Куда расти после зарплаты 200 000 руб в IT

Samsonnn

Привет доброфорум, нужен твой совет.
Один мой знакомый (c) получил недавно оффер в небольшую, но известную компанию на должность умной и умелой Java-макаки. Мне, т.е. ему 24 года и я хоть и Java-макака, но сейчас задрачиваю достаточно сложную (по сравнению с обычными конструкторами) область: от многопоточности и gc, до процессора и вообще low latency & high frequency.
Соответственно предложили зарплату с учётом регулярного бонуса почти 200к; интересные технологии; профессиональный коллектив; гибкий график; печенки в столовой; стулья круче, чем в гугле, столы круче, чем в яндексе (или наоборот) - в общем компания повёрнутая к сотрудникам исключительно лицом, но IT отдел маленький, только 50 человек и только один большой проект (понятное дело разбитый по подпроектам). В общем место крайне комфортное, но, как мне кажется, на нём расти только вширь. И бросить их в поисках перспективы роста я смогу года через 2, если что.
С другой стороны я сейчас работаю в одной из крупнейших оффшорных компаний, как России, так и мира, у меня достаточно интересный проект, но зарплату до такого уровня я прямо сейчас никаким давлением не подниму, как мне кажется. С другой стороны, за счёт размеров компании мне будет легче расти как вширь (гусары, молчать), так и вверх. (хотя есть шанс и дальше сидеть на этом проекте и прорастать вглубь или попасть на проект-могилу)
Собственно у меня есть классический вопрос: "Что делать", благо "Кто виноват" я уже догадался. В принципе преимущественно я хочу быть архитектором, но не против и менеджерить, благо опыт управления отделом (на соответственной должности) у меня есть. Ну и денег как можно больше тоже, очевидно, хочется.
Ваши советы, доброфорум?

klusser

а текущих денег тебе хватает на жизнь и сколько в процентах будет рост с переходом в новое место?

Samsonnn

доход увеличится в полтора раза, сейчас хватает на хлеб с маслом и икрой + съём маленькой однушки недалеко от Коломенской, чтобы ездить на метро было не далеко.

karim

а на фитнес-тренера?

Samsonnn

а на фитнес-тренера?
Если хочешь сменить поле деятельности, то это не ко мне.
А вообще по деньгам не против бы был подняться спустя лет 5 до 500к (в текущих масштабах).

TOPMO3

что касается тебя, то тебе надо уехать работать в сибирь на лесоповал чтоб стать норм челом

Ramm13

Если на текущем месте стал лениться, потому что все известно, а мотивация есть расти - то имхо уходить.
В даже маленьком проекте, пусть может технологически будет не так сложно, зато будет больше возможностей реализовывать свои какие-то маленькие проектики-идеи, улучшающие проиводственный процесс.
Я, собсно, месяц назад был примерно в такой же ситуации, в итоге ушел, несмотря на то, что на пред месте, когда узнали, предложили ту же зряплату. Ушел просто потому, что там наскучило и стал лениться. На новом месте сейчас вджобываю в два раза больше, чем раньше, и меня прет. Пожалуй, первый раз в жизни реально прет :D
Необязательно уходить именно туда. Например, можешь посмотреть в сторону одноклассников. Если абстрагироваться от мысли, что конечный продукт - возможно неинтересная тебе лично соцсеть, то там хорошо. Платят озвученные деньги, катают в Ригу, плюшки присутствуют, молодой коллектив, можно закопаться в технологические вещи и переться от собственных сил, можно писать фичи и переться от того, что кто-то их юзает =)
Если что, могу подсказать по собеседованию ;)

Ramm13

Если оставаясь программистом - то это надо быть Jeffом Deanом имхо.
Такие деньги - свой бизнес, или долго-нудно вджобывать в крупной компании в сторону топ-менеджмента.
Никакие тимлиды, архитекторы и прочий технологический сброд афаик столько не получают.

Samsonnn

с одноклассниками тут такая ситуация - я к ним пособеседовался, прошёл все технические собеседования, а на последнем собеседовании с техническим директором разговорился про свою научную работу (соц сети), в результате чего мне ответили, что хотят меня, но через пол года, когда проект откроется

myrka88

200к
нищеброд!

kolyan

в баксах же :confused:

Samsonnn

в баксах же :confused:
эй, извините, но я не топ менеджер, получать 200к $ в год :)

myrka88

200 тыщ рублей в год? :grin:

Samsonnn

зарплата в баксах переносит в контекст Америки и, как следствие, указывается годовая. В России принято указывать ежемесячную. А вообще идите ка... в оффтоп, мне реально совет нужен.

shkaff

200/1.5 < 150
200 > 150
соответственно, это качественное повышение твоего статуса, и надо переходить

Samsonnn

думаешь стоило постить сразу в L&S?

Kraft1

Java
low latency
:smirk:

zorg


Java
low latency
Думаю у них не работает GC

algraf

если в кратце то чувак который написал ядро той системы ужо давно свалил там наняли полного неадеквата и деметра ему в помощь. ну они плавненько ту систему щас и разваливают :grin:

Kraft1

SKY IS THE LIMIT, MAN!
You can do it!

Kraft1

Я так думаю это Люксофт?

algraf

нет. это онсайд одного банка ;) с зп кстати там все в порядке, просто оттуда все грамотные жаверы ужо ушли остался шлак ;)

Kraft1

да я сам смотрел когда-то на эту штуку
сервер на бирже по функциональности немного отличается от робота - и требования по отклику у них разные (в разные моменты времени), и ухищрения, чтобы всего этого добиться, тоже разные

algraf

я видел системку одного фондика, арбитраж в реалтайме 22 тыщи инструментов(количество ограничевалось шириной дырки), сервак стоял в соседней дырке от входа в биржу. циферки были 10ки микросекунд, вот это и есть лоулейтенси все остальное шлак

Ramm13

Я не знаю, о каком роботе идет речь, но если расскажешь - мы можем поговорить об этом.
Тем не менее, изначальный поинт остается - Java + low-latency (~1-10ms) вполне совместимы, что бы "эксперты" вам не утверждали.

Ramm13

Клево.
Съем данных с коллайдеров наше все.

algraf

Java + low-latency (~1-10ms)
при таких параметрах и диез тоже потянет ;)

Ramm13

Ну и чудненько, я что-то разве имею против? ;)

Samsonnn

если в кратце то чувак который написал ядро той системы ужо давно свалил там наняли полного неадеквата и деметра ему в помощь. ну они плавненько ту систему щас и разваливают :grin:
гм, в прошлый раз, когда завхоз пытался на меня наезжать, я неожиданно оказался быдлотестером. Сейчас он даже в проект вроде попал, но судя по состоянию кода и выигрышам тогда и сейчас - полный неадекват отнюдь не мой напарник, а отзыв о нём :)

exsky

а откуда тебе будет проще съебать в Калифорнию?

svt_4969

С другой стороны я сейчас работаю в одной из крупнейших оффшорных компаний, как России, так и мира, у меня достаточно интересный проект, но зарплату до такого уровня я прямо сейчас никаким давлением не подниму, как мне кажется. С другой стороны, за счёт размеров компании мне будет легче расти как вширь (гусары, молчать), так и вверх. (хотя есть шанс и дальше сидеть на этом проекте и прорастать вглубь или попасть на проект-могилу)
Честно говоря впервые встречаю мнение, что в крупнейшей международной компании легко расти вверх. Это справедливо если есть ротация кадров по смежным направлениям, но разработка обычно обходится ротацией стороной. Есть ли у тебя чёткий план как расти вверх на текущем месте? Что ты для этого делаешь?
Если ты с большой уверенностью (вероятность >0.5) можешь спрогнозировать свой рост в течение приемлемого отрезка времени, и этот прогноз тебя устраивает, то имеет смысл оставаться и получить этот рост, уйдя затем на 300+ на какой-нибудь крупнейший инновационный проект, которые периодически зарождаются - благо информационные технологии вещь динамичная.
Если такого прогноза ты сделать не можешь по тем или иным причинам, то я бы на твоём месте уходил на новое место: это новый опыт, это новые строчки в резюме и это новые деньги.

Ramm13

Извини, еще раз, между чем и чем выбор?

algraf

Сейчас он даже в проект вроде попал
я в проект не попал просто я рядом работал.
я конечно всех ваших заморочек не знаю, но есть подозрения, что решения тебе принимать не дают.

algraf

Честно говоря впервые встречаю мнение, что в крупнейшей международной компании легко расти вверх.
из того места где он числится де-юро надо бежать теряя трусы по дороге

nona1

Да?
И что же плохого в том месте? Просвети меня, плиз!

algraf

в том что перспектив ноль, мотивации ноль, зарплаты по москве не конкурентны в минске говорят даже очередь выстраивается, чтобы там работать, ты нужен пока за тебя платит заказчик(в случае смены проекта давай досвиданья), дальше тебя отправляют на говнопроект с которого ты сам напишешь ПСЖ
но мне повезло я проработал в команде рюхов(рюхи кстати тоже уже все ушли), кто реально мозги промыл, ушел из-за смены начальства со стороны заказчика

Koldunel

ты ахуевший бабкин внук и мне бы твои проблемы :) :) :)

Samsonnn

я конечно всех ваших заморочек не знаю, но есть подозрения, что решения тебе принимать не дают.
Решения с большой буквы (как то к какой бирже подключаемся, что ещё хотим) принимает исключительно бизнес, а архитектуру мы вдвоём решаем, какую разработать и как.

algraf

а чья идея была логи в продакшене отключить, чтобы перформанс возрос, или это слухи ?

Samsonnn

а чья идея была логи в продакшене отключить, чтобы перформанс возрос, или это слухи ?
:o :D :mad:
даже для слухов слишком неправдоподобно :grin:

kolyan

ты нужен пока за тебя платит заказчик(в случае смены проекта давай досвиданья)
неправда, до свидания никто не говорит, если вдруг проект окончен, и тебя некуда присторить временно, посидишь на бенче до тех пор, пока не начнется другой проект, выгонять не будут

Samsonnn

ну думаю, что это и от специалиста зависит, какая специальность и насколько конфликтный...

incwizitor

Куда расти после 200-т в IT
очевидно, что для начала надо дорасти до 200 :grin:

kolyan

да, наверное, если много получает и(или) узкоспецилизирован, а проекта на горизонте не видно, то все возможно

aksirob

С другой стороны я сейчас работаю в одной из крупнейших оффшорных компаний, как России, так и мира, у меня достаточно интересный проект, но зарплату до такого уровня я прямо сейчас никаким давлением не подниму, как мне кажется. С другой стороны, за счёт размеров компании мне будет легче расти как вширь (гусары, молчать), так и вверх. (хотя есть шанс и дальше сидеть на этом проекте и прорастать вглубь или попасть на проект-могилу)
Какой верх для Java-макаки, когда ты итак наверху Java-девелопмента? Эти разговоры про рост вверх из уст специалиста меня веселят. Если думаешь в менеджеры идти, то тебе надо бросить это непристойное дело, как Java-кодинг и развивать себя в сфере бизнеса. Знаешь, ТОПам не нужно знать хорошо Java, более того они вообще могут не знать Java.
Другой вопрос, а надо ли тебе изучать какой-то бизнес и быть топом, когда тебе итак комфортно быть Java-макакой? К тому же не факт, что ты будешь хорошим ТОПом или что тебе эта профессия будет по душе, менеджеры - это профессия вредная и нервная и не всегда хорошо оплачивается.
Мой тебе совет, как старпёра этого форума - принимай предложение в 200к, потому что такие предложения бывают слишком редкие.

Samsonnn

Если думаешь в менеджеры идти
А если думаю в архитекторы или развиться по технологиям до уровня, когда буду важнее менеджера?

Ramm13

Слово "архитектор" лично мне не нравится. Это какой-то пафосный ярлык, под которым скрывается непонятно что, но обязательно много денег. Мне, например, представляется такой дядечка который только и делает, что с умным видом на вайтборде рисует разные диаграммки.
Чтобы получать много, надо построить много добра в одной избранной компании, которая на твоем добре заработает кучи денег. Тогда она будет тебя ценить, и ни за что не отпустит.

nozanin

удалил.
Не нра? Мне проще, строчить не надо.

geva

>Программист может выполнять тупую работу менеджера
кстати нет, обычно из программистов такие же менеджеры, как и из менеджеров программисты.
>не сможет написать сложный алгоритм уже никогда

svt_4969

Слово "архитектор" лично мне не нравится. Это какой-то пафосный ярлык, под которым скрывается непонятно что, но обязательно много денег. Мне, например, представляется такой дядечка который только и делает, что с умным видом на вайтборде рисует разные диаграммки.
Ну как бы архитектор от обычного разработчика отличается тем, что понимает как устроены несколько систем, осознаёт, какие системы придётся интегрировать с нововнедряемой системой, и каким образом с учётом этих факторов необходимо выбирать архитектуру нововнедряемой системы. Наконец, архитектор представляет, какие инструменты используются в компании, и следит за тем, чтобы новые системы не выходили за рамки уже используемых архитектур и методов/языков реализации без крайней на то необходимости.
В общем, архитектор - это тот, кто видит big picture, а диаграммы рисовать каждый развитый разработчик должен уметь.

frostenrus

Увы, это далеко не всегда так. Как только построенные вами штуки начнут работать, вас постепенно будут выводить. В России особенно это развито.
Ты тупоголовый балбес.
Развито одинаково везде и у буржуев есть даже термин специальный.
И подход к делу не зависит от деятельности: что в программировании, что в менеджменте он одинаковый.
В том же Яндексе жалуются что менеджера толкового найти сложнее чем программиста.
Итого: ты нихрена в менеджерской деятельности не понимаешь и мерить ее не умеешь, поэтому считаешь что менеджеров можно менять как перчатки.

nozanin

и это тоже

geva

ну это как бы не открытие что Пианист типичный капризный программист, чья гениальность как разработчика очевидна только ему и его приятелям, а вот коммуникативность хромает

geva

>Реально ли выйти из офиса и продавать пирожки на вокзале? Вполне
иди, продай хоть пятьдесят штук, еба. Да еще организуй дело так чтоб продажи шли 365 дней в году, невзирая на погоду и казацкие патрули.
Ну или можешь еще попробовать организовать еще десяток таких же гениальных программистов, как ты, в команду, чтобы они в итоге произвели к определенному сроку какой-то продукт, который можно продать. и ты увидишь, какой процент в этой работе занимают "тупые бумажки", и какой - поиск подхода к каждому отдельному пианисту.
Про СМИ такой оголтелый пиздец и непонимание отрасли, что даже комментировать неохота.

Ramm13

Я понимаю.
Слово мне не нравится потому, что зачастую то, о чем ты говоришь, размазано по многим людям в команде. Эти люди - обычные девелоперы, аналитики, пмы, итд. А выделенной должности "архитектор" - нету.
Есть люди, которые либо очень давно в компании, и много чего знают, соответственно их картинка довольно большая. Есть люди, которые эту систему написали, поэтому их картинка тоже большая. Но как показывает практика, никто не стремится таким вот сразу-сразу платить кучу бабла. Считается, ну девелопер же, написал систему - выполнил свою работу, ни больше ни меньше. Давно работаешь - ну понятно, много знаешь, да. Архитектором тебя никто от этого не сделает, платить бабла больше, чем другим обезьянкам в команде - тоже нет. Да, ты будешь получать топ зарплату дева по компании, но и только.
Чтобы за тебя держались, надо постоянно делать много полезных бизнесу вещей. Тогда за тебя будут держаться. Как ты это будешь делать (придумывая и самостоятельно реализуя свои идеи, или делегируя их своей команде) и как ты будешь при этом называться (пм, архитектор, Jeff Dean, ...) в общем-то никому неинтересно.

nozanin

Чтобы за тебя держались, надо постоянно делать много полезных бизнесу вещей, {XXX}. Тогда за тебя будут держаться. Как ты это будешь делать (придумывая и самостоятельно реализуя свои идеи, или делегируя их своей команде) и как ты будешь при этом называться (пм, архитектор, Jeff Dean, ...) в общем-то никому неинтересно.
В место {XXX} стоит добавить следующее: «верить в светлое финансовое будущее при весьма скромном настоящем».
Сначала тебе говорят "сперва добейся", потом "а теперь улучши показатели", а потом "а не сильно ли много ты захотел?"
Блин, это же так очевидно! Либо ты сразу обсуждаешь опционы (лучше соучредитель), либо ты лососнёшь тунца, когда заговоришь о себе больше, чем с барского плеча упало.

Ramm13

Поддержу Но. Да, могут начать выводить. А могут додуматься, что можно оставить и заработать таким образом еще больше.
А если говорить про всякие кидалова - так кинуть любого могут.

Ramm13

Еще раз. Если принимающие решения люди верят, что заработают на тебе больше, чем заплатят - то смысла им тебя отпускать нет - упущенная выгода будет больше потерь на зп.
Тунца лососнешь именно в том случае, когда такой веры нету. Тогда да, давайдосвиданья.
Если ты позволяешь на себе кататься ради веры в светлое будущее - ну сам дурак. После одного случая четче ставьте цели, чтобы можно было отследить выполнение, и оговаривайте бонусы. Все равно прокатывают? Смиритесь, или ищите новую работу.

Samsonnn

удалил.
Не нра? Мне проще, строчить не надо.
верни плиз обратно, думаю твой опыт пригодится тоже

Samsonnn

Еще раз. Если принимающие решения люди верят, что заработают на тебе больше, чем заплатят - то смысла им тебя отпускать нет - упущенная выгода будет больше потерь на зп.
отсюда вопрос, как убедить их в этом и какие навыки (окромя наглости) для этого надо развить

incwizitor

удалил.
слово - не воробей! оно у меня в кеше есть! :grin:

CrazyProg

Мои 5 копеек:
Слово мне не нравится потому, что зачастую то, о чем ты говоришь, размазано по многим людям в команде. Эти люди - обычные девелоперы, аналитики, пмы, итд. А выделенной должности "архитектор" - нету.
А зачастую бывает и наоборот, когда есть такой выделенный человек. У меня лично есть и те, и другие примеры проектов. Когда проект размера 10+ мифических человеко-лет чисто разработки(не считая тестирования\аналитику итп), причем состоящий из допиливания и внедрения системы, на которую уже 30+ человеко-лет убили — таки лучше иметь выделенного архитектора. Его основная задача - регулярно отвечать на вопросы "как оптимально сделать ту или иную фичу в существующем бардаке". Если же есть небольшая 3-5 чел. команда примерно одинаково сильных программеров и проект на полгода - то легко можно обойтись.
Есть люди, которые либо очень давно в компании, и много чего знают, соответственно их картинка довольно большая. Есть люди, которые эту систему написали, поэтому их картинка тоже большая. Но как показывает практика, никто не стремится таким вот сразу-сразу платить кучу бабла. Считается, ну девелопер же, написал систему - выполнил свою работу, ни больше ни меньше. Давно работаешь - ну понятно, много знаешь, да. Архитектором тебя никто от этого не сделает, платить бабла больше, чем другим обезьянкам в команде - тоже нет. Да, ты будешь получать топ зарплату дева по компании, но и только.
Если ты написал только одну систему - хоть это и заняло 3 года - ты еще не архитектор. Нужно поучаствовать на ключевых ролях в 3-4 больших проектах, как минимум один из них завалить :grin:, набить шишек, итп. При этом активно расширять кругозор, но не только по технологиям, но и по процессам разработки. Этого далеко не всегда можно добиться в одной компании — нужно чтобы тебя растили именно в архитектора, а это не всегда возможно и крайне редко выгодно компании. Кстати, лично я глубоко убежден, что архитектор таки должен иметь неплохие менеджерские способности, без этого он не поймет почему отличные технологии\методики могут не заработать на конкретном коллективе.
    
Чтобы за тебя держались...
Как-то странно видеть такие термины на растущем рынке IT... Что значит "держались"? Терпели регулярный денежный шантаж?

Ramm13

Сложный вопрос. Ты практически спрашиваешь рецепт для "как стать успешным и заработать много денег".
Можно попытаться понять, что за человек, который искренне не делает так.
То есть не то, что ты где-то прочитал, что так говорить не надо, и поэтому ты так не говоришь.
А какое отношение к жизни/работе, какие цели/установки должны быть у человека, который никогда так не говорит.

frostenrus

Что значит "держались"? Терпели регулярный денежный шантаж?
Кстати странно что в разделе чудесное соглашение не обсуждается :grin:

Ramm13

А зачастую бывает и наоборот, когда есть такой выделенный человек. У меня лично есть и те, и другие примеры проектов. Когда проект размера 10+ мифических человеко-лет чисто разработки(не считая тестирования\аналитику итп), причем состоящий из допиливания и внедрения системы, на которую уже 30+ человеко-лет убили — таки лучше иметь выделенного архитектора. Его основная задача - регулярно отвечать на вопросы "как оптимально сделать ту или иную фичу в существующем бардаке". Если же есть небольшая 3-5 чел. команда примерно одинаково сильных программеров и проект на полгода - то легко можно обойтись.
Знаешь, по моим наблюдениям так прокатывает, наоборот, в небольших проектах. Там картинка до деталей умещается в голове одного человека, и он еще в состоянии уследить за тем, что напрогали вокруг без него.
Как только мы переходим какой-то порог, приходится либо растить иерархию из этих "архитекторов", либо рассчитывать, что девелоперы сами разберутся.
Опять же, по моим наблюдениям, если у вас в команде нет большого диверсити по навыку (1 умный человек на огромной зарплате неустанно контролирующий 10 обезьянок работающих за еду), то процесс более или менее самоорганизуется.
Если ты написал только одну систему - хоть это и заняло 3 года - ты еще не архитектор. Нужно поучаствовать на ключевых ролях в 3-4 больших проектах, как минимум один из них завалить , набить шишек, итп. При этом активно расширять кругозор, но не только по технологиям, но и по процессам разработки. Этого далеко не всегда можно добиться в одной компании — нужно чтобы тебя растили именно в архитектора, а это не всегда возможно и крайне редко выгодно компании. Кстати, лично я глубоко убежден, что архитектор таки должен иметь неплохие менеджерские способности, без этого он не поймет почему отличные технологии\методики могут не заработать на конкретном коллективе.
Это у тебя уже как раз получается самодостаточный менеджер-инженер know-it-all guy, о котором и я пишу.
Как-то странно видеть такие термины на растущем рынке IT... Что значит "держались"? Терпели регулярный денежный шантаж?
Как-то странно слышать такие вещи от человека менеджерской позиции.
По-моему, желание отделить зерна от плевел, и стараться делать так, чтобы из твоей команды зерна не уходили вполне естественно. Ты со своей стороны делаешь выбор, имеет ли смысл платить зерну, а зерно со своей стороны делает выбор оставаться ли у тебя работать.
Я думал это очевидно. Если это для тебя называется "регулярный денежный шантаж", то, видимо, ты ожидаешь, что если человек пришел к тебе работать 3 года назад на xx денег, то спустя три года он должен получать те же xx денег, и мне очень жаль твоих подчиненных. Неудивительно, что остаются только обезьянки, которым нужна нянька-архитектор.

Ramm13

А чего его обсуждать - там всегда были зарплаты ниже по рынку, и люди туда шли в основном ради опыта и строчки в резюме...

Kraft1

антикалифорния

frostenrus

антикалифорния
Недокалифорния.
Из комментов к статье на хабре:
http://techcrunch.com/2012/01/19/damning-evidence-emerges-in...

Kraft1

как раз в статье рассказывается о нелегальности подобных соглашений
ну и качество софта эпл говорит само за себя, кстати

frostenrus

как раз в статье рассказывается о нелегальности подобных соглашений
Как раз в статье рассказывается что в Калифорнии все куда запущенней.

CrazyProg

>Знаешь, по моим наблюдениям так прокатывает, наоборот, в небольших проектах
Укажи размеры проекта плз, а то не понятно, что в твоем понимании небольшие.
>Там картинка до деталей умещается в голове одного человека
Архитекту до деталей и не надо, на большом проекте детали тимлиды\синьоры сами разрулят. Надо big picture.
 
>Это у тебя уже как раз получается самодостаточный менеджер-инженер know-it-all guy, о котором и я пишу.
Неверно. Архитектор должен уметь управлять, но его основная задача - не управление. И он ни в коем случае не самодостаточен, кодить-то кто будет?
>>Как-то странно...
>Как-то странно...
Рынок растет => Работы и так больше чем людей => За команду держатся по умолчанию. Можешь привести пример компании, в которой не держатся за нормальных разработчиков? Мне очень пригодится, я им быстро помогу от них избавиться :D
>что если человек пришел к тебе работать 3 года назад на xx денег, то спустя три года он должен получать
yy+zz денег, где yy - его рыночная стоимость, а zz - стоимость его замены на такого же с рынка. Бывает и так, что xx > yy+zz, если человек не растет, а его мотивация падает. Тут уж ничего личного...

Kraft1

Как раз в статье рассказывается что в Калифорнии все куда запущенней.
Запущенней?
Разборки ведутся по поводу практики "do not cold call", когда сотрудника конкурента напрямую вызванивают, чтобы переманить.

Ramm13

> Укажи размеры проекта плз, а то не понятно, что в твоем понимании небольшие.
Пару миллионов строк кода. Чтобы в таких проектах начать хорошо ориентироваться в деталях, нужен не один год.
>Архитекту до деталей и не надо, на большом проекте детали тимлиды\синьоры сами разрулят. Надо big picture.
В биг пикчур как правило не надо обладать каким-то техническим сверхумом, чтобы знать кого и с чем сконнектить. По большому счету, все, что надо уметь, это знать где что можно зареюзать, чтобы не писать самому второй раз. Этим должны и вполне успешно занимаются люди типа CTO \ хедов отделов итд. Они же и самые заинтересованные, ибо бюджет.
Держать хорошего инженера-практика на такой должности - расточительно.
На мой взгляд, если вам нужен технический архитектор, это просто означает, что ваши тимлиды \ регьюлар девелоперы не справляются со своей работой.
В общем, как я уже сказал, в архитекторах я могу только понять один поинт - нужна нянька для пачки обезьянок, когда держать команду из полноценных инженеров бессмысленно, ибо больший поток задач - съедающий мозг тупняк. И это с таким же успехом не архитектор, а тимлид какой-нибудь.
>Неверно. Архитектор должен уметь управлять, но его основная задача - не управление.
> И он ни в коем случае не самодостаточен, кодить-то кто будет?
Хорошо. Он все это умеет, но этим не занимается. Окей.
Чем он тогда занимается?
>За команду держатся по умолчанию
Ну вот. А пишешь "странно".
> yy+zz денег, где yy - его рыночная стоимость, а zz - стоимость его замены на такого же с рынка.
> Бывает и так, что xx > yy+zz, если человек не растет, а его мотивация падает. Тут уж ничего личного...
Бывает, кто ж спорит. Разве я говорю, что каждому амбициозному идиоту нужно платить миллионы?
PS
Вообще, я немного потерял нить общения, о чем, собственно, спор. Мы скатились до каких-то деталей.
Я что хотел сказать. Выпустившись с универа, и поняв что вокруг все пишут "странички с формочками", я понял, что хочу чего-то, как это сказать, более челленджинг. Умное слово "архитектор" мне и представлялось таким челленджем, поэтому на всех собеседованиях я говорил, что не хочу быть пмом, а хочу быть архитектором.
Поработав \ посмотрев вокруг, я понял, что архитектор - это нечто несуществующее. Я не видел\не слышал о должности архитектора в гуглах\амазонах\мэилру\убс\дойчебанке. Если там такие люди и есть - то это скорее всего единицы на всю компанию.
А то, что я хочу - это обычный девелопер, просто в интересном проекте.
А тебе могу вот что сказать.
После собеседования у тебя три года назад, когда ты мне сказал, что xx как-то многовато, при условии что я уже работал за эти xx, а через месяц устроился в оч интересный проект на xx+10%, я вполне для себя сложил мнение о способе твоей оценки стоимости труда программистов. И, похоже, этот способ не сильно поменялся.
Вполне верю, что это как раз вызвано тем, что большинство задач у вас технически простые, поэтому держать квалифицированных работников не нужно и на этом можно сэкономить. Но это же не значит, что так везде, правда?
В проектах с большим коудбейзом, период пока человеку нужна нянька, может длиться от полугода до пары лет. Ну или бесконечность в запущенном случае.
В этот период, очевидно, эффективность такого человека низка, кроме того он съедает время других членов команды. Поэтому выкидывать людей и нанимать новых очень дорого. Поэтому иногда даже терпят людей среднего ума, но с большим опытом в проекте. Что уж говорить про хороших людей.

ghytr0001

плюсанул, почти по всем пунктам с тобой полностью согласен. Где и над чем сейчас работаешь? (можно в приват)

CrazyProg

Архитектор как нянька для пачки обезьянок не сработает. Это из пушки по воробьям. Для пары миллионов строк кода год не нужен. Ну только если совсем без документации\базы знаний\экспертизы в седых главах аксакалов итп, а так не бываает.
>После собеседования у тебя три года назад, когда ты мне сказал, что xx как-то многовато
Для той компании на тот момент и было многовато, и я даже ровно так тебе и сказал.
>я вполне для себя сложил мнение о способе твоей оценки стоимости труда программистов.
ну мы ж профессионалы - доставай, померимся ©. Сколько девелоперов ты нанял, и какой их процент проработал потом на тебя больше двух лет?
ps хочешь моего диагноза лично для тебя - велкам в приват, тут не буду писать :)

marillion2530

зп это не единственный критерий
я много видел людей которые много получают прогаю.
но все они работают как черти, фул тайм.
подумай от чего ты больше получишь удовольствия
я бы на твоем месте менял род деятельности и шел уже по ветки манагера в it

Ramm13

> Архитектор как нянька для пачки обезьянок не сработает. Это из пушки по воробьям.
Просто у тебя свое какое-то понятие об "архитекторе". Но окей, не буду спорить.
> Для пары миллионов строк кода год не нужен. Ну только если совсем без документации\базы знаний
> \экспертизы в седых главах аксакалов итп, а так не бываает.
Эти годы нужны как раз чтобы самому стать таким аксакалом, чтобы тебе не нужна была нянька. Чтобы ты сам видел картинку в достаточной детальности для решения 90% логических задачек "почему оно так работает" без залезания в код, а оставшиеся 10% восполнялись недолгим ковырянием в коде.
Только когда ты станешь таким человеком, ты выйдешь на пик своей эффективности. Сможешь придумывать задачи интересные тебе и полезные бизнесу, а потом их реализовывать.
Кстати, что в дойче что в убсе при всей многомиллионости строчек кода нет ни документации ни хоть сколько-нибудь полной базы знаний о коде. Только главы седых последних из могикан.
> Для той компании на тот момент и было многовато, и я даже ровно так тебе и сказал.
А, ну может быть я не уловил, что для той компании. Окей, извиняюсь.
> ну мы ж профессионалы - доставай, померимся ©. Сколько девелоперов ты нанял,
> и какой их процент проработал потом на тебя больше двух лет?
Конечно, я понимаю, что положение "большого человека", нанимателя и управленца и все такое явно тешит твое самомнение... Но, учитывая, что я не наниматель, и не делаю из этого секрета, это странное предложение.
Могу внести контрпредложение. Рассказать на скольких собеседованиях я был, и в каких фирмах и на каких зарплатах я проработал больше двух лет.
Кстати, когда я увольнялся два месяца назад, за меня держались, предлагали зп +50%, что существенно выше средней температуры по больнице, и всякое такое. Так что я точно знаю, что не все придерживаются твоих мировоззрений.

Ramm13

Спасиб =)
Дойче \ Прайсинг - XOL.

CrazyProg

>Но, учитывая, что я не наниматель, и не делаю из этого секрета, это странное предложение.
Ну ты же оценил меня как нанимателя. Я хотел понять адекватность твоей оценки, потому и спросил про твой опыт в этой сфере :D
>Могу внести контрпредложение. Рассказать на скольких собеседованиях я был, и в каких фирмах и на каких зарплатах я проработал больше двух лет.
Буду премного благодарен, можно в приват :)
>Кстати, когда я увольнялся два месяца назад, за меня держались, предлагали зп +50%, что существенно выше средней температуры по больнице, и всякое такое. Так что я точно знаю, что не все придерживаются твоих мировоззрений.
Конечно не все. Те, от которых ты уходил, могли тебе платить на 50% больше, но этого не делали. Соответственно, либо тебя крайне неадекватно оценивали до ухода, либо крайне неадекватно оценили твой уход. Разве это не очевидно?

Ramm13

> Ну ты же оценил меня как нанимателя. Я хотел понять адекватность твоей оценки, потому и спросил про
> твой опыт в этой сфере
Заранее зная, какой ответ получишь =) Самолюбие восстановлено, все свободны =)
Не напрягайся ты так, я тебе не в упрек это в общем-то все сказал. Я прекрасно понимаю, что у всех проекты разные, и люди \ зарплаты под него берутся не с потолка а исходя из каких-то соображений. В вашем случае это вероятно действительно было оптимальным.
> Конечно не все. Те, от которых ты уходил, могли тебе платить на 50% больше, но этого не делали.
> Соответственно, либо тебя крайне неадекватно оценивали до ухода, либо крайне неадекватно оценили
> твой уход. Разве это не очевидно?
Очевидно.
Там всем заранее было известно, что платят чуть меньше по рынку. В силу каких-то причин. Одна из них - это то, что мы работали через вендора - Люксофт. Вторая - 2011 был хреновым для УБСа годом. Поэтому я, честно сказать, был очень удивлен, что за меня держались, и крайне удивлен, когда услышал их предложение.

antcatt77

Только когда ты станешь таким человеком, ты выйдешь на пик своей эффективности. Сможешь придумывать задачи интересные тебе и полезные бизнесу, а потом их реализовывать.
Ты постоянно описываешь только одну сторону: решение текущих краткосрочных задач, но для больших проектов нужен еще человек, который может задать вектор развития на длительный период. Такого человека можно назвать архитектором.
ps
Многие большие проекты весомо страдают из-за отсутствия сильных архитекторов.
Имхо, например, тот же Windows последние лет 10 не имеет сильного архитектора и топчется на одном месте, а c#/.net имеет сильного архитектора и благодаря этому очень быстро развивается.

Suveren

У нас в конторе (80 человек из них гдето 30-40 программистов) есть архитектор. Точнее числится он начальником отдела, но все то знают. Он единственный знает полностью как именно взаимодействуют разные части нашей платформы, разрабатываемые разными отделами. Он определяет какие фичи мы можем внедрить и логику их работы.
Получает он много.

Ramm13

Для вектора долгосрочного развития, например, винды нафиг не нужен технический архитектор. Что ему там делать? "В какую сторону расти" - придумывает, я уверен, целая армия различных специалистов. "Как" - вполне может решаться тимлидами в обсуждении.
Вот с чем я соглашусь, так это с тем, что у каждого ЯП должен быть почти единоличный автор. Можно назвать его архитектором, но как-то язык не поворачивается. Архитектор Деннис Ритчи. Или архитектор Линус Торвальдс. Норм? :-) Впрочем, хоть горшком...

valera62

Он единственный знает полностью как именно взаимодействуют разные части нашей платформы, разрабатываемые разными отделами.
а когда он уходит в отпуск, работа встает?

Suveren

а когда он уходит в отпуск, работа встает?
ну не сказать что встаёт, но несколько затрудняется. и я так понимаю в это время никакие архитектурные решения не принимаются. по вопросам того чего и как в идеале должно работать приходится пытать отдельных разработчиков и начальников отделов.

frostenrus

Разборки ведутся по поводу практики "do not cold call", когда сотрудника конкурента напрямую вызванивают, чтобы переманить.
Да, об этом же и местное соглашение. В Калифорнии, как видим, практике уже лет 10.

stm7929259

Куда расти после 200-т в IT
Личный повар у тебя есть?

AIR1kk

вширь, думаешь, расти можно, Олег?

antcatt77

Для вектора долгосрочного развития, например, винды нафиг не нужен технический архитектор. Что ему там делать?
Продумать и заставить сделать разработку фундаментального функционала. Например, модульную атомарную установку приложений в windows-е давным давно пора бы сделать.
Вообще, хорошо организованная разработка выглядит следующим образом, разбиваясь(условно) на уровни:
улучшения на челоловеко-годы => улучшения на человеко-месяцы => улучшения на человеко-недели => улучшения на человеко-дни.
Цель более начального (и затратного) уровня сделать так, чтобы как можно больше задач можно было выполнить с помощью более легких уровней. На примере .net-а: в .net внедрили технологию продолжений, которая позволила с намного меньшими затратами писать асинхронный код.
Соответственно, цель (и головная боль) архитектора - какую бы такую задача запилить на несколько человеко-лет/человеко-месяцев, что позволит после этого множество задач, которые сейчас делаются за человеко-годы/человеко-месяцы выполнять за человеко-недели, а то и за человеко-дни.
Если архитектора нет, то это приводит к ситуации, когда остается только хвост:
улучшения на челоловеко-годы => улучшения на человеко-месяцы => улучшения на человеко-недели => улучшения на человеко-дни.
И соответственно, поступательное развитие платформы останавливается (и даже обычно наступает регресс за счет того, что кол-во требований растет): задачи аналогично предыдущим начинают решаться все за больше и больше ресурсов.
Если взять тот же Windows, то сейчас даже разработка простой задачи корректной установки desktop-приложения (не говоря уже про его обновление) на Windows требует адского кол-ва ресурсов. И в то же время всё это можно было устранить через использование подхода xcopy + развитие метаописания приложения, и перенос функционала по развертыванию приложения на ОС.

Ramm13

Со всем согласен, кроме опять же того, что драйвить это должен некий "архитектор".
То, что нужно сделать репо софта в винде идея хорошая, и чтоб ее придумать не нужен "архитектор". Нужен продвинутый пользователь с хорошим чутьем и кругозором.
И чтоб запилить ее тоже не нужно ничего сверхъестественного технически. Аналитики придумывают требования. Прогеры с тимлидами пилят функционал.
Вообще, в процессе обсуждения я для себя приудмал еще пару мест, где бы в моем понимании могли пригодиться архитекторы. Фактически, это небольшое расширение идеи про ЯП.
Архитектор нужен тогда, когда надо задизайнить паблик АПИ для чего-нить. Будь то ЯП, какая-нить либа, кернельный апи, етц... Так как ты фактически создаешь что-то с нуля, что еще никем не используется, то предвидеть все кейсы, как это может использоваться потенциальными клиентами, и что в среднем будет оптимальным и достаточным апи - крайне непростая задача. Вот тут да, нужен инженер с кучей опыта, понаступавший на грабли, с прагматичным подходом, умеющий находить компромиссы, етц итд. То есть архитектор, в моем понимании.

Samsonnn

Сложный вопрос. Ты практически спрашиваешь рецепт для "как стать успешным и заработать много денег".
Ну вобщем-то да. Можно ещё такой: какие вы знаете интересные челеджи, за которые ещё и денег платят :)

garin

Ну вобщем-то да. Можно ещё такой: какие вы знаете интересные челеджи, за которые ещё и денег платят
Раз уж есть опыт работы в инвестбанке и какое-никакое понимание рынка, можно попробовать перейти из программистов в кванты.

ghytr0001

а c#/.net имеет сильного архитектора
это тот, кто пошел за хомячками в сторону javascript? :smirk:

ghytr0001

На примере .net-а: в .net внедрили технологию продолжений, которая позволила с намного меньшими затратами писать асинхронный код.
стало лучше, да, но ты сильно завышаешь оценки. Порядков там явно нет, разы, а может и проценты.

hatiz18

   На мой взгляд, тут как раз очень важно определиться, каково будет дальнейшее развитие - как узкого профессионала или как управленца. :) В зависимости от этого будет приниматься стратегическое решение.
   Я правильно понимаю, это пока точно не зафиксировано?
(Offtop) Чувствуется по сообщению, что какая-то борьба мотивов в этой ситуации идёт. :) Но не такая, какая бывает в банальных ситуациях, когда плачутся: "Не знаю, что хочу делать, но хочу зарабатывать.", "Есть только два выхода в жизни - много работать и много получать и мало работать и мало получать, а я хочу мало работать и много получать, что мне делать?" :) Так интересно и приятно, когда подобные глупости на каждом шагу встречаются, читать эту тему!

Samsonnn

Я правильно понимаю, это пока точно не зафиксировано?
Именно так. С одной стороны очень нравится создавать своими руками и узнавать новое и сложное, но с другой стороны так можно обхватить лишь малый кусочек, а хочется видеть в перспективе себя сделавшим что-либо значительное и важное.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: