Программирование на мехмате МГУ

frostenrus

Недавно попытался рассказать про IT мехматянам-старшекурсникам. Получилось плохо — не было проектора, говорю тихо, народ к тому времени уже устал.
Запишу тут для будущих поколений:
0. Имхо это не столько про зарабатывание бабла, сколько про интересную работу.
1. IT это не только разработка ПО, это всякая разнообразная работа с информацией. Тестирование, системное администрирование, внедрение систем, разработка ПО и т.д.
2. Это инженерия, не наука. Важнее то, что штука работает, чем корректное объяснение "почему".
3. В аспирантуре кроме халявного жилья смысла нет — для работы в индустрии она не нужна. Нужна только в конторе типа Гугла для галочки. На сайте Стэнфорда можете найти что это верно и за границей.
4. Быстро кодить на мехмате не учат. Но это и не нужно. От правильно придуманной архитектуры, от правильных идей польза гораздо больше.
5. То что вы выучили какой-нибудь действительный анализ — неважно. Важно что вы его _смогли_ выучить. Именно поэтому средний балл важен — это уровень мозгов.
6. В разработке вы будете общаться больше с компьютером, чем с людьми. Если любите поговорить и помахать руками — будет тяжело. Тем не менее самые хорошие менеджеры получаются из разработчиков, которые умеют общаться. Таких мало.
7. Карьерный рост:
    — в разработке: программист — ведущий программист — системный архитектор или менеджер. Чем выше поднимаетесь тем важнее социальные навыки. Потолок зп разработчика — 150 тыр.
    — в сисадминстве: можно либо бездельничать настроив кой-какие системы, либо при активном желании можно дорасти до IT-начальника неайтишной конторы.
8. Как выбрать:
    Q: Айтишная компания или нет?
    A: Для любой области верно: если хотите стать профессионалом в области — идите в ту компанию, которая на этой области специализируется.
   Q: Большая или маленькая?
   A: В большой будете крутым специалистом по узкому вопросу, в маленькой будет шире кругозор.
9. Есть зависимость от инструментария с которым работаете. От инструментов зависят задачи и перескочить на другие инструменты будет сложно.
    PHP, Ruby, Perl — сайтостроение
    Python — прикладные системы, много применений
    Java — много чего
    С# — корпоративные приложения
    С — системное программирование
и т.д.
Инструменты различаются по скорости разработки ПО, по скорости работы ПО, по типу программистов.
PS: Кроме холивара, который тут можно развести, интересны дополнения к FAQ.

galka1

3. В аспирантуре кроме халявного жилья смысла нет — для работы в индустрии она не нужна.
Есть люди, которые весьма неплохо занимаются вопросами всякой хитрой обработки информации, теориями БД, тем же самым поиском, шифрованием... и все это отлично сочетают с аспирантурой и нормальной работой в индустрии....

incwizitor

Потолок зп разработчика
убери из фака. слишком динамичная величина, а фак статичен :grin:
2. Это инженерия, не наука. Важно то, что штука работает, чем корректное объяснение "почему"
вот мля из-за этого сплошные wtf :mad:

pilaf4

Инструменты различаются по скорости разработки ПО, по скорости работы ПО, по типу программистов.
Настоящий программист пишет на всём и выбирает инструмент под задачу )

incwizitor

Настоящий программист пишет на всём и выбирает инструмент под задачу )
:grin:
настоящий программист сражается с легаси кодом всеми доступными видами ООП паттернов :grin: :grin: :grin:

abramenkomv

6. В разработке вы будете общаться больше с компьютером, чем с людьми.

Какие-то аутичные у тебя разработчики. Может все-таки стоит упомянуть важность общения с коллегами, необходимость находить общий язык для правильного решения проблем и так далее?
— в сисадминстве: можно либо бездельничать настроив кой-какие системы, при активном желании можно дорасти до IT-начальника неайтишной конторы.

"либо бездельничать"... а где альтернатива? Опять же перспективы различны: можно стать хоть ИТ-директором, можно уйти в обучение и продажи оборудования. Можно осознав детали внутреннего устройства ОС, программ и сопутствующего, стать хорошим системным разработчиком. В общем, хочется верить, что пункт про системных администраторов будет дополнен. И более радужным что-ли.
И не холивара ради, а ради полноты картины, в девятый пункт хотя бы Perl стоит добавить.
И кстати, может сузить понятие IT: ты пишешь о каком-то своем, но есть еще много разных. Можно заняться научными вычислениями, и это будет уже наука, а не инженерия. Можно работать в тех. поддержке и добиться там своих высот, и это будет ни разработка, ни администрирование. Есть еще люди занимающиеся IT-безопасностью — это тоже IT, но не администрирование и не разработка в чистом виде, но тоже довольная важная часть IT.
В общем, если делать FAQ по IT, то либо делать его максимально полным и непредвзятым. Либо пускай будет "FAQ от для разработчиков (предпочтительно на Python-е)".

incwizitor

чем больше читаю эти буквоки, тем больше понимаю, что это не фак. ты описал так много ограничений, что читатель чувствует ограниченность и тщетность возможных усилий. ты не описал ширь и глубину возможностей.
IT в настоящий момент достаточно сырая сфера деятельности и очень динамичная. в ней даже нет best practices (точнее мне не известны). поэтому все ездят на велосипедах :grin:

frostenrus

Это распространенное заблуждение. Сейчас большая часть работы программиста состоит в прикручивании к программе библиотек. Знания о том какую библиотеку стоит использовать, а какую — нет, просто так не получить. Это труднее чем выучить синтаксис.

algraf

вот-вот. описанный фак похож на описание компашки, которая занимается потоковым программированием, говносайтоклепание итд. которая ни разу не писала больших промышленных решений :grin:

frostenrus

Я сам вижу что получился у меня FAQ для разработчика. Выложил как раз чтобы получить комментарии. Буду апдейтить заглавный пост.
PS: ссылок на питон постарался избежать. Если нет — покажи.
Pps : подробно отвечу позже.

frostenrus

:)
Ну ты же не только критиковать умеешь? Ждем описания от гуру :-)

algraf


Есть зависимость от инструментария с которым работаете. От инструментов зависят задачи и перескочить на другие инструменты будет сложно.
    PHP, Ruby — сайтостроение
    Python — прикладные системы, много применений
    Java — много чего
    С# — корпоративные приложения
    С — системное программирование

сейчас работаю над системой у которой совокупность всего этого, а система обыкновенная корп трехзвенка.
а вообще если руки прямые не важно на чем писать :grin: поэтому утверждение про перескакивание спорно

pilaf4

Знания о том какую библиотеку стоит использовать, а какую — нет, просто так не получить.
А это, разве, не выбор инструмента?

frostenrus

Выбор. Я и говорю: перескакивание с языка на язык это вопрос мозгов, научиться думать на другом языке еще можно. А при использовании библиотеки/конкретной реализации вылезут всякие проблемы, которых в документации не описано. Это уже вопрос опыта.

CHICAGO

а зачем было включать сисадминство в список, если ты не имеешь о нем никакого представления?

frostenrus

Ты читай чо пишу: представление какое-то имею. Затем и запостил чтоб понять насколько правильное. Если неправильное — напиши свое, правильное. Вот 'у например спасибо.

bulgar

[IT] FAQ: Юноше, обдумывающему житье.
По заголовку думал, тут про ипотеку или про суицид.
Текст нормальный, в в основном согласен.
Реально лекцию читал старшекурам? Я помню, когда сам учился, ходил на подобную лекцию году так в 2003.
Организатор - кафедра теорвера, лекция была в 1616. 2 страховщика пришли и рассказывали про работу.
Один из них очень смущался и запинался все время, но интересные вещи рассказывал, как ему в конце 80-х удалось составить и применить математеческие модели для решения реальных проблем на больших производствах и как он преодолевал организационное сопротивление, пока их внедрял.

CHICAGO

сисадминство — это постоянное обучение, то есть, решая стать сисадмином, человек должен понимать, что момент, когда ты знаешь всё, и можно больше ничего не делать, не наступит никогда
так как в россии большинство компаний жмотятся на серьезное обучение, нужно еще быть готовым к тому, что знания придется искать самостоятельно, порой выкапывая их по крупицам из тонн говна
сисадминство — это всегда работа в незнакомых условиях. тебе придется искать решение проблемы по косвенным признакам, причем иногда эти признаки настолько не связаны с сутью проблемы, что очень сложно принимать их в расчет
сисадмину всю свою карьеру придется изучать огромное количество технической документации и запоминать ее, даже если она не нужна прямо сейчас
так что хорошим сисадмином может стать только человек с сильными аналитическими способностями, умеющий держать в голове и свзяывать между собой огромное количество информации
вообще, из меня фиговый советчик, так как я не мальчик, и не ебу как это все дается мальчикам
для меня админство всегда было наиболее сложной частью моей работы, в основном, правда, из-за того, что невозможно собрать статистику ошибок, ну и из-за того, что я без общения с людьми схожу с ума

CHICAGO

ах да, кстати
руководство ИТ отделом непрофильной компании — это то еще счастье
во-первых, это не айтишная позиция ни разу. от руководителя ИТ требуются следующие навыки: умение говорить и умение делать красивые презентации, чтобы давали бабло
и работа ИТ директора состоит в этих разговорах и презентациях, нужно уметь посчитать стоимость проекта в экселе и все такое
если компания не очень большая, еще придется общаться с поставщиками и бухгалтерией
большинство руководителей ИТ в непрофильных компаниях разбираются в вопросе гораздо хуже своих сотрудников
ставить себе цель — стать ИТ директором — не стоит, я вот поставила и ошиблась
то есть когда-то мне было это все интересно, но сейчас я понимаю, что настраивать системы гораздо интереснее, чем рисовать презентации

abramenkomv

В общем, мне кажется, что задуманный FAQ будет аналогичен попытке ответа на вопрос о смысле жизни. Уж слишком много здесь вариантов, предпочтений, точек зрения, совпадений, случайностей и так далее. И то, что подойдет для одного человека, абсолютно не подойдет для другого. Ce la vie.
На мой взгляд, будет полезней показать особенности каждого выбора на конкретной истории конкретного человека с рассказом о совершенных достижениях и досадных ошибках. Ради такого дела (если будет интерес, конечно же) я готов написать небольшой рассказ о том, как я стал сетевым инженером: с чего все началось, как я сделал этот выбор, какие были альтернативы, на какие грабли каждый будущий сетевой инженер должен наступить сам, а какие повторять не стоит и как я вижу свои перспективы на данный момент.
Мне кажется, что если различные люди из ИТ работающие в различных направлениях сделают аналогичные рассказы, то это позволит каждому читателю выбрать наиболее подходящее для себя решение, ну или хотя бы иметь представление что его ждет, если он решит заняться тем-то или тем-то.

besw

Важно то, что штука работает, чем корректное объяснение "почему".
:shocked: ГОЛАКТЕКО ОПАСНОСТЕ
Пункт 9 также жжот.

bitle

6. В разработке вы будете общаться больше с компьютером, чем с людьми. Если любите поговорить и помахать руками — будет тяжело
Пока что все наоборот - отсутствие необходимых навыков общения с аудиторией не позволило донести информацию.
 
Получилось плохо — не было проектора, говорю тихо, народ к тому времени уже устал.
  
А вообще две эти цитаты говорят о некоторой некоммуникабельности, и общение с людьми для тебя - тягость?

frostenrus

Что наоборот? Я где-то говорил что умею выступать? :confused:

bitle

Нет, просто ты говоришь что умение "любить поговорить" будет мешать :D
И я написал, что с этим не согласен, и что это полезно в любой профессии, IT или не IT
Вот "помахать руками", пожалуй, будет мешать :grin:

Elena12

Вот "помахать руками", пожалуй, будет мешать
не, тоже будет помогать: можно в ебальник двинуть охуевшему оппоненту

frostenrus

Читай что написано, а не то что ты себе придумал. Попробуй перечитывать.
Найди, например, место где я сказал что умение поговорить будет мешать. :smirk:

bitle

6. В разработке вы будете общаться больше с компьютером, чем с людьми. Если любите поговорить и помахать руками — будет тяжело
Все понятно. Тут конечно имелось в виду, что будет тяжело на обед ходить, наверное? Извините

frostenrus

Понятно что тебе непонятно: умение и желание это разные вещи.
Выступать перед полной аудиторией это не работа разработчика, это тоже, надеюсь, понятно.
Выступить за обедом и перел аудиторией это разные вещи. Надеюсь, понятно?

bitle

:facepalm:
Так, пишу алгоритм, раз IT-кун моя не понимай.
Поднять глаза на два поста выше. Перечитать. Подумать.
Ты спросил: "где я написал, что мешает (видимо, карьере разработчика)?". Я тебе показал где ты это написал, или не показал? :D
Без желания поговорить, кстати, умения не будет, что ты своим примером неудачной лекции и показал (это на случай если ты хочешь меня поймать на разнице между хотеть/уметь).

antcatt77

>ы спросил: "где я написал, что мешает?". Я тебе указал где ты это написал?
куда ты указал - написано не то, на что ты намекал

pilaf4

Выступать перед полной аудиторией это не работа разработчика, это тоже, надеюсь, понятно.
крутые разработчики выступают на айти-конференциях, и довольно часто неплохо это делают
может, это и не часть их работы, но что не мешает им — это точно

Nitochka

А сисадмину в рамках одной небольшой конторы просто идти некуда кроме как в ИТ-директоры. Либо сваливать в более профильное админство в большую контору, либо основательно менять сферу деятельности.

KazantesDmitry

Помимо критики от -а (с которым я частично согласен я ещё прицеплюсь к этому пункту:
2. Это инженерия, не наука. Важнее то, что штука работает, чем корректное объяснение "почему".
Не правда. Если код недолгоживущий, то таки да. То есть можно забить и не анализировать веб-сайт который держит текущую нагрузку и прогнозы на рост нагрузки явно не более одного порядка. Да и если очевидно, что через год будет новая версия. А ещё через год ещё более новая.
Другое дело, если речь о написании библиотеки, которая будет использоваться много лет во множестве проектов. Или о приложении, которое будет работать много лет на множестве инсталляций.
Конечно, с временным кодом приходится сталкиваться чаще. Поэтому инженерии больше чем науки.

redtress

если речь о написании библиотеки, которая будет использоваться много лет во множестве проектов. Или о приложении, которое будет работать много лет на множестве инсталляций.
Windows разных версий, 1C... надо продолжать?

KazantesDmitry

Ну да, именно разработчики Windows и 1C, самих этих программ, должны куда более научно подходить к своему ремеслу. Потому как каждая миллисекунда, которую они поленились выиграть с помощью оптимизации кода в масштабах Земли собирается в человекочасы проведённые в ожидании перед песочными часиками.

redtress

Ну да, именно разработчики Windows и 1C, самих этих программ, должны куда более научно подходить к своему ремеслу.
ну как бе... Разработчики этих программ подходят так, как говорят манагеры. А манагерам важны сроки, ресурсы и т.д. Я те про реальность говорю

KazantesDmitry

Поднимись по карьерной лестнице и стань манагером разработчиков, которые пишут эти программы.

redtress

Поднимись по карьерной лестнице и стань
таким же.

frostenrus

Не правда. Если код недолгоживущий, то таки да. То есть можно забить и не анализировать веб-сайт который держит текущую нагрузку и прогнозы на рост нагрузки явно не более одного порядка. Да и если очевидно, что через год будет новая версия. А ещё через год ещё более новая.
Проиллюстрирую что я имел в виду, чтобы зря не спорить:

frostenrus

Какие-то аутичные у тебя разработчики.
Ты так говоришь как будто это что-то плохое. Аутист-шизоид это нормальный психотип программиста. Тебе эти слова кажутся ругательными?
http://rudnevslovar.narod.ru/f3_h1.htm#har — вот только не хочу обсуждать правдоподобность такого деления.
Может все-таки стоит упомянуть важность общения с коллегами, необходимость находить общий язык для правильного решения проблем и так далее?

Зачем, это очевидно.
"либо бездельничать"... а где альтернатива?

Исправил.
можно уйти в обучение и продажи оборудования. Можно ... стать хорошим системным разработчиком. В общем, хочется верить, что пункт про системных администраторов будет дополнен. И более радужным что-ли.

Интересно. Что-нибудь про количество идущих сказать можно?
в девятый пункт хотя бы Perl стоит добавить

Угу. Но он вроде умер :o
Можно работать в тех. поддержке и добиться там своих высот, и это будет ни разработка, ни администрирование. Есть еще люди занимающиеся IT-безопасностью — это тоже IT, но не администрирование и не разработка в чистом виде, но тоже довольная важная часть IT.

С удовольствием бы узнал про работу техподдержки и безопасников. Техподдержка которую я видел на следующей карьерной ступени превращалась в сисадминов.

abramenkomv

ok, я понял.
Единственная тогда просьба не называть это "FAQ по всему IT", а просто назови свой труд "Взгляд на разработчиков глазами Василия Федорова" — это будет лучше отражать содержание и позволит избежать лишних вопросов и недоразумений.

Vlad128

вот мля из-за этого сплошные wtf
поддерживаю, с теми, кто не понимает необходимость доказательства (хотя бы набросков в голове) работоспособности очень тяжело общаться и тяжело поддерживать код :(

frostenrus

Единственная тогда просьба не называть это "FAQ по всему IT", а просто назови свой труд "Взгляд на разработчиков глазами Василия Федорова"
Проигнорирую, извини. :(

KazantesDmitry

Да, эта картинка отлично иллюстрирует что представляет из себя computer science с точки зрения инженеров.

frostenrus

Поднимись по карьерной лестнице и стань манагером разработчиков, которые пишут эти программы.
Боюсь тебя огорчить но с точки зрения манагера Виндоус и 1С — очень и очень успешные проекты.

ozura

Сейчас большая часть работы программиста состоит в прикручивании к программе библиотек. Знания о том какую библиотеку стоит использовать, а какую — нет, просто так не получить. Это труднее чем выучить синтаксис.
Тут в треде про ООП был тезис о том, что библиотеки - суть те же языки.

redtress

ага, это так же как с машинами. Пипл же хавает.

frostenrus

Да, эта картинка отлично иллюстрирует что представляет из себя computer science с точки зрения инженеров.
А какую точку зрения, если не секрет, иллюстрирует твое мнение что мол если программа работает хорошо то в ней есть computer science? :grin:

KazantesDmitry

Ты сейчас нагло приписал мне какое-то мнение, которое сам придумал.

oofc

Можно было бы добавить про перспективы во внедрении - перейти в обслуживаемую организацию на какую-нибудь руководящую должность. Несколько знакомых так в нефтянку перешли - из SAP-консультантов.

frostenrus

Ты сейчас нагло приписал мне какое-то мнение, которое сам придумал.
Не так уж и нагло, цитирую:
именно разработчики Windows и 1C, самих этих программ, должны куда более научно подходить к своему ремеслу

KazantesDmitry

Что здесь общего?
если программа работает хорошо то в ней есть computer science
именно разработчики Windows и 1C, самих этих программ, должны куда более научно подходить к своему ремеслу

frostenrus

Тут в треде про ООП был тезис о том, что библиотеки - суть те же языки.
Треду ничем помочь не могу.
Про "языки" ситуация такая: есть язык-абстракция — это способ мышления и записи мыслей. Есть язык-библиотека, это реализация обработчика мыслей в реальном мире. Язык-библиотека это инструмент, как и любой другой — сначала я и говорил про инструменты.
Высказывание что мол хороший программист способен писать на любом языке относится к абстракции — хороший программист способен выучить разные способы записи мыслей, способен научиться думать так чтоб его мысли к этому способу записи подходили оптимально. Это правда.

frostenrus

Что здесь общего?
Общего? Ну хз, давай выясним что такое по-твоему наука.
Давай представим что я тупой а ты гуру, и расскажи мне, пожалуйста, что там за наука:
 
Не правда. Если код недолгоживущий, то таки да. То есть можно забить и не анализировать веб-сайт который держит текущую нагрузку и прогнозы на рост нагрузки явно не более одного порядка. Да и если очевидно, что через год будет новая версия. А ещё через год ещё более новая.
Другое дело, если речь о написании библиотеки, которая будет использоваться много лет во множестве проектов. Или о приложении, которое будет работать много лет на множестве инсталляций.
Конечно, с временным кодом приходится сталкиваться чаще. Поэтому инженерии больше чем науки

Например, в написании библиотеки.
Чтобы ты не сел нечаянно в лужу, расскажу, что, например, проверить что в программе не течет память — это чисто инженерное решение, проверили и все.
Так же как при строительстве мостов: можно делать такие, которые падают от ветра, можно такие. которые качаются, можно делать как следует. Но это не наука как ни крути.
Жду с нетерпением! :o

vfxbnjc

Что называть наукой, а что нет — это уже вопрос философский.
Лично я считаю, что наука делится (условно) на фундаментальную и прикладную. При этом не считаю, что одно из них лучше другого.
Опять же ИМХО инженерное дело — строить мосты — это наука. Лечить людей — тоже наука (хотя казалось бы, что сложного, забил симптомы в гугл и готово, зачем столько лет учиться).
Если конечно считать наукой — только прорывы между парадигмами, то учеными можно считать 1-2 человек за 20 лет. А остальных просто аналитиками. На мой взгляд изменение терминологии ничего не меняет. (Переименовали "продавца" в "менеджера по продажам", что продажи пошли лучше? Сильно сомневаюсь.)

antcatt77

>Что называть наукой, а что нет — это уже вопрос философский.
>Лично я считаю, что наука делится (условно) на фундаментальную и прикладную. При этом не считаю, что одно из них лучше другого.
между наукой и инженерией есть принципиальное отличие.
ученый - исследует, инженер - применяет готовый алгоритм.
кнут - ученый, исследующий разные варианты сортировки, а программист, выбирающий между quicksort, mergesort и т.д. - инженер.

stm5757752

— в разработке: программист — ведущий программист — системный архитектор или менеджер. Чем выше поднимаетесь тем важнее социальные навыки. Потолок зп разработчика — 150 тыр.
— в сисадминстве: можно либо бездельничать настроив кой-какие системы, либо при активном желании можно дорасти до IT-начальника неайтишной конторы.
а какова судьба "внедренцев" - ныне модного направления?

frostenrus

а какова судьба "внедренцев" - ныне модного направления?
  чуть выше пара слов.
Как это выглядит изнутри я не знаю, могу наврать, надеюсь кто-то поправит.
Я больше интересовался ERP:
— Тоже есть зависимость от инструментов — что именно внедрять, 1С, SAP или что-то еще.
— Крупный бизнес в большой степени уже окучен, у MS, SAP и других основные надежды на рост автоматизации среднего и малого бизнеса (выпускают дешевые версии, например).
Как следствие количество внедренцев должно вырасти, их средние зарплаты должны упасть.

ghytr0001

между наукой и инженерией есть принципиальное отличие.
ученый - исследует, инженер - применяет готовый алгоритм.
Пока у тебя демагогия. И те и другие делают и то и другое, и исследуют и применяют готовые решения. Ты где-то забыл вставить слово "только"? Будешь уточнять?

ghytr0001

Так же как при строительстве мостов: можно делать такие, которые падают от ветра, можно такие. которые качаются, можно делать как следует. Но это не наука как ни крути.
по поводу мостов, у меня есть знакомый (сейчас уже в пожилом возрасте он является автором стали, из которой строят наиболее длинные мосты (он называл какие, сейчас не помню). Да, это наука. И он кандидат технических наук. При этом он работал непосредственно на металлургических заводах (и во время войны тоже).
Так же в технологиях для обработки информации. Ты можешь работать с уже готовыми технологиями, но по ходу дела могут возникать новые. И это уже наука. Грань сложно уловима, да и зачем проводить эту грань?

antcatt77

>Пока у тебя демагогия. И те и другие делают и то и другое, и исследуют и применяют готовые решения. Ты где-то забыл вставить слово "только"? Будешь уточнять?
уборщица - тоже исследует. например, может исследовать куда запропастилась тряпка.
ученый может работать по алгоритму - например, выписывая список всех известных алгоритмов сортировки, и дальше опять же алгоритму будет сравнивать сильные и слабые стороны, но при этом сама постановка и формулировка полной задачи (сравнить алгоритмы сортировки) - это сложная исследовательская задача.
деление по исследует/применяет нечеткий алгоритм/применяет четкий алгоритм - делается по конечной цели и по тому, какой вид деятельности существенен для данной деятельности.
и ученого конечная цель - исследовать,
у инженера конечная цель - применить знания из института(нечеткие алгоритмы) для решения текущей задачи,
у рабочего/служащего конечная цель - выполнить инструкцию (готовый четкий алгоритм) выученную в пту или при обучении на работе

antcatt77

>по поводу мостов, у меня есть знакомый (сейчас уже в пожилом возрасте он является автором стали, из которой строят наиболее длинные мосты (он называл какие, сейчас не помню). Да, это наука. И он кандидат технических наук. При этом он работал непосредственно на металлургических заводах (и во время войны тоже).
логично же - самые длинные, значит уникальные, которых до этого делали мало - готовых алгоритмов мало, требуется большая доля исследований
> Грань сложно уловима, да и зачем проводить эту грань?
тебя кстати не смущает, что в цветовом спектре выделяют, например, три цвета: красный, зеленый и синий - и называют их опорными, не смотря на то, что грань условная, и что в каждом реальном цвете есть все три компоненты?
или что всё цветовое пространство люди обычно делят на 9(10) цветов: красный, синий(+голубой желтый, зеленый, фиолетовый, оранжевый, белый, серый, черный?

ghytr0001

тебя кстати не смущает, что в цветовом спектре выделяют, например, три цвета: красный, зеленый и синий - и называют их опорными, не смотря на то, что грань условная, и что в каждом реальном цвете есть все три компоненты?
мне кажется или ты, действительно, плохо знаешь школьную программу?

antcatt77

>мне кажется или ты, действительно, плохо знаешь школьную программу?
какую из?

ghytr0001

ну про цвета

antcatt77

>ну про цвета
просвети, мне даже интересно стало, чему это такому обучают в школе

ghytr0001

просвети, мне даже интересно стало, чему это такому обучают в школе
ну, цвет это вовсе не условность, а вполне конкретная вещь — длина волны света.
А передача цвета (в устройствах, фотографиях и т.п.) через смешение трех цветов RGB это чисто из-за особенности человеческого глаза (три вида колбочек, как-то так).

antcatt77

>А передачу цвета через смешения трех цветов RGB это чисто из-за особенности человеческого глаза (три вида колбочек, как-то так).
так тебе в школе рассказали почему именно красный, зеленый и синий?

demiurg

Там пики у гауссиан чувствительности этих рецепторов.

antcatt77

>Там пики у гауссиан чувствительности этих рецепторов.
это заблуждение
The human eye has photoreceptors (called cone cells) for medium- and high-brightness color vision, with sensitivity peaks in short (S, 420–440 nm middle (M, 530–540 nm and long (L, 560–580 nm) wavelengths
http://en.wikipedia.org/wiki/CIE_1931_color_space
420-440 - это скорее фиолетовый, чем синий
530-540 - зеленый
560-580 - желтый

demiurg

Там потом картинки идут — красный пик на 600.

antcatt77

>там потом картинки идут — красный пик на 600.
и в русском, и в английском - это все равно оранжевый(orange а не красный(red)

ghytr0001

не уводи разговор в сторону, вернемся к твоей фразе о том, что грань между цветами условная. Ты спорол чушь, признаешь?

antcatt77

>не уводи в сторону разговор, вернемся к твоей фразе о том, что грань между цветами условная. Ты спорол чушь, признаешь?
ты готов четко доказать где кончается красный, и где начинается оранжевый?
или в чем именно ты отрицаешь условность понятия цвета?

ghytr0001

или в чем именно ты отрицаешь условность понятия цвета?
в понятии цвета условностей нет вообще, там всё четко (можно померить с хорошей точностью).

antcatt77

>в понятии цвета условностей нет вообще, там всё четко (можно померить с хорошей точностью).
названия цветов условны
и выделение базовых цветов тоже условно
зы
и соответственно, выделение трех видов работ в виде базовых: исследование, инженерия, труд рабочего - тоже условность
ззы
какой именно работой в каждый момент времени занимается конкретный человек тоже можно измерить с заданной точностью, что позволит с заданной точностью "разложить" на "базовые" работы

ghytr0001

названия цветов условны
это только вопрос обозначений, такой-то диапазон длин вол называем таким-то цветом, тут нет "сложно уловимой грани"
 
и выделение базовых цветов тоже условно

это вопрос выбора/договоренности, какие "лампочки" (с какой длинной волны) вставляем в девайс, проблемы измерений тут нет, неуловимой грани нет
 
и соответственно, выделение трех видов работ в виде базовых: исследование, инженерия, труд рабочего - тоже условность

здесь нет аналога измеряемой физической величины — длины волны

PETERPETER

это вопрос выбора/договоренности, какие "лампочки" (с какой длинной волны) вставляем в девайс, проблемы измерений тут нет, неуловимой грани нет
цвет — скорее функция (интенсивности/отражающей способности от длины волны а информация с сетчатки ещё и конкретно перерабатывается. Некая условность, имхо, есть. Одна и та же лампочка, с одной и той же спектральной характеристикой, может по-разному восприниматься в зависимости от фонового освещения. Зелёная лампочка может казаться чуть ли не синей при одном фоновом освещении, и красной — при другом.
Хотя, если по теме ДаркГрея (уже когда-то где-то обсуждалось то как-то это притянуто всё. Пусть есть рабочий, который хочет к грузу трос привязать, чтобы с помощью крана поднять. Если он открывает справочник, выискивает информацию про то, какой толщины должен быть трос для груза заданной массы, то это уже инженер. А если по принципу "постепенно увеличивать толщину троса, пока не перестанет рваться" действует — то уже почти учёный-исследователь :)
По мне, так интеллектуальную деятельность можно на две основные категории разделить, на решение прямых и обратных задач. Прямые — это зная законы и начальные условия, построить или рассчитать что-то. Обратные — зная результаты опытов/наблюдений, найти или начальные условия, или законы. Соответственно, кому-то лучше даются прямые, кому-то обратные задачи, ну и в каких-то областях больше с прямыми, в каких-то больше с обратными работают.

ghytr0001

цвет — скорее функция (интенсивности/отражающей способности от длины волны а информация с сетчатки ещё и конкретно перерабатывается. Некая условность, имхо, есть. Одна и та же лампочка, с одной и той же спектральной характеристикой, может по-разному восприниматься в зависимости от фонового освещения. Зелёная лампочка может казаться чуть ли не синей при одном фоновом освещении, и красной — при другом.
Есть физическая величина цвет, как характеристика излучающего/отражающего объекта, это строго длина волны. И есть восприятие цвета человеком (которое много от чего зависит, в том числе, от конкретного человека). Не надо эти два понятия смешивать.
Так вот, где у нас аналог хорошо измеряемой физической величины в случае с измерением количества науки и количества инженерии у конкретного объекта (работника)? Аналога просто нет. Поэтому аналогия с цветом была неуместна.

ghytr0001

По мне, так интеллектуальную деятельность можно на две основные категории разделить
а нафига?
С какой целью делаем какое-либо разделение?

oofc

О, кстати, недавно видел ещё одну знакомую - так она из фирмы, занимающейся внедрением, перешла аж в Генпрокуратуру.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: