставляет людей развиваться и двигаться вперед. Узнавать что-то новое, получать образование, зарабатывать больше денег. А люди, которые всем довольны и полностью счастливы, как правило уже ни к чему не стремятся и живут себе тем, что есть. Это нормально для людей постарше, но для молодых людей, по-моему, рановато.

karim

не знаю какой процент, практически все мои знакомые
отвечаешь на мой вопрос?

tlt_2008

А люди, которые всем довольны и полностью счастливы, как правило уже ни к чему не стремятся и живут себе тем, что есть.
Почему? Если он нашел что-то свое, почему он не может развиваться в этой области? Почему у него не убдет стимула стремится к развитию именно в своем? Жить, тем что есть - это на определенный этап времени, потом то захочется жить гармонично
неудовлетворенность текущем положением, заставляет людей развиваться и двигаться вперед
Два момента: одним из путей развития и являются умозаключения, приведенные в первом посту. Человек двигался вперед и понял, что жил не так.
Второй момент - многие пить начинают...Пох на развитие, работа нелюбимая, но есть бабло, давай лучше в кабак завалимся. Есть и такие варианты, если пустить на самотек, то будет наблюдаться деградация.

kovalchuk2404

большинство и живут тем, что у них есть на данный момент времени. Ну кто-то еще берет кредиты. А о причинах стремления людей к развитию можно, конечно, рассуждать много. Ну я могу по крайней мере за себя сказать честно - я не удовлетворен своим текущим положением дел, конкретно своим уровнем дохода. Так как он не может мне обеспечить покупку квартиры в Москве, в которой я смог бы жить с семьей. Т.е. меня заставляет учиться, развиваться, больше зарабатывать моя неудовлетворенность. Это плохо?

kovalchuk2404

Второй момент - многие пить начинают...Пох на развитие, работа нелюбимая, но есть бабло, давай лучше в кабак завалимся. Есть и такие варианты, если пустить на самотек, то будет наблюдаться деградация.
ну да, люди разные есть. Спиваются многие от безысходности - недавно был в Ярославской области, процентов 90 семей и молодежи пьет, причем обоих полов...

tlt_2008

Так как он не может мне обеспечить покупку квартиры в Москве, в которой я смог бы жить с семьей
То есть для тебя покупка квартиры в Москве - своеобразный фетиш?
А если я тебе скажу, что семье с ребенком, где работает 1 родитель, по статусу-не топ, а хороший такой средний класс, без помощи извне приобрести квартиру практически невозможно? И что приобретя ее в кредит (ипотеку, в долг) ты вешаешь на себя офигительное ярмо, которое для многих становится неподъемным?
Произведя все выплаты через несколько лет (или десятков) ты почуствуешь удовлетворение, обладая квадратами в городе, который выжимает из людей все соки и делает их механизмами для зарабатывания денег? Ты почуствуешь радость от того, что детсво твоих детей пройедт мимо тебя, потому что они будут расти, а ты будешь бабки зарабатывать, а совместить это очень сложно? ты хочешь, чтобы пацан у тебя вырос пацаном, чтобы он пример с папки брал, который самый умный, самый сильный, которого он видит живьем, а не на фотографии?
Через 20 лет, приобретя статус, положение, те же несчастные метры, ты будешь чувствовать себя удовлетворенным, понимая что дети выросли и живут своей жизнью, а она мимо тебя?

3deus

не веря в жертву Христа не спасешься?
слишком абстрактный вопрос, не совсем понятен смысл словосочетания "верить в жертву Христа". Кроме того, слово "спасешься" вообще звучит нелепо, ибо "спасти ся" человеку невозможно без Бога, хотя и "Бог спасает нас не без нас" (свт. Афанасий Великий).

Господь Иисус Христос спасет Церковь Свою, Единую, Святую, Соборную и Апостольскую.
Вне Церкви Христовой нет спасения для человека, это можно сказать определенно.
Надеюсь, что для не искаженного понимания с Вашей стороны того, что есть Церковь, мне не потребуется написать здесь о том, что не есть Церковь (так сказать, апофатической экклезиологии).

kovalchuk2404

ты тут такой баян написал, что вообще жесть :)
Обеспеченность жильем - это одна из основных вещей, если не основная, которая должна быть у семьи. Никаких фетишей, все банально. Без крыши над головой жить нельзя. Жилье сейчас в России для большинства людей, действительно, недоступно (не только в Москве, но во всех крупных городах России с местными зарплатами - чтобы ты не придирался к городу, который "выжимает все соки"). Но если для этого мне надо стать топом - меня это не остановит, наоборот раззадорит :)
А на вопрос ты не ответил. Меня заставляет развиваться, моя неудовлетворенность. Причем многие на этом форуме об этом пишут с явной негативной окраской, как это сделал джаниша, я совсем недавно еще от кого-то такое прочитал почти слово в слово. Так вот, по твоему мнению, развивать себя из-за неудовлетворенности текущим положением дел - это плохо?

Chertmax

Купи годовой проездной на все виды транспорта.
а такие разьве есть?
а если нужно поехать будет куда на море?
как платить таксисту ночью?
или как ещё в клуб ночной пройти если вход платный?
где брать в течение года свежие овощи, фрукты и пиво без денег?
или кварплату как платить, нельзя же заплатить наперёд?

tlt_2008

все банально
Да нифига это не банально. Чтобы понять это, надо взглянуть на ситуацию с другой стороны, как раз как автор поста первого...
Жилье сейчас в России для большинства людей, действительно, недоступно (не только в Москве, но во всех крупных городах России с местными зарплатами - чтобы ты не придирался к городу, который "выжимает все соки").
Ерунда это. Никто не заставляет тебя в первые месяцы работы покупать жилье, многие живут на съеме и не переживают. Вот только в Москве этот съем все дороже и дороже, однушку меньше 20-ти найти уже очень сложно, а зарплаты растут совсем не такими темпами. В регионах съем стоит существенно дешевле, насчет местных зарплат - я спорить не буду, у меня свои видения. Я сейчас ищу специалиста-геолога и геофизика для города Омск, между прочим - не самый плохой город в нашей стране, так зарплаты предлагаемые - вполне даже по московским меркам, и однушку там снять стоит 5-6-7 тысяч в меясц, а еще контора так заинтересована в кадрах, что ссуды выделяет.
Так что тема наверное действительно баянная, хотя слега подзае*ло это указание - что же тепернь, все темы в форуме просматривать, чтобы понимать, боян прогнал или нет?
Насчет твоего вопроса - мне показалось, что я дал ответ. То, что неудовлетворенность заставляет развиваться - это хорошо, так и должно быть, вот оолько почему ты откидываешь вариант, что процесс твоего развития приведет тебя к тем же мыслям, что и автора?
Развиваться из-за неудовлетворенности - это правильно, так и нужно, иначе деградация, сидение в офисе от звонка до звонка, пьянки по пятницам, бани по субботам, футбол-хоккей по воскресеньям, просмотр телевизора в обнимку с пивной бутылкой и прчая мутатень.
Развиваться нужно, вот только знаешь ли ты, куда заведет тебя твое развитие? Знаешь - маладца, делай как считаешь нужным, всех советчиков - по известному адресу, жизнь то твоя. Если не знаешь - я бы советовал призадуматься...Остановиться и внимательно в себе разобраться, туда ли ты движешься. Если достигнешь не того, о чем мечтал, но потратишь время, силы, нервы и здоровье - это же фигня будет...

kovalchuk2404

а что футбол по воскресеньям - это хреново совсем? а то я на коней иногда хожу? :)

lordkay

не знаю какой процент, практически все мои знакомые

это с одной стороны радостно слышать, а с другой очень странно
оо, так ты испытываешь отвращение к своей работе?

нет, не испытываю

lordkay

А если я тебе скажу, что семье с ребенком, где работает 1 родитель, по статусу-не топ, а хороший такой средний класс, без помощи извне приобрести квартиру практически невозможно?
а хороший средний класс - это сколько денег в месяц?

tlt_2008

а что футбол по воскресеньям - это хреново совсем? а то я на коней иногда хожу?
Не, это замечательно, хреново, это когда футбол КАЖДОЕ воскресенье...
КАЖДУЮ пятницу пивные встречи с друзьями..
КАЖДУЮ субботу походы в сауну-баню...
вот это мрак

tlt_2008

а хороший средний класс - это сколько денег в месяц?
Выскажу сугубо свое мнение, в дальнейшие споры по поводу цифры вступать не буду, все очень индивидуально. Как говорит у меня один знакомый - кому то жемчуг мелок, а кому то сухарик в радость.
70-80 тысяч в месяц чистыми...Работает и зарабатывает один член семьи (папа мама сидит с одним ребетенком, готовится ко второму, живут на съеме, откладывать получается, но не шибко много.

kovalchuk2404

Не, это замечательно, хреново, это когда футбол КАЖДОЕ воскресенье...
да не, я в этом году тока раз был...и еще раз сорвался в последний момент

lordkay

при 70-80 не купишь, хотя это как-то мало для среднего класса, даже если брать просто профессионалов, не руководящих другими людьми, то это уже скорее 100-120
а так есть же известный расчет, сколько получается через 5-10 лет, если инвестировать каждый месяц по 1000$ под 30% годовых

kovalchuk2404

а так есть же известный расчет, сколько получается через 5-10 лет, если инвестировать каждый месяц по 1000$ под 30% годовых
Твоим талантам инвестора позавидует сам Уоррен Баффет! может ты поделишься с форумом стратегией инвестирования 1000$ на 5-10 лет под 30%?

tlt_2008

это уже скорее 100-120
Спорить не буду, у каждого свои видения.
а так есть же известный расчет
Есть то он может и есть, посчитать - не сложное дело, только подскажи, куда можно гарантированно инвестировать под 30% годовых? Я акцент сделаю на слово "гарантированно", потому что жизнь вокруг бурлит и меняется все очень быстро. При этом, скажи, это инвестрование пассивное, типа пришел, деньги отдал и сидишь, проценты подсчитываешь, или это какие-то активные инвестиции, - надо будет биржевые сводки изучать, держать руку на пульсе, с трейдером общаться по три раза на день, не спать ночами, боясь краха Токийской и фигзнаеткакой биржи?

karim

значит врешь

lordkay

я так и знал, что все к цифрам прицепятся, у нас же любят на форуме, что-то выдрать и прицепиться, цифра просто некая средняя (в таких примерах фигурируют цифры от 15% до 80% просто как указание способа накапливать достаточную сумму денег инвестирую каждый месяц понемногу
вон кач говорит, что и под 400% инвестирует, желающие могут в автомото поискать :)
если написать 20% - то больше поверите в реальность такого подхода?

lordkay

интересно, почему ты такой вывод сделала

tlt_2008

я так и знал
экспериментатор
просто лично я подумал, что упустил что-то из нового, и где-то сейчас бабки принимают с такими процентами
вообще я знаю людей, которые для развития своего дела привлекают деньги, причем проценты там даже слегка поболе, но это все таки частные случаи.
Насчет самого подхода - сколько месяцев нужно откладывать по 1000 долларов под 20% годовых, чтобы в итоге набрать на однушку в Москве?

maksim-pelih

сколько месяцев нужно откладывать по 1000 долларов под 20% годовых,
... особенно если учесть, что однушка в Москве может дорожать и быстрее, чем на 20% в год, а инфляция в РФ съест 10-11%

lordkay

вот калькулятор http://finance.rol.ru/rantier/ext/default.asp
только он похоже, только в ие работает

lordkay

а вот две картинки про индекс ртс, за 5 лет и за 10

kovalchuk2404

я так и знал, что все к цифрам прицепятся, у нас же любят на форуме, что-то выдрать и прицепиться, цифра просто некая средняя (в таких примерах фигурируют цифры от 15% до 80% просто как указание способа накапливать достаточную сумму денег инвестирую каждый месяц понемногу
вон кач говорит, что и под 400% инвестирует, желающие могут в автомото поискать :)
если написать 20% - то больше поверите в реальность такого подхода?
я не цеплялся к словам, это ты написал дикость про 30% на 5-10 лет. Да и гарантированные 20% получить совсем не просто. Не понятно к чему ты привел динамику индекса РТС, да он раньше стабильно рос, так как еще несколько лет назад наши компании были сильно недооценены. Но исходя из этих графиков нельзя сделать вывода ни о дальнейшем стабильном росте индекса на 20% в год, ни о надежности вложений на длительный срок в какие-то бумаги, гарантирующие высоких доходов, пусть даже в 20%.
К тому же рассуждать о накоплении денег на квартиру нельзя в отрыве от стоимости самой квартиры, о чем ты не сказал ни слова. А динамика цен на квартиры на ближайшие годы вряд-ли тут кому-то известна

maksim-pelih

джаниша, справедливости ради: в 98 году у РФ были инвестиционные рейтинги D
(дефолт в 2008 - BBB+ positive. Резкий рост был отчасти спровоцирован переходом от спекулятивного ВВ к инвестиционному BBB около 2002-2003 года. К тому же, количество "фишек", участвовавших в подсчете рейтинга, было ниже в разы, а нефть стоила 20 долларов.
Такого роста в разы ( за 5 лет в 6 раз, за 10 - в 20) не будет уже никогда.
Для примера можешь посмотреть на динамику Доу Джонса лет 15-ти последних.
К тому же, ты привел "долларовые" значения, а доллар относительно рубля "упал" на 30% с пика в 2002-2003 году

lordkay

конечно такого роста никогда больше не будет, такое говорили и в 2002 году
и никто в 2004 верил, что квартиры будут так дорожать
но как-то все выросло и многие на этом заработали
и те, кто влез в ипотеку 4 года назад, теперь выплачивают по ней меньше, чем стоит съем аналогичной квартиры, а тогда им тоже все кричали - да что вы делаете, это кабала на 20 лет, да снимать дешевле, да квартиры подешевеют скоро

maksim-pelih

и те, кто влез в ипотеку 4 года назад, теперь выплачивают по ней меньше, чем стоит съем аналогичной квартиры,
однако тогда они платили дорогими деньгами и вносили первоначальный взнос, страховали недвижимость -и так далее.
На самом деле пока у нас будет дикое ощущение, что "кровь из носу. а тквартиру нужно купить", а также пока будет идти развитие "института ипотеки" с увеличениями сроков, мы будем иметь дикий рынок недвижимости.
Сразу скажу: я не знаю, сколько это продится: год, пять, десять, до смены Лужкова или 35. Фундаментальные показатели говорят о том, что рано или поздно рынок "насытится" и цены станут адекватнее. Произойдет это при 30 квадратах на человека, 40-ка или при "выносе приоритетов развития за МКАД" - тоже не знаю.
А ипотека - вообще очень спорное и неоднозначное решение.

maksim-pelih

но как-то все выросло и многие на этом заработали
нескромный вопрос: это -единственный аргумент? Или есть более "взвешенные", наподобие "будет расти телеком, в силу низкой освоенности рынка и движеия операторов в регионы"? или "как только РФ получит инвестиционный рейтинг A, инвестиции в экономику утроятся"?

lordkay

аргумент в пользу чего? я что, уговариваю тебя инвестировать 50% твоего дохода?
нет, не уговариваю, делай что хочешь, я начал спорить лишь с утверждением:
А если я тебе скажу, что семье с ребенком, где работает 1 родитель, по статусу-не топ, а хороший такой средний класс, без помощи извне приобрести квартиру практически невозможно?

и спорил по двум пунктам:
1. по моему мнению средний класс, это не когда все деньги уходят на жилье и еду, а когда хоть сколько то остается и их можно, например, инвестировать (не совсем обязательно так ими распоряжаться тут я спорил только про планку дохода среднего класса, мне кажется что она в районе 100-120тр, а с таким доходом можно и инвестировать немного
2. я только напомнил про известный подсчет и про сложные проценты, я не говорил, что любой человек может не напрягаясь инвестировать под 30% годовых, но исходя из динамики рынка за последние 5 лет у многих это получалось
так что суммируя эти два пункта я считаю процитированное утверждение неверным
вот и всё, я не говорю, что сейчас надо всем лезть в ипотеку, что у всех здесь присутствующих получится инвестировать под 30% годовых и т.д.
просто опять видно разделение людей, одни работает на одной работе и боятся ее поменять и тем более боятся начать свое дело, а другие закладывают квартиры и начинают свой бизнес, один тратят всё свою зп сразу боясь инфляции, непредсказуемой политической ситуации и т.д., а другие вкладывают 25% своего дохода во что-то
да есть, те кто заложил квартиры и прогорели, есть те, кто инвестировал-инвестировал, а оно всё лопнуло, но есть и обратные примеры
просто не надо закрываться в своем мирке и всего бояться, надо хоть иногда смотреть и оценивать другие сценарии поведения

maksim-pelih

просто опять видно разделение людей, одни работает на одной работе и боятся ее поменять и тем более боятся начать свое дело, а другие закладывают квартиры и начинают свой бизнеса, один тратят всё свою зп сразу боясь инфляции, непредсказуемой политической ситуации и т.д., а другие вкладывают 25% своего дохода во что-тода есть, те кто заложил квартиры и прогорели, есть те, кто инвестировал-инвестировал, а оно всё лопнуло, но есть и обратные примерыпросто не надо закрываться в своем мирке и всего бояться, надо хоть иногда смотреть и оценивать другие сценарии поведения
спасибо за спокойный и содержательный ответ.

tlt_2008

я начал спорить лишь с утверждением
, пользуясь приведенным тобой калькулятором получается что при вложении в акции на квартиру накопиться через 7 лет, а если класть на депозит - только через 12.
Тут спорь-не спорь, но молодые семьи не основной покупатель жилья сейчас.
Насчет разделения людей: со мной сейчас два паренька работают молодых, занятная вещь получается, вдвоем они снимают одну квартиру, питаются в одном месте, зарплаты у них примерно одинаковы, вообщем видимые доходы-расходы примерно равны, вот только один живет от получки до получки, а второй умудряется часть денег родителям отправить и на сберкнижку положить чуток. Все люди разные

tlt_2008

просто не надо закрываться в своем мирке и всего бояться, надо хоть иногда смотреть и оценивать другие сценарии поведения
Кстати, смех смехом, а лично я рассматриваю форум как инструмент оценить другие сценария поведения. И как возможность посмотреть на другие мирки...

fass965

Если работа приносит Вам только деньги, значит Вас купили. (с)
з.ы. тему не осилил.

sandish

70-80 тысяч в месяц чистыми...Работает и зарабатывает один член семьи (папа мама сидит с одним ребетенком, готовится ко второму, живут на съеме, откладывать получается, но не шибко много.

Даже если без цифр, то определение слишком сильно привязано к количеству и возрасту детей. Имхо, в средний класс могут попадать далеко не только семьи, в которых полтора ребенка. :smirk:

valera62

модель "жена сидит дома, муж обеспечивает семью" лучшей не является
все равно некоторое время девке придется сидеть дома, даже если няню нанимать(

sandish

все равно некоторое время девке придется сидеть дома, даже если няню нанимать(

это укладывается в модель "жена не сидит дома"
муж может не меньшее время дома провести, например в момент смены работы или болезни

Ktitiss

В ответ на:
оо, так ты испытываешь отвращение к своей работе?
нет, не испытываю
Как можно не испытывать отвращения к чему-то, куда надо вставать и ехать каждое утро 5 дней в неделю?! :shocked:

h_alishov

вариантов много. Например: тебе нравится то, чем занимаешься на работе; вставать можно, когда хочешь; если сегодня у тебя дела, то можно забить и отработать на выходных.

lordkay

ты же работу сменил недавно, к новой тоже уже отвращение появилось? :)

Ktitiss

Отрабатывать на выходных и радоваться?.. Жесть. :grin:

h_alishov

Выбор между отгулом или отработкой, разумеется, есть. Тут уж каждый выбирает то, что ему удобнее.

Ktitiss

ты же работу сменил недавно, к новой тоже уже отвращение появилось?
Да, еще на собеседовании. Когда мне сказали про 8-и часовой рабочий день.
Лучше поделись опытом, как ты справляешься с отвращением. :-

12457806

Мда-с. Может, тебе специальность сменить? Зачем работать, если ты чувствуешь к работе отвращение. Сейчас пляжный сезон начинается, можешь пойти спасателем на пляж.

lordkay

у меня нет отвращения, представь себе

sandish

Как можно не испытывать отвращения к чему-то, куда надо вставать и ехать каждое утро 5 дней в неделю?!

отвращение к факту необходимости вставать, а не к работе :)

FieryRush

я так и знал, что все к цифрам прицепятся, у нас же любят на форуме, что-то выдрать и прицепиться, цифра просто некая средняя (в таких примерах фигурируют цифры от 15% до 80% просто как указание способа накапливать достаточную сумму денег инвестирую каждый месяц понемногу
вон кач говорит, что и под 400% инвестирует, желающие могут в автомото поискать :)
если написать 20% - то больше поверите в реальность такого подхода?
Т.е. ты уже взял потребкредиты во всех банках и их проинвестировал? Просто этот шаг представляется самоочевидным, если ты можешь стабильно получать доход в течении многих лет (хотя бы и 20%).

lordkay

есть другой очевидный шаг - заниматься своим делом, тогда можно получать сильно больше, чем 20% годовых
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: