Имущественный ценз на выборах

basildol

Интересно мнение форумчан по поводу идеи противостояния политтехнологиям путем введения имущественного ценза на выборах.
Например, избирательное право получают только лица, уплатившие не менее, скажем 20 000 р подоходного налога за год (обязательно с введением региональных коэффициентов).
На мой взгляд, плюсы такие:
1. От принятия решения отсекаются массы люмпенов, которые легко разводить концертами поп-звезд, выдачей "продуктовых подарков", дешевой риторикой и т. п.
2. Появляется лишний стимул "показывать" доходы. Престиж избирательного права поднимется - оно приобретет статус социального атрибута обеспеченного человека.
3. Сокращаются затраты на проведение выборов.
Вообще, имхо логично когда решение принимает тот, кто обеспечивает его выполнение.

terkin

нелегко соглашаться с отстранением себя от выборов
А ты подумал, что будет с малоимущими классами, если имущие классы начнут выбирать президента "под себя".
Но что-то в этом есть. А в таком виде ФТОПКУ

basildol

если имущие классы начнут выбирать президента "под себя".
Сейчас малоимущие классы выбирают того президента, кого им скажет выбрать Алла Пугачева Так что хуже не будет
При правильном подборе чисел выбирать будет средний класс. Скажем, начиная от автослесаря и кончая
управляющим персоналом и мелким предпринимателем. Олигархи ("имущий класс") в количественном соотношении им сильно проигрывают и будут меньше влиять на исход выборов, чем сейчас.

agroprom

голосовать будут только те, у кого средний месячный заработок больше 20000 руб. в месяц
а все остальные - люмпены?
хотя идея заманчивая
в каждой области (кроме Москвы и Московской области) собрать всех выборщиков - все 15 человек
ну ладно, пусть их будет 150
экономия-то какая!

basildol

А в таком виде ФТОПКУ
А в каком виде не фтопку?
Просьба критиковать конструктивно

karim

"средний класс" тоже смотрит телевизор и тоже легко поддается дешевой риторике
а вообще такое приведет либо к революции либо (что более вероятно) к высадке десанта по установлению демократии

basildol

голосовать будут только те, у кого средний месячный заработок больше 20000 руб. в месяц
а все остальные - люмпены?
1. Вообще, цифра дана навскидку для наглядности
2. Очень многие из остальных - люмпены. Слишком многие, чтобы демократическая система нормально работала - что мы и видим на практике.
в каждой области (кроме Москвы и Московской области) собрать всех выборщиков - все 15 человек
Специально для тебя написал про региональные коэффициенты.
Можно например, завязать на средний уровень дохода по региону - статистика есть

zulya67

где ты на практике видишь, что многие все остальные люмпены?

basildol

"средний класс" тоже смотрит телевизор и тоже легко поддается дешевой риторике
Уверяю, гораздо меньше, чем пенсионеры, которых покупают за полкило колбасы и обещание повысить пенсию на 200р
приведет либо к революции
Обоснуй, неочевидно
к высадке десанта по установлению демократии
Что-то в Северной Корее до сих пор не высадили, и даже на Кубе. Почему у нас высадят?

stm7537641

Мне кажется что основная проблема даже не в том, что Вы пишете. Все равно получится что не из кого выбирать. Насколько я понимаю, честный, принципиальный и независимый человек при существующих правилах игры и цинизме в политике практически не имеет шансов получить известность (в частности, получить шанс быть выбранным на пост президента). Но к сожалению оздоровить ситуацию в этой области по-видимому не удастся, поскольку непонятно кто бы мог быть в этом заинтересован.

basildol

где ты на практике видишь, что многие все остальные люмпены?
На мой взгляд, это очевидно из избирательных результатов ЕР и ЛДПР, при всем уважении выбора конкретного индивидуума

Satellite

Мнение отрицательное.
Во-первых, логика развития избирательного права - в расширении прав на всех, а не наоборот. По крайней мере так было в Западной Европе. Почему? Потому что развитие страны предполагает повышение а) уровня материального положения основных масс, б)уровня их сознательности, ответственности и т.п.
Лично я не знаю примеров ограничения избирательного права в современном мире. Право выбора последними получили негры и женщины, в течение всего XX века, самыми последними - швейцарские (женщины в 1974 году, и негры ЮАР в 1994.
В нашей стране УЖЕ выбрано направление - к всеобщему избирательному праву. Соответственно ограничения будут движением назад.
Дело в том, что это неверное решение проблемы. Нужно не "отсекать массы люмпенов, которые легко разводить ", а просвещать их, образовывать и поднимать до уровня.
Во-вторых, "логично когда решение принимает тот, кто обеспечивает его выполнение".
Неясно, что под этим подразумевается. Кто обеспечивает выполнение, управляющие - менеджеры и олигархи - или управляемые, пролетарии?
По-моему, и те, и другие, по-разному конечно, но все вносят свой вклад.

karim

смотри, самые маленькие доходы - у студентов и вообще молодежи
при всем при этом они легко поддаются тупой агитации (пример - украина так что всю эту недовольную массу будут легко использовать для переворотов, захватов власти и т.п.
Что-то в Северной Корее до сих пор не высадили, и даже на Кубе. Почему у нас высадят?
найди десять отличий между россией и этими странами

agroprom

Очень многие из остальных - люмпены
почти все врачи, учителя, преподаватели вузов, библиотекари, научные работники.....
у них у всех зарплата ниже среднего уровня
и в нашей стране я бы не стала прямо связывать доход гражданина с его социальным статусом
и еще, в России НЕТ среднего класса

basildol

Мне кажется что основная проблема даже не в том, что Вы пишете. Все равно получится что не из кого выбирать. Насколько я понимаю, честный и принципиальный человек при существующих правилах игры и цинизме в политике практически не имеет шансов получить известность (в частности, получить шанс быть выбранным на пост президента).
Кроме президенстких есть еще парламентские выборы. Вообще нормальная практика (см. США) когда президент принадлежит к политической партии, которую поддерживает большинство населения, и проводит ее программу.
Это только у нас на Родине Слонов партия сколачивается под президента за несколько месяцев до выборов в Думу
Но к сожалению оздоровить ситуацию в этой области по-видимому не удастся, поскольку непонятно кто бы мог быть в этом заинтересован.
Ну я заинтересован, например

basildol

почти все врачи, учителя, преподаватели вузов, библиотекари, научные работники.....
у них у всех зарплата ниже среднего уровня
Во-первых это неправильно, что ниже среднего уровня. И происходит так именно потому, что страной управляют полукриминальный крупный бизнес и чиновническая каста.
и еще, в России НЕТ среднего класса
Есть. По крайней мере, в Москве и Питере. Оглянись вокруг.

sever576

давайте определимся, с какого уроня доходов начинается средний класс

stm7537641

Есть. По крайней мере, в Москве и Питере. Оглянись вокруг.
Да, вот это тоже кстати проблема. Получится разделение на жителей столиц и "людей второго сорта" -- жителей провинции (со всей вытекающей из этого социальной напряженностью).

basildol

смотри, самые маленькие доходы - у студентов и вообще молодежи
при всем при этом они легко поддаются тупой агитации (пример - украина так что всю эту недовольную массу будут легко использовать для переворотов, захватов власти и т.п.
Избирательное право не настолько волнует молодежь, чтобы его отсутствие сильно повысило её "взрывоопасность"
найди десять отличий между россией и этими странами
Вот-вот, я о том же

sever576

Избирательное право не настолько волнует молодежь, чтобы его отсутствие сильно повысило её "взрывоопасность"
я так не думаю
можно и просто на посетителей сосайти посмотреть

karim

ничего себе
украинские хлопцы и дивчины из-за меньшей фигни на майдане тусовались
была бы организация...
Вот-вот, я о том же
я про то что россия по своим ресурсам больше похожа на ирак
а к ним уже прилетали

basildol

Да, вот это тоже кстати проблема. Получится разделение на жителей столиц и "людей второго сорта" -- жителей провинции.
Еще раз напомню, что в самом начале предложил "региональный понижающий коэффициент" для порога ценза.
Цифр привести не могу, но предполагаю, что кривая распределения населения по доходам в конкретном регионе не сильно отличается от московской.

agroprom

Во-первых это неправильно, что ниже среднего уровня. И происходит так именно потому, что страной управляют полукриминальный крупный бизнес и чиновническая каста.
я тоже думаю, что это не правильно
а заработки высокие у тех, кто на этот полукриминальный бизнес работает, и не только на крупный
и ты думаешь, что они выберут того, кто не будет думать в первую очередь об интересах своего "цеха"?
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
и еще, в России НЕТ среднего класса
--------------------------------------------------------------------------------
Есть. По крайней мере, в Москве и Питере. Оглянись вокруг.
Москва - не Россия

bomber

Потому что развитие страны предполагает повышение а) уровня материального положения основных масс, б)уровня их сознательности, ответственности и т.п.
Есть мнение, что массы вообще не могут управлять государством. Они просто для этого не предназначены. Существует такое понятие - элита, и понятие - общественное мнение. Первое создает второе. А демократия это способ заставить людей думать, что они что-то решают. При этом элита от ответственности как-то уходит.
В нашей стране УЖЕ выбрано направление - к всеобщему избирательному праву. Соответственно ограничения будут движением назад.
Также весьма спорно мнение, что все новое - лучше всего старого.

basildol

ничего себе
украинские хлопцы и дивчины из-за меньшей фигни на майдане тусовались
была бы организация...
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Вот-вот, я о том же
--------------------------------------------------------------------------------
я про то что россия по своим ресурсам больше похожа на ирак
а к ним уже прилетали
В двух словах: ты предлагаешь расслабиться и получать удовольствие, потому что все равно США сделают с нами все, что захотят?

karim

почему сразу сша?
любой недобросовестный человек или организация

basildol

Во-первых, логика развития избирательного права - в расширении прав на всех, а не наоборот
<...>
негры ЮАР в 1994.
Ох, удачный пример! Напомнить, что ТЕПЕРЬ творится в ЮАР?
Я лично не хочу, чтобы "негры" выбирали мне президента и парламент!
По крайней мере так было в Западной Европе.
Западная Европа давным-давно прошла ту стадию развития общественного сознания, на которой мы сейчас находимся. А мы все хотим этапы перескакивать - "гоп в светлое будущее"
Дело в том, что это неверное решение проблемы. Нужно не "отсекать массы люмпенов, которые легко разводить ", а просвещать их, образовывать и поднимать до уровня.
Та власть, которая есть сейчас, не будет никого просвещать. Ее абсолютно устраивают люмпены. Вопрос, где добыть другую власть.

zulya67

то что за ЛДПР голосовали, так это власть виновата, что население довела до такого состояния. Французы тоже за Лепена голосуют

basildol

то что за ЛДПР голосовали, так это власть виновата, что население довела до такого состояния
Во-первых эту власть, которая довела, сначала сами же себе и выбрали
Во-вторых даже если тебя "довели" - это не основание для того, чтобы не отвечать за свой выбор.
Я думаю, нормального человека, который зарабатывает деньги и осознает социальную ответственность, нельзя до такого "довести".
Французы тоже за Лепена голосуют
Это проблемы французов. И у них тоже всеобщее изб. право.

antcatt77

Основная проблема в отсечении определенной группы людей от выборов - это то, что пропадает обратная связь между этой группой и властью.
Соответственно далее ситуация развивается по следующему сценарию:
власть все больше и больше задвигает гайки (все больше и больше наглеет что в определенный момент приводит к взрыву.

basildol

Основная проблема в отсечении определенной группы людей от выборов - это то, что пропадает обратная связь между этой группой и властью.
Сейчас ее тоже нет, как видишь. Причем для почти всех групп.
И власть реально наглеет (идея запостить тему пришла, когда прочитал в инете статью про чиновника, который хочет запретить праворульные иномарки, горячо любимые как раз средним классом).

Satellite

Есть мнение, что большими массами людей управлять легче, чем небольшими. Поэтому эиты отказались от цензов в прошлом веке.
Всеобщее избирательное право - штука далеко не новая. Вообще, причём тут это? Есть несколько стратегий развития ИП, выбрана лучшая, выбирать худшие будет откатом.

antcatt77

> Сейчас ее тоже нет, как видишь. Причем для почти всех групп
дык, вот власть с бизнесом и пенсионерами уже лопухнулась.
ps
то, что ты предлагаешь в чистом виде будет плохо работать, т.к. остается простор для махинаций - задрать ценз повыше, теряется обратная связь и т.д.
Если добавить какие-то противовесы, или гибридные , то может сработать - непонятно только на ком экспериментировать...

basildol

Есть мнение, что большими массами людей управлять легче, чем небольшими. Поэтому эиты отказались от цензов в прошлом веке.
Вот-вот. Я не хочу, чтобы меня разводили так называемые "элиты". А вы?
Есть несколько стратегий развития ИП, выбрана лучшая
Блин, может она и лучшая, но она не работает

basildol

дык, вот власть с бизнесом и пенсионерами уже лопухнулась.
Заметь, пенсионеры не избирательное право реализовали, а грубо закон нарушили - перекрыли дорогу.

Satellite

А что творится в остальных странах? 1 неудача не отменяет 100 успехов.
2. "Я лично не хочу, чтобы "негры" выбирали мне президента и парламент!".
Вот-вот. Каждый считает остальных несознательным быдлом, не способным выбрать и нивелирующим его собственный - разумный, осознанный, правильный выбор. С таким отношением к чужому выбору и надо бороться, цензы не помогут.
3. Иначе, как перескакивать, не получиться. Не перескочишь, не догонишь. Переться строго по ступенькам - отставать всё больше и больше.
4. Другую власть можно добыть, с помощью тех же люмпенов (их же куда повернешь, туда и пойдут, так?). Только смена элит происходит постепенно, и для этого всеобщего избирательного права вполне достаточно, с современными-то политтехнологиями.

basildol

остается простор для махинаций
Отдельный вопрос

Satellite

Разводить они будут в любом случае, при любом цензе.
Не работает лучшая стратегия - худшая тем более не сработает.

antcatt77

> Заметь, пенсионеры не избирательное право реализовали, а грубо закон нарушили - перекрыли дорогу
Так потому, что в некоторой степени избирательное право у них отобрали.
Раньше через коммунистов была обратная связь

basildol

Вот-вот. Каждый считает остальных несознательным быдлом, не способным выбрать и нивелирующим его собственный - разумный, осознанный, правильный выбор. С таким отношением к чужому выбору и надо бороться, цензы не помогут.
Я уважаю разумный выбор нормальных людей, даже если он не совпадает с моим. Но ЧАСТЬ остальных этим быдлом и на самом деле является, не так ли? Они забьют на ответственность и продадут свой голос за поллитру паленой водки, а то и отдадут за клоунов потехи ради.
Идея та, что человек заплативший X руб НДФЛ является "быдлом" с вероятностью в Y раз меньше, чем не заплативший.

basildol

Разводить они будут в любом случае, при любом цензе.
Чем выше ценз - тем сложнее разводить. Чем сложнее разводить - тем больше уступят, тем меньше обнаглеют.
Вообще, термин "элиты" сами политтехнологи и придумали. Именно чтобы разводить.
Мне как-то не очень нравится тратить такое хорошее слово на кучки повязанных родством и совместными пьянками взятокодателей и взяточников.
Не работает лучшая стратегия - худшая тем более не сработает.
Да кто ж сказал, что лучшая? Сами политтехнологи и "элиты"?

basildol

Другую власть можно добыть, с помощью тех же люмпенов (их же куда повернешь, туда и пойдут, так?). Только смена элит происходит постепенно, и для этого всеобщего избирательного права вполне достаточно, с современными-то политтехнологиями
Стебешься?

basildol

А что творится в остальных странах? 1 неудача не отменяет 100 успехов.
А ты весь "третий мир" учел? Я думаю неудач поболее наберется, чем одна.
Тем более в приведенной "неудаче" механизм ее возникновения просматривается очень наглядно...

Satellite

Повторяю из своего предыдущего поста: "большими массами людей управлять легче, чем небольшими". Спорно? Найду ссылки, обязательно выложу.
Лучшая стратегия - приводящая к успеху. Пока я наблюдаю у стран со всеобщим ИП успехи, а у стран без него - нет, даже неудачи.
Ты что думаешь, наш средний класс не выберет нашу власть, такую, какой она на данный момент является? Ещё как выберет, прогиб бизнеса под власть - под П в частности - уже давно не секрет. В России власт имеет сильное влияние на ВСЕ круги общества, поэтому имущественный ценз малоэффективен.
"Чем выше ценз - тем сложнее разводить.". Олигархи (самый высокий ценз) кого выбрали? Повлиять на всех можно, у власти слишком большой ресурс.

Satellite

"Третий мир" - это неустойчивые страны переходного периода, как наша. О них и спор. К тому же успехов всё равно больше. И к тому же мне, например, трудно говорить о всеобщем избирательном праве применительно к: арабскому Востоку, комм. странам.

basildol

1. Повторяю из своего предыдущего поста: "большими массами людей управлять легче, чем небольшими". Спорно? Найду ссылки, обязательно выложу.
С этим никто не спорит. Вопрос, хотим ли мы быть стадом, которым управляют как хотят?
Ты что думаешь, наш средний класс не выберет нашу власть, такую, какой она на данный момент является? Ещё как выберет,
Евдокимова точно не выберет
Олигархи (самый высокий ценз) кого выбрали? Повлиять на всех можно, у власти слишком большой ресурс.
За то и боремся, чтобы центр политической воли был в середине. Я ж написал 20 000 руб. Если бы хотел, чтобы голосовали только олигархи - написал бы 200 000 баксов.
Вот огромное количество идиотов, которых можно заставлять голосовать, как хотят олигархи - и есть этот ресурс.

basildol

арабскому Востоку
В Саудовской Аравии например все в целом ништяк и без избирательного права
Так что я думаю, вообще бессмысленно подсчитывать страны с успехами и неудачами, местная специфика все равно перекроет эффект различий в изб. системах.

Satellite

В итоге всё упирается в "электоральный субъект". Ты его переоцениваешь, средний класс-то, я недооцениваю - ссылаясь на нашу специфику. Евдокимова может и не выберет, а Путина, точнее, его преемника - легко.
Поэтому всеобщее ИП эффективнее цензового: его отдача перекрывает эффект этой самой специфики. Если сравнивать страны, примерно равные - во всех отношениях (ресурсы, ист. развитие и пр. то, думаю, страны со всеобщим ИП окажутся перед странами с ограничениями.
Так что - вперёд, собираем статистику для подкрепления доводов.

vovkak

Пока я наблюдаю у стран со всеобщим ИП успехи, а у стран без него - нет, даже неудачи.
Если сравнивать страны, примерно равные - во всех отношениях (ресурсы, ист. развитие и пр. то, думаю, страны со всеобщим ИП окажутся перед странами с ограничениями.
Сигурд, какие ты можешь привести страны с ограничениями по избирательному праву? Где и какие цензы существуют? Какие именно страны ты имел в виду во второй цитате?
Уже приводился пример с ЮАР, где после введения всеобщего ИП, стало совсем плохо.
Еще пример - Латвия и Эстония. Явный избирательный ценз по национальному признаку. И им это не мешает.
Всеобщее избирательное право - штука далеко не новая. ... Есть несколько стратегий развития ИП, выбрана лучшая, выбирать худшие будет откатом.
Почему-же "не новая". Не такая уж она и старая. До 20го века разве где-либо было всеобщее ИП? И что значит "лучшая", "худшая"... Они разные и применимы в разных случаях.
Я считаю, что имущественный ценз был бы большим плюсом.
Взглянем, где всеобщее ИП нормально работает? США и Европа. А какой у них уровень общественного сознания? Сколько человек собирается на митинги, как они отстаивают свои права? В этих странах раньше был избирательный ценз (половой, имущественный а только потом они доросли до всеобщего ИП. Попытки сходу привить у нас всеобщую демократию натыкаются на неудачу именно потому, что народ "не дорос". А если вводить ее постепенно, то и результаты будут значительно лучшими.
В идеале, голосовать должны люди, ощущающие ответственность перед страной за свой выбор. У нас-же до сих пор "выбирают сердцем", потому и все проблемы.
Важный минус, как сказад ДаркГрэй, это потеря обратной связи с людьми, исключенными из избирательного процесса. Но и сейчас этой обратной связи что-то не видно.
Вопрос с пенсионерами решается очень просто: если человек в течении 10и (20и) лет удовлетворял имущественному цензу, то право голосовать сохраняется за ним пожизненно.
Вопрос с недовольствами тоже решаем. Ведь не проходит-же массовых выступлений и демонстраций в той-же Прибалтике...

sever576

ерунду говоришь
давай введем ценз по возрасту на тм основании, что люди младше 25 лет жизненного опыта не имеют и голосовать не должны
согласишься ли ЛИЧНО ТЫ с ограничением своих прав?

vovkak

Да, соглашусь.
Я и по имущественному не прохожу - вся зп черная...

sever576

а я нет
и з/п у меня белая

basildol

а Путина, точнее, его преемника - легко.
Это тоже политтехнология - создавать иллюзию, что уже все решили без нас
А может быть, в реальности король-то голый?
Я, например, не берусь с такой определенностью предсказывать результат, если народу (думающей и трудящейся его части, а не алкашам) предложить выбор, скажем, между МБХ и каким-нибудь Сурковым.

basildol

ерунду говоришь
давай введем ценз по возрасту на тм основании, что люди младше 25 лет жизненного опыта не имеют и голосовать не должны
согласишься ли ЛИЧНО ТЫ с ограничением своих прав?
Тоже соглашусь.
Кстати, ценз по возрасту есть, например, по праву быть избранным на пост президента. Вроде никого не напрягает.

sever576

а ты ходил на последние выборы президента и госдумы?

basildol

а ты ходил на последние выборы президента и госдумы?
президента - нет, госдумы - да

sever576

странно, ты же еще не созрел до реализации своих избирательных прав?

basildol

странно, ты же еще не созрел до реализации своих избирательных прав?
Флудим-с? И где это я такое сказал?
Максимум, я готов поступиться своим избирательным правом, потому что вхожу в категорию людей, которые в массе не созрели, как мне кажется (по возрасту, а по налогу прохожу с большим запасом )

vilikanov

Тогда уж ввести оплату за вход в избирательный участок. И выборы профинансирует, и пенсионеры голосовать смогут (если сумма порядка 500-1000 рублей если есть большое желание, и за полкило колбасы уже никого не купишь.

sever576

скорее уж как в Австралии - штраф за неявку на выборы

basildol

Тогда уж ввести оплату за вход в избирательный участок. И выборы профинансирует, и пенсионеры голосовать смогут (если сумма порядка 500-1000 рублей если есть большое желание, и за полкило колбасы уже никого не купишь.
Ну будут 500р на вход выдавать вместе с полкило колбасы... Лучше че-нибудь по делу напиши

vilikanov

Полкило колбасы дешевле стоит, чем 500 рублей, так что либо придется тратить на подкуп намного больше (в пользу государства! либо отказаться от этого.

basildol

так что либо придется тратить на подкуп намного больше
Ты за них не волнуйся, они окупят инвестиции

agroprom

Попытки сходу привить у нас всеобщую демократию натыкаются на неудачу именно потому, что народ "не дорос". А если вводить ее постепенно, то и результаты будут значительно лучшими.
речь идет об избирательном праве?
всеобщее избирательное право было еще в СССР
что вы предлагаете вводить "постепенно"?
отменить сейчас, а потом, когда "народ дорастет" опять ввести?

sever576

т.е. ты готов доверит свое право избирать людям, которые с удовольствием отдадут его за кило колбасы? м-да, наверное ты действиетельно еще не дозрел ...

lordcliff

Идея неплохая, но не проработанная. ТОлько показатель дохода ни есть показатель политической грамотности. Следовательно значит. часть этих людей тоже будут голосовать так, как промычит Филя Киркоров

basildol

т.е. ты готов доверит свое право избирать людям, которые с удовольствием отдадут его за кило колбасы? м-да, наверное ты действиетельно еще не дозрел ...
Ссылку. Где я написал, что готов это сделать.
Ты в демагогии упражняешься с конкретной целью, или из любви к искусству?

basildol

ТОлько показатель дохода ни есть показатель политической грамотности
Предложи более эффективный, и вместе с тем легко и однозначно вычисляемый. Понятно, что любое приближение дает погрешность

Satellite

В предыдущем посте я упомянул страны исламского Востока и коммунистические. Мне кажется, в них существуют некоторые ограничения. Но вроде они не являются официальными.
Вот все ограничения избирательного права в мире, которые я нашёл:
Цензы избирательного права и ограничения избирательного права.
Круг лиц, за которыми конституция и избирательные законы признают избирательные права, ограничивается так называемыми цензами, т. е. специальными условиями допущения гражданина к осуществлению тех или иных политических прав.
Рассмотрим следующие виды цензов. Возрастной ценз означает признание за лицом избирательных прав по достижению определенного возраста. В 109 странах активное избирательное право признавалось за лицами старше 18 лет: например, с 18 лет - в США, Великобритании, Германии, Италии, с 20 лет - в Японии, Швейцарии, Финляндии, а в Бразилии, на Кубе, в Иране и Никарагуа правом голоса пользуются с 16 лет. Для пассивного избирательного права возрастные цензы выше. Например, президентом Италии можно стать по достижении 50 лет. Верхний возрастной предел для избрания в государственные органы или для пребывания в их составе, как правило, в демократических государствах не устанавливается.
Ценз оседлости предполагает, что за лицом признаются избирательные права лишь после того, как оно проживет в данной стране или данной местности определенное время. Например, во. Франции для голосования на любых выборах установлен ценз оседлости 6 месяцев, в Новой Зеландии - 3 месяца, которые нужно прожить на территории избирательного округа.
Ценз гражданства означает, что к выборам допускаются лишь лица, состоящие в гражданстве данного государства не менее установленного срока. Этот ценз не связан с длительностью проживания в стране и не требует сам по себе этого проживания. Например, по Конституции США членом палаты представителей Конгресса США может быть избрано лицо, состоящее в гражданстве США не Менее 7 лет, а сенатором - не менее 9 лет. Ценз грамотности и образовательный ценз предпола-
гают допуск к выборам лиц, обладающих установленным объемом образования. В настоящее время он почти не встречается. Ценз грамотности предполагает умение читать и писать на государственном языке, а иногда понимать и истолковывать конституцию страны. Применяется данный ценз в основном тогда, когда речь идет о пассивном избирательном праве. Например, согласно Конституции Бразилии не могут быть избраны неграмотные.
Имущественный ценз заключается в требовании, чтобы избирателю принадлежало имущество не ниже, чем на определенную сумму или чтобы он уплачивал налоги определенного размера. В XX в. этот ценз практически везде был отменен.
Моральный ценз предполагает определенные нравственные требования к избирателю. Например, в Исландии от избирателя требуется, чтобы он вел пристойный образ жизни и обладал добрым нравом, в Мексике не голосуют лица, злоупотребляющие наркотиками, в Нидерландах - лишенные родительских прав и т. п. Обычно лишаются избирательных прав лица, отбывающие наказание в местах лишения свободы по приговору суда (Великобритания, Россия).
Религиозный ценз предполагает принадлежность избирателя к определенной религии. Например, в иранский парламент могут быть избраны только лица, исповедующие ислам.
Ценз пола предполагал недопущение к выборам женщин. До конца XIX в. он существовал почти во всех странах. Сегодня повсеместно отменен. Расовый ценз в настоящее время отсутствует. Рассмотренные цензы представляют собой ограничения как активного, так и пассивного избирательного права. К ограничениям пассивного избирательного права относятся несовместимость и неизбираемость.
Несовместимость заключается в том, что не подлежит избранию лицо, занимающее определенную должность (если оно намерено и далее ее занимать имеющее какой-либо выборный мандат (если данное лицо намерено и далее его сохранять) или какое-либо определенное занятие (если лицо намерено и далее его осуществлять). Например, во Франции депутат и сенатор не могут осуществлять руководящие функции в частных компаниях, предприятиях, если их деятельность как-то связана с правами государства, не допускается совмещение более двух выборных мандатов, кадровые военнослужащие не могут быть депутатами Национального собрания и т. п.
Неизбираемость - это достаточно специальные случаи. Так, во Франции генеральные инспекторы административных органов со специальными поручениями и префекты не могут быть избраны в любом избирательном округе, входящем в состав территории, на которой они выполняют свои функции или выполняли их в последние три года до выборов.

Satellite

Твой пример с Латвией и Эстонией не совсем верен, там ценз как раз неявный. То есть его нет вообще, все граждане имеют право избирать. Затруднено другое - получение гражданства, но это имеет только косвенное отношение к избирательному праву (которое вообще может относится только к гражданам страны).
Таким образом, сейчас в мире цензов вообще нет. Имущественных - тем более. По крайней мере за весь этот день в Гугле я ничего не нашёл. Думаю, цензы, особенно имущественные - пройденный этап. А ограничения ИП, о которых ещё можно говорить, связаны с тоталитарными и т.п. властями.
Теперь о главном:
"Попытки сходу привить у нас всеобщую демократию натыкаются на неудачу именно потому, что народ "не дорос". А если вводить ее постепенно, то и результаты будут значительно лучшими."
Это не так. В таких условиях, как российские, постепенность невозможна - всякое начинание утонет, захлебнётся, сойдёт на нет. Попытки натыкаются на неудачу, потому что плохо проводятся - непоследовательно, половинчато. Из-за сопротивления власти.
Хороший тому пример - Иран. Постсоветская Средняя Азия, Латинская Америка в 70-х.
А вот постепенно вырастить новый народ, просветить его и образовать, повысив полит сознательность, вполне возможно. Нужно только время. Несколько поколений. Менталитет и соц. психология меняются только так. А власть наоборот, меняется всегда революционно.
Разумеется я говорю обобщенно, думаю, суть понятна.

bomber

Вообще, термин "элиты" сами политтехнологи и придумали. Именно чтобы разводить.
Мне как-то не очень нравится тратить такое хорошее слово на кучки повязанных родством и совместными пьянками взятокодателей и взяточников.
Возможно.
Но также велика вероятность того, что словосочетание "общественное мнение" тоже придумали политтехнологи.

sbushuev

Интересно мнение форумчан по поводу идеи ....введения имущественного ценза на выборах
Абсолютно против, так как люди, которые лишены избирательного
права, не могут (пусть даже формально) участвовать в выборе власти…
ну а если так – то зачем им платить налоги, служить в армии и т.д. и т.п.
Раз мы не выбираем власть, то собственно и её законы исполнять не будем…
Короче власть становится нелегитимный для большой прослойки людей,
а это уже чревато малоприятными последствиями…

basildol

люди, которые лишены избирательного
права, не могут (пусть даже формально) участвовать в выборе власти…
Ну дык нормально работай, плати налоги - и будешь участвовать
то зачем им платить налоги, служить в армии и т.д. и т.
Затем, что армия и милиция защищают их, на налоги строится вся инфраструктура, в которой они живут.
Короче власть становится нелегитимный для большой прослойки людей,
Это немного не то... Вот например теперь губернаторов будут назначать - их что, теперь не будут признавать легитимными?

zuzaka

Я совершенно согласен с плюсами, но есть и минусы. Обидно, когда алкоголики решают твою судьбу. Им-то терять нечего. Но с другой стороны, если у тебя нет богатого папы, то ты рискуешь при всем желании, активности, таланте и трудоспособности так и остаться нищим.

vovkak

Но с другой стороны, если у тебя нет богатого папы, то ты рискуешь при всем желании, активности, таланте и трудоспособности так и остаться нищим.
Возможно, такие риски существуют и сейчас, но, мне кажется, они минимальны.

sbushuev

Вот например теперь губернаторов будут назначать - их что, теперь не будут признавать легитимными?
Формально их всё-таки избирают (местн.Зак.собрания эта фактически их назначает
президент, однако и Зак.собрания и президент – избираются непосредственно народом…
Ну дык нормально работай, плати налоги - и будешь участвовать
А почему ты выбрал материальный критерий ? Почему бы не выбрать
критерием что-нить другое? – например IQ или ещё какую-нить фишку?
Есть люди, которые не работаю, есть пенсионеры и инвалиды,
по-твоему, все они должны быть лишены избирательного права…
На самом же деле в основе должны лежать равные права, это ближе к справедливости
(пусть даже формальной)

zuzaka

Понимаешь, тут очень сложная ситуация. Допуская неимущих на выборы, общество заведомо обрекает себя на то, что часть важных решений будет приниматься не в пользу обществу или его какой-то части, а в пользу директора пивоваренного завода.

zuzaka

Когда нечего терять, кроме цепей, нет ни малейшего стимула всерьез обдумывать решение.

anomalia

если они не могут выбирать, то они и отвественность с себя снимают полностью за происходящее в стране, соответсвенно если им что то не понравится они пойдут за объяснениями к выборщикам. вроде все нормально.

karim

фигню сказал
у нас в стране заработки далеко не всегда коррелируют с сознательностью
и потом - что значит нечего терять?
даже у малоимущих людей есть семьи и дети, а это имхо большая ценность чем любое количество бабла
поэтому такие люди очень даже заинтересованы в том кто будет рулить

zuzaka

заработки всегда коррелируют с сознательностью, пофиг, в какой стране. Не считай людей дурнее себя. Если у человека нет собственности, он заведомо ничего не теряет, и очень маловероятно, что что-нибудь приобретает. Поэтому он будет голосовать за того, кто даст бесплатного пива. Не потому, что он дурак, как ты, наверно, думаешь, а потому, что ему это _действительно_ выгодно.

karim

не циклись на деньгах
для всех слоев населения важны вопросы связанные со службой в армии, с законами касательно экологии, с социальными льготами, образованием и много чем другим

zuzaka

согласен, конечно. Я же не говорю, что без ценза настанет катастрофа (тем более, что ценза нет, - и ничего, живем). Но достоинства у его введения тоже есть.
Короче, меня устраивает текущая ситуация, но я вполне допускаю, что с имущественным цензом страна будет жить лучше.

sbushuev

Я против материального критерия, есть люди – которым поср…ть на деньги,
у них другие ценности, но ведь они такие же люди, и лишать их прав,
только потому, что они не служат золотому тельцу не справедливо и в конечном итоге не дальновидно…

zuzaka

вот тут не соглашусь. В корне. Ты сама придумала мои утверждения, и сама с ними споришь. Ну и спорь себе дальше.
Я слово "деньги" не употреблял. Звучало слово "имущество". Фигня в том, что подавляющее большинство законов регулируют именно имущественные вопросы. Да и вообще, почти вся деятельность государства занимается касается именно имущества. Хотя, конечно, есть и другие важные вопросы: скажем, армия. Их нельзя игнорировать.
Тем не менее, большинство вопросов связаны с имуществом. И непонятно, почему неимущие должны вмешиватьься в эти вопросы. Это не их имущество, и, соответственно, давать им право голоса нельзя.
НО! С другой стороны, введение ценза не позволит это имущество зарабатывать. Потому что, естественно, в случае ценза те, кто имеет право голоса, постараются сделать так, чтобы другие этого права никогда и не поимели. Так что я, скорее, протиив ценза.

spiritmc

--- Почему в С.-А. С. Ш. не бывает революций?
--- Потому что там нет их посольства.
Латиноамериканская шутка
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

"Подавляющее большинство законов." Хм.
Да, ГК побольше УК и КоАП будет.
Только ты забываешь о разнице между этими отраслями права.
Кстати, недавно по телевидению просочились кадры демонстрации в
Киле. Что интересно, там размахивали красными флагами.
Хотя диктор утверждал, что это были пацифисты.
---
"А я обучался азбуке с вывесок,
листая страницы железа и жести."

basildol

Я против материального критерия, есть люди – которым поср…ть на деньги,
у них другие ценности, но ведь они такие же люди, и лишать их прав,
только потому, что они не служат золотому тельцу не справедливо и в конечном итоге не дальновидно…
Чтобы поддерживать инфраструктуру общества, требуются большие материальные затраты.
Если человек не хочет работать, т.е. делать вклад в "общий котел", то за него должен будет заплатить кто-то другой.
Где это видано, чтобы "спонсор" и "халявщик" имели равные права?

karim

и кто же это у нас халявщик?
многие люди вкалывают с утра до вечера и при этом имеют очень низкий доход
не всем же работать в ИТ или коммерции

basildol

А почему ты выбрал материальный критерий ? Почему бы не выбрать
критерием что-нить другое? – например IQ или ещё какую-нить фишку?
Потому что государство - это организация, которую мы ЗА СВОИ ДЕНЬГИ (налоги, сборы, акцизы) нанимаем для выполнения определенных функций (защита, решение спорных вопросов, охрана окр. среды, поддержание транспортной сети и т. д.).
Логично, когда рулит этой организацией (точнее подбором руководящих кадров в ней) в основном тот, кто эти деньги собственно и дает.
А IQ очень неплохо коррелирует с $$$, уж поверь

spiritmc

А ты этот закон читал?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

ну, я читал. И даже постил.

spiritmc

Так потому не тебя спрашиваю.
Кстати, упустил сообщение с классовой ненавистью к программисту и бухгалтеру.
Вопрос: а к какому классу принадлежат эти программист и бухгалтер?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Теория общественного договора уже полтораста лет как провалилась.
Так что не рассказывай сказки.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

ни фига она не провалилась. Вы под ней понимаете не то, что понимают экономисты.

sbushuev

Потому что государство - это организация, которую мы ЗА СВОИ ДЕНЬГИ (налоги, сборы, акцизы) нанимаем для выполнения определенных функций (защита, решение спорных вопросов, охрана окр. среды, поддержание транспортной сети и т. д.).
Правильно, но тех кого лишают прав, то пусть лишают и обязанностей…

FaraS

Разумно. Имхо,имущественный ценз приведет к бунту или к охренительной олигархической системе. Нафиг ни то, ни другое мне не надо.

zuzaka

так я за это всеми конечностями

spiritmc

Обоснования услышим?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Негры в Штатах до их Гражданской тоже налоги не платили.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

basildol

имущественный ценз приведет к бунту или к охренительной олигархической системе
"Охренительная олигархическая система" де-факто существует сейчас. И это обстоятельство постепенно ведет к бунту
Нафиг ни то, ни другое мне не надо.
Аналогично

zuzaka

пожадуйста. Вы с Цахом под ТОД подразумеваете историческо-философскую концепцию о том, что когда-то власть была нанята.
Я когда-то писал, что по этому поводу думаю я. Мое мнение близко к экономическому пониманию ТОД. В самых общих чертах: человек делает только то, что выгодно лично ему (не обязательно в денежном смысле). При этом правитель хорошо осознает, что, нарушив баланс между своими потребностями и терпением окружающих, он рискует получить промееж ушей. Посему обычно наблюдается компромисс, который качественно даже может быть описан, исходя из вышеуказанных тезисов.

FaraS

Не, я думаю еще не существует. Государство в состоянии прижать любого бизнесмена. У нас не олигархия а бардак. Олигархов постоянных ни одного не знаю.

Kraft1

Олигархов постоянных ни одного не знаю.
Абрамович, Березовский.

vamoshkov

Не приведет он ни к какому бунту...
Но и делать его никто не будет.
Манипулировать людьми на выборах на порядок легче станет. Партия власти берет статистику кто за кого голосовать будет и непомредтвенно перед выборами либо понижает этот ценз и дает прибавку к пенсии, для решения судьбы Родины , чтобы пенсионеры, послушав Пугачеву пошли голосовать, либо наоборот, ценз под предлогом, например инфляции повышается. Т. е. тех кто реально будет голосовать выбирает государство - а это плохо.
Единсвенный плюс - это сделав, например, плату за участие в выборах 5 руб., показать как то ответственность этого процесса, что типа не нам надо чтобы вы пришли и за нас проголосовали, а вам - чтобы этого не сделали другие за вас.

basildol

Теория общественного договора уже полтораста лет как провалилась.
Так что не рассказывай сказки.
Это вообще, если не ошибаюсь, теория возникновения государства. Теории возникновения государства мы здесь не обсуждаем, заводи отдельный тред.

FaraS

Где Березовский? Он че чем-то управляет до сих пор? А Абрамович по слухам тоже под прицелом. И вообще олигархическая система подразумевает управление государством олигархами. У нас разве все так устроено? Сомневаюсь.

zuzaka

Хм. Сотовая связь управляется Альфой. Никель Дерипаской. Нефть - пятеркой людей. Это не олигархия? А что тогда такое олигархия?

FaraS

При чем здесь партия власти? Мы ценз обсуждаем.

ram526

>Сотовая связь управляется Альфой.
И этот человек еще называет себя "телефонистом"...

sbushuev

Негры в Штатах до их Гражданской тоже налоги не платили.
ну так и нам после имущественного ценза надо быть к ней готовой
я уже говорила,что ИЦ - бред полнейший

Kraft1

Сомневаюсь.
Почему сомневаешься?

zuzaka

я же не впариватель, я инженер

FaraS

Нет, это концентрация капитала. Олигархия страной управляет со всеми вытекающими. А ты о финансах и ресурсах. И никелем не Дерипаска управляет имхо.

zuzaka

Да кто бы ни управлял. Концентрация капитала - это и есть олигария. Или у тебя есть исторические примеры государств, где олигархия проявлялась более явно?

FaraS

Я ответил выше.

basildol

Государство в состоянии прижать любого бизнесмена
Я бы в число олигархов включил верхушку чиновного сословия и местных "феодалов". Чем тот же Лужков-Батурина не олигарх?

spiritmc

И чем тогда твоя ТОД отличается, допустим, от классового подхода?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

FaraS

Франция после революции и до Наполеона. Колумбия до вмешательства США. Османская империя большую часть своего существования.

Kraft1

"имхо, сомневаюсь, не верю..."
Всё это - твои сугубо личностные субъективные оценки. Не хочешь верить, что электричество убивает, не верь, пожалуйста.

basildol

Манипулировать людьми на выборах на порядок легче станет. Партия власти берет статистику кто за кого голосовать будет и непомредтвенно перед выборами либо понижает этот ценз и дает прибавку к пенсии, для решения судьбы Родины , чтобы пенсионеры, послушав Пугачеву пошли голосовать, либо наоборот, ценз под предлогом, например инфляции повышается. Т. е. тех кто реально будет голосовать выбирает государство - а это плохо.
ИМХО вполне реально грамотно прописать в законодательстве механизмы вычисления конкретных цифр и порядок их изменения, дабы противодействовать подобным махинациям.
Единсвенный плюс - это сделав, например, плату за участие в выборах 5 руб., показать как то ответственность этого процесса, что типа не нам надо чтобы вы пришли и за нас проголосовали, а вам - чтобы этого не сделали другие за вас.
Ниче не понял

FaraS

Ну вообще-то да. Но я говорю о состоявшихся олигархических структурах. А у нас даже Лужков лег под партию власти.

spiritmc

Возникновение государства подразумевает кроме того
ещё цели и способ работы этого государства.
Если бы не было цели, то государство не возникло бы,
а не было бы способа работы --- не работало бы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Kraft1

>ИМХО вполне реально грамотно прописать в законодательстве механизмы
>вычисления конкретных цифр и порядок их изменения, дабы противодействовать
>подобным махинациям.
ИМХО вполне реально уже сейчас проводить грамотную экономическую политику, не вуалируя доходы и расходы, дабы противодействовать махинациям.

sbushuev

Хм. Сотовая связь управляется Альфой. Никель Дерипаской. Нефть - пятеркой людей. Это не олигархия? А что тогда такое олигархия?
Сотовая связь - Рейманом и Евтушенковым , Никель - Потаниным,а алюминий - Дерипаской....

FaraS

Странно, я думал мы здесь как раз субъективные оценки высказываем, чего ты наезжаешь. Не хочешь слушать не слушай. И не флуди, плз. Ты вообще ничего не высказад по вопросу.

Kraft1

Мне не нравится имущественный ценз, так как это - явно выраженный снобизм. Я пребываю в утопии всеобщей дружбы, так что ценз меня напрягает.

ram526

Лови 5 за эрудицию.

FaraS

Ты читал тред? Тут очень многие против, я в том числе. Нехрен наезжать не по делу.

basildol

цели и способ работы этого государства.
Они несколько изменились за 1000 лет, не находишь?

zuzaka

Тем, что классовый подход предполагает поведение в интересах класса, а не в личных

vitamin8808

сейчас-то я гляжу презик во всю старается для малоимущих

zuzaka

Про второе и третье ничего не скажу, не знаю, а вот с первым ты не прав.

spiritmc

Вот уж от тебя-то я не ожидал такого услышать.
Ты тоже считаешь, что булыжник --- это единственное орудие пролетариата?
Как, по-твоему, почему Маркс говорил о невозможности
самостоятельного осмысления рабочим своих классовых интересов?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

Пристыдил. Перечитаю, пересмотрю взгляды. О результатах сообщу.

spiritmc

Осторожно, может быть ошибка.
Осмысление классовых интересов может быть уже ленинской работой.
Но намётки к этому заложены уже в "Манифесте."
Кстати, тебе может быть интересна третья часть "Манифеста,"
про разные социализмы.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sidorskys

Почитай учебник истории хотя бы.
Мир давно от этого ушел, на словах по крайней мере.

spiritmc

Да ладно тебе.
Радует, что буржуазные реакционеры ещё не перевелись.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

basildol

Мир давно от этого ушел, на словах по крайней мере.
Ну, у России "особенная стать", как известно

AlexInes

Например, избирательное право получают только лица, уплатившие не менее, скажем 20 000 р подоходного налога за год (обязательно с введением региональных коэффициентов).
На мой взгляд, плюсы такие:
1. От принятия решения отсекаются массы люмпенов, которые легко разводить концертами поп-звезд, выдачей "продуктовых подарков", дешевой риторикой и т. п.
2. Появляется лишний стимул "показывать" доходы. Престиж избирательного права поднимется - оно приобретет статус социального атрибута обеспеченного человека.
3. Сокращаются затраты на проведение выборов.
Вообще, имхо логично когда решение принимает тот, кто обеспечивает его выполнение.
вполне реально!

sbushuev

Обидно, когда алкоголики решают твою судьбу
Хе-хе,а ты не в куркасах,что среди обеспеченных граждан тоже полно алкоголиков,
а так же наркоманов?

sbushuev

Где это видано, чтобы "спонсор" и "халявщик" имели равные права?
Ты путаешь права с возможностями, права должны быть одинаковы для всех,
а вот возможности у всех разные...
Это то же самое - что перед законом все равны…
может быть, следуя твоей логики, стоит узаконить и тут материальный ценз?
типа от 1 мил.баксов можно не боятся брать такой-то грех на душу,
от 10 мил. такой-то и т.д. и т.п.

basildol

Это то же самое - что перед законом все равны…
может быть, следуя твоей логики, стоит узаконить и тут материальный ценз?
типа от 1 мил.баксов можно не боятся брать такой-то грех на душу,
от 10 мил. такой-то и т.д. и т.п.
Во-первых в сегодняшней России именно так дело и обстоит.
А во-вторых имхо сравнение некорректно.
Я бы привел другую аналогию: на собрании акционеров предприятия голосование ведется вовсе не по системе 1 человек - 1 голос, а пропорционально пакету акций: больше денег вложил - больше влияния имеешь. Ничего не вложил - никого твое мнение не интересует.

krokodil1

>> Я бы привел другую аналогию: ...
Да, но ты покупаешь акции того или иного предприятия по собственному выбору, а государство, в котором родился, не выбираешь.

sbushuev

Во-первых в сегодняшней России именно так дело и обстоит.
Именно из-за этого и проблемы
Я бы привел другую аналогию: на собрании акционеров
имхо сравнение некорректно
Так как, акционеры могут выйти из состава, продав свои акции,
а вот теперь представь, если из гос-ва захочет "выйти" такая вот нехилая прослойка
населения, причем она потребует земли и ресурсов пропорционально своей численности, ну и как, гос-во готово будет их удовлетворить?

marina-k

Ребят, прочитав тред хочется спросить:
Ну неужто вы все такие сознательные?
Лично меня проблема власти в нашей стране неволнует практически никак. Я отдельно от неё живу. Она для меня ровным счётом ничего не делает. Единственное что напрягает, так это менты имеющие меня за мои же деньги.
А если подумать начёт ценза, то я думаю что мысль очень здравая.
Только вот имущественный порог необходимо в ншей стране расчитывать в зависимости от средней зарплаты В РЕГИОНЕ, при этом работники бюджетно-интеллектуальной сферы участвуют в выборах обходя имущественный ценз (такая уж у нас хреновая родина)

spiritmc

Тут упоминалась статья нового КоАП, касающаяся перекрытия путей сообщения.
Как считаешь, была ли она в старом КоАП, доставшемся нам от Р.С.Ф.С.Р.?
Между прочим, очень много чего является правонарушением,
с соответствующими последствиями.
Так что вперёд --- вводить ценз.
Няхай КоАП ещё разок поменяют.
Вместе с ТК и ГК.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

zuzaka

не придирайся к словам. Если я начну цепляться к каждому слову каждого юзера, здесь не найдется ни одного нетронутого. Тебе кажется, я недостаточно ясно выразил свою мысль? Тогда спроси.

zuzaka

Корян и ФМЦ:
устанавливать цензовый порог в зависимости от региона - непоследовательно
2 Аня и Лукич:
да, АО ты выбираешь, а государство - нет. А вам не кажется, что это недостаток вовсе не ценза, а государственного устройства? Хотя бы потому, что такая ситауция мешает далеко не только справедливому выбору, она вообще порочна в корне.

Nefertyty

> Да, но ты покупаешь акции того или иного предприятия по собственному выбору, а государство, в котором родился, не выбираешь.
Дальнейшее развитие "нового мирового порядка" должно привести к ослаблению, и возможно отмене этого досадного ограничения.

stm5965491

А я предлагаю противостоять политтехнологиям путем выявления из масс наиболее моральноустойчивых граждан и только им давать право голоса.Таким образом моральная устойчивость общества резко пойдет вверх, т.к. это станет наиболее пристижным качеством.

marina-k

А почему не последовательно?
В наших реалиях это единственный способ.
Если в Москве средняя зарплата около 1000, в области около 400 а в соседней области и того меньше
Если мы положим 500 как ценз, то голосовать реально будут только Москва, Питер и несколько других крупных городов

sbushuev

А вам не кажется, что это недостаток вовсе не ценза, а государственного устройства? Хотя бы потому, что такая ситауция мешает далеко не только справедливому выбору, она вообще порочна в корне.
Да, но тут мы обсуждаем ценз, и ещё неуместную аналогию с АО, приведенную Главным Бивисом
а не свободный выбор гос-ва…

karim

все-таки ты похоже не понимаешь что заработок в нашей стране слабо коррелирует с той пользой которую человек приносит государству
например военные
или врачи
работают фактически забесплатно а пользы поболее чем люди из среднего класса приносят которые свой ларек на горбушке имеют

zuzaka

> например военные
> работают фактически забесплатно а пользы поболее чем люди из среднего класса приносят
Можно поинтересоваться, и какую же это пользу, окромя вреда, приносят военные?

anomalia

приносят военные
периодически постреливают вакхабитов

zuzaka

с моей точки зрения, это не польза, а преступление. И то, что ваххабиты тоже постреливают лююдей, военных никак не оправдывает.

karim

не дают разным подонкам прийти и отобрать наши ресурсы
или ты думаешь америкосы из гуманизма нас еще не поработили?

zuzaka

а) никому твои ресурсы не нужны. Кроме рабочей силы. А рабочую силу наше гос-во тоже нехило имеет;
б) знакомые мне американцы совершенно не хотят никого захватывать. А хотят точно такие же дармоеды-вояки, как и наши.

Nefertyty

Прикол в том, что если эти вояки вдруг исчезнут, то из среды остальных выделятся новые, ну может чуть послабее.

karim

ты не выспался? или что?
то что твои знакомые чего-то не хотят еще не значит что мы в безопасности
насчет ресурсов - это вообще смешно

zuzaka

я знаю. Это говорит лишь о том, что вояки необходимы, а вовсе не о том, что они полезны.
2Ася: нет, впервые за пару недель выспался. Целых часов 7. Почему я должен ориентироваться на мнение каких-то людей, чье число знакомых несильно отличается от моего, если я и сам с американцами знаком? Да из них многие вообще про Россию не знают столько же, сколько ты про Виннипег.

Satellite

Именно. Смешно. Ресурсы Ирака какие? Ирана, на который уже давят, могут и силой надавить (см. интервью Кеза в треде "Отношения Европа и США")? Послушных Пакистана, Аравии? У США полмира под шапкой, так что мы им ещё нескоро понадобимся.

karim

ладно, наводящий вопрос - рядовые американцы что-то решают во внешней политике?

Nefertyty

> Это говорит лишь о том, что вояки необходимы, а вовсе не о том, что они полезны.
Что за определение пользы, которое допускает безполезность необходимого?
Ну то есть свои вояки полезны тем, что забирают только часть ресурсов, в то время как чужие забрали бы всё.

tvix1377

Решают, но редко.
Они могут выйти на улицы и дать понять, что политика им не нравится.

karim

в саус-парке есть поучительная серия по этому поводу
типа правительство допускает всякие демонстрации протеста чтобы показать что на самом деле американцы не хотят войны
такое вот прикрытие агрессии

zuzaka

Тогда рекетиры гораздо полезнее. Потому что защиту обеспечивают вполне реальную, и от вполне реальной, а не гипотетической угрозы.

Nefertyty

имхо тут логическая ошибка: пользу можно рассматривать, только имея ввиду какую-либо альтернативу
в случае рекетиров альтернатив подразумевается несколько: можно не платить за крышу и пострадать, и можно заплатить поменьше правоохранительным службам и не пострадать

tvix1377

Оно их допускает, потому что не придумала способа безболезненно разгонять.
А хотят\не хотят - хз. Вроде большинство было за войну в Ираке.
Но большой войны (с Россией) точно не хотят.

tvix1377

Рекетиры сами от себя защищают.

karim

зачем разгонять?
где как не в сша технологии промывания мозгов достигли запредельных высот?

tvix1377

Это верно.
Только американское государство не имеет тотальной монополии на промывание. Инструменты этого промывания могут легко обернуться против администрации белого дома. Один факт - и все меняется местами.

karim

примеры?

tvix1377

Освещение политики во Вьетнаме. Резко поменялось после того, как показали штурм американского посольства бойцами асв и вьетконга.

karim

а не было ли все это выгодно правительству?

tvix1377

Неет. Президент Джонсон обманывал народ. Занижал численность отправленных войск в 2 раза.
В конечном счете развернувшаяся шумиха вынудила Джонсона не баллотироваться. Вместе с ним ушел и весь кабинет.
Фишка в том, что коммунисты в итоге крупно слили, а по амерскому тв вовсю ныли "армия терпит новые поражения". Машина пропаганды заработала против белого дома. Тогда же вышли на улицы студенты.
Итог - к власти пришел Никсон, который закончил-таки войну, но прокололся на другом.

spiritmc

Да.
Только это означает немного другое.
Кстати, ты третью часть "Манифеста" прочитал?
Там рассказывается про идеал анархистов,
который ты сейчас хочешь продвинуть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

maria75

Сообщение удалил

snusy

Понимаешь, те самые технологии промывания мозгов состредоточены в руках американской элиты (это финансовые магнаты, "серые кардиналы" Белого дома, военные, крупные религиозные деятели, спецслужбы и т.д.). Все они по-большому счету заодно, но иногда там бывает некоторая внутренняя борьба, и иногда получается так, что политическая элита отстаивает интересы одной группировки кланов, а большая часть финансовой элиты - другой группировки кланов. Именно тогда и возникают демонстрации и кампания в прессе "против власти". Это может даже привести к смене президента и правительства. Но по сути, конечно, люди, управляющие США остаются те же самые. И им все это выгодно. Меняются только исполнители их воли.

spiritmc

Неверно.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tvix1377

Работал рекетиром?

tvix1377

Я такого и не утверждаю. Просто тет стал поводом для активизации мощной антиправительственной пропаганды.

spiritmc

Нельзя играть настолько топорно. Тем более против Каяфы.
Обоснование ничтожности твоего довода содержится уже в том самом
утверждении, которое ты пытался опровергнуть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tvix1377

Какое утверждение я пытался опровергнуть?
Может, мы в разные игры играем?
Вред от рекетиров очевиден. Рекетиры сначала создают угрозы, а потом предлагают защищать от них. Очевидно, что рэкет вынужден развиваться экстенсивным образом, расширяя рынок угроз.
Не вижу в ничего тонкого и хитрого в варианте политического номинализма.

spiritmc

Вред от военных очевиден. Военные сначала создают угрозы,
а потом предлагают защищать от них. Очевидно, что армия
вынуждена развиваться экстенсивным образом, расширяя рынок угроз.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

maria75

Ну так распустить их, хуле(с) У нас же нет врагов.

tvix1377

Неверно.

spiritmc

Тебе больше нравится, если тебя будут пинать люди в форме
с нашивками "МО" или "МВД РФ"?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tvix1377

МВД - точно такой же рэкет.

spiritmc

А "US Army," видимо, не такая уж и армия?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tvix1377

Почему же?

spiritmc

Так я не понял, чем ещё, кроме нашивок, отличается
наша армия от американской?
Особенно, когда помогает органам внутренних дел.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tvix1377

Плохие условия привели к появлению в наший армии весьма своеобразных способов выживания. Например, продажа оружия и боеприпасов. Но это не так уж существенно.
Важно, что армия - не криминальная группировка.
Я не помню, чтобы армия занималась "крышеванием".

spiritmc

Будем считать, что всё законно.
Из твоей зарплаты вычитают 13%, какая-то доля от которых идёт на
снабжение армии и полиции.
Есть ли какая-то разница между тем, пойдёт ли эта доля людям в
форме с нашивками "МО РФ" и "МВД РФ" или людям в форме с
нашивками "US Army" и "Police?"
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

ты что, безродный космополит что ли?

tvix1377

Декларируемые цели и задачи одинаковые. Только часть функций нашей милиции в америке выполняет национальная гвардия.

spiritmc

Ну так и у нас не всё столь просто.
Так что там с ответом на вопрос, определяться будешь?
Время принятия решения.
---
"...В мире два слова всего: да и нет."

tvix1377

На какой вопрос. Про нашу и американскую армии? Ответил уже, что одна фигня.

spiritmc

Не уподобляйся "соколам."
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

Так чем принудительный отъём у тебя 13% дохода отличается от рекета?
Кроме процента и нашивок.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tvix1377

То есть государство - верховный рекетир?

spiritmc

Считаешь иначе? Обоснуй.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

maria75

Я не помню, чтобы армия занималась "крышеванием".
Ещё бы, её саму от братвы "крышевать" надо . Да, пожалуй, не мешало бы и распустить. Действиетльно, всё равно бесполезна, а деньги жрёт и народ гробит. 500 млрд рублей вроде как. В этом году. Т.е. гипотетически отказавшись от армии, мы могли бы почти удвоить наш стабфонд (740 млрд)
Предлагаю Шпонглу новую идею для электората: даёшь Россию без врагов и армии. Сделаем тут большой Лихтенштейн.

maria75

Второй лозунг: даёшь Россию без государства.
Да, про Россию без русских тоже забывать не стоит.

spiritmc

Про Россию без русских --- твоё изобретение.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

tvix1377

В обосновании нуждается сам тезис.
Гос-во у нас еще пенсии платит в зависимости от этих налогов и т.п.
Рекетир же собирает бабло на цели, принципиально чуждые тому, кого он грабит.

maria75

Про Россию без русских --- твоё изобретение.

Когда у России не будет армии и государства, то русские уже не смогут продолжать угнетать и эксплуатировать остальные народы, а потому придётся им куда-то деваться от возмездия.
Да и чё ты на меня так окрысился? Русские сдохнут -- это медицинский факт, и не такие империи вымирали. Не будет ни великоруского шовинизма, имперских замашек, ни безродного космополитизма (т.к. этот термин был специально придуман русскими, чтобы зажимать представителей других, не менее значимых в мире культур). А будет нормальное человеческое общежитие, как на Украине или в Грузии. В меру циничное, в меру честное. Но основанное на равенстве и нормальных человеческих отношениях. Взаимном уважении, наконец, и доверии. Ну чё, есть ещё идиоты которые не хотят государство свергать и прогнившую армию?

kliM

как в Грузии? Т.е. будет так, что за 15 лет численность населения будет более чем в полтора раза сокращаться?..
А может не надо?..

spiritmc

Особо богатые рекетиры могут позволить себе заниматься благотворительностью.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."

spiritmc

Кстати, ты "Манифест" ещё не читал?
Помнишь, года два назад ты задавал вопрос насчёт ограничения по
числу наёмных рабочих?
Я тогда задумался и ответил правильно, что не может не радовать,
но про "Манифест" почему-то не вспомнил, что радовать не может,
хотя там всё чётко и ясно написано. Как раз про твой случай.
---
"...Плывёт по волнам,
По волнам моей памяти,
Исчезая в этих волнах..."

zuzaka

О! Очень удачно, что кто-то остался защищать мой тезис без моего присутствия

spiritmc

"Твой тезис" должен знать каждый, имеющий полное среднее образование.
---
"Мы диалектику учили не по Гегелю.
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: