Программисты в кризис

Zareckiy

Я работаю разработчиком вот уже больше семи лет, и при моём участии были выпущены несколько коммерческих продуктов. Три из них - коробочные, один - downloadable с сотнями скачиваний в день.
В конце октября мой, теперь уже бывший, работодатель объявил себя банкротом, все сотрудники были уволены без двух зарплат, а уставной капитал в 100 тысяч рублей и мизерная выручка от продажи компов разделены на семь человек. Даже судиться за эти гроши не пришлось, хотя один мой коллега очень этого хотел.
Чёрт бы побрал мою любовь к стартап проектам. С одной стороны только плюсы. Хороший код, который ещё реально рефакторить; архитектура, на которую ты ещё можешь повлиять. Прекрасные перспективы, можешь побыть и системным аналитиком, и тим лидером , и системным архитектором, писать на нескольких языках программирования, рисовать UML диаграммы, проповедовать о паттернах, и так далее. Короче, ты и в хороводе плясец, и на дуде пиз... простите, гудец. С другой стороны приходится очень много и напряжённо работать, а когда фирма вырастает, твой карьерный рост может приказать долго жить. Выгоднее взять какого-нибудь тупого барана и посадить его менеджером , чем позволить человеку, знающему всю систему вдоль и поперёк, вырасти в должности. Ну и самая печальная проблема стартапов - это неустойчивость в условиях всяких кризисов. У нас был очень жирный заказчик, нам платили очень большую зарплату. Но как только начался кризис, от нас отказались. Как на беду, мы как раз успели сдать и выполнить первый цикл поддержки одного из проектов , а на второй требовалось ещё месяцев восемь.
Господа профессиональные IT-шинки. Скажу вам, как человек с передовой, искать работу сейчас - занятие не простро неблагодарное, а очень и очень неблагодарное. Пусть кризис у нас "только в умах", но работодатели пользуются этим по полной программе. Во-первых, количество предложений для профессионального сотрудника оставляет желать лучшего. Если раньше на своё резюме я получал 3-4 отклика в день в течении двух недель, то сейчас за это же время я получил всего десять предложений, и из них всего лишь три были стоящими моего внимания. Нет, конечно же было бы прикольно с моим опытом работы пойти каким-нибудь "разработчиком .NET" клепать тухлые винформы, замазывая соплями какой-нибудь тормозной энтерпрайз, но при мысли об этом мне становится плохо... Кроме того, работодатели поголовно стали страдать забывчивостью. Зовут тебя на одну должность с совершенно определёнными деньгами, а после идеального прохождения собеседования (а под этим я понимаю правильный ответ на любой технический вопрос в течении минуты, такое бывает и со мной, но редко ) тебе предлагается "сначала" пойти на другую должность и на меньшие деньги. Нет, конечно же такое бывало и раньше, но сейчас это явление стало меня напрягать своей массовостью, если можно так выразится для трёх из трёх моих потенциальных работодателей. Интересно, чего они все ловят? Золотую рыбку на апарыша?... простите, опарыша.
В общем,

stm7929259

Ты сейчас стал безработным?

sobol_polo

А я думала, у программеров все-таки попроще.

Zareckiy

Ты сейчас стал безработным?
Это вопрос?

Kraft1

Ну и свалил бы к пендосам давно - в чем проблема-то?

stm7929259

Вообще в конце предложения стоит "?". Твоё предположение верно - это был вопрос, причем не риторический.

Zareckiy

это был вопрос, причем не риторический
Тогда какой, издевательский?
все сотрудники были уволены без двух зарплат

nickzhuk

тем более ты вроде на буржуинов пахал?

stm7929259

Нет, не издевательский, а вполне даже логичный
Просто стало интересно, куда в итоге пошел специалист с 7-ми летним стажем во время кризиса после увольнения

algraf

Крановщиком? :confused:

stm7929259

нет, крановщиком пошел пока студент из МАИ

FieryRush

Да про "русские стартапы" и так все ясно было. Идти туда можно только имея долю в нем.

Zareckiy

тем более ты вроде на буржуинов пахал?
Нет, давно нет.

Zareckiy

Нет, не издевательский, а вполне даже логичный
Просто стало интересно, куда в итоге пошел специалист с 7-ми летним стажем во время кризиса после увольнения
А, ты в этом смысле. Пока что он никуда не пошёл, сидит дома и медитирует.

ghytr0001

Идти туда можно только имея долю в нем.
ну ваще-то судя по первому посту автор в итоге в большом плюсе — получил ахуенный опыт. Тут важно с чем сравнивать. Если начинать и продолжать в большой/средней говноконторе, то по сравнению с этим у топекстартера (который отработал в стартапе) на порядок лучше ситуация, несмотря на то, что он сейчас временно без работы.

algraf

да тока щас больше на рынке востребованы обезьяны, а не челы с опытом.

ghytr0001

да тока щас больше на рынке востребованы обезьяны, а не челы с опытом.
кстати, да, было бы интересно почитать какие-нибудь размышления на это тему, почему складывается такая ситуация на рынке? почему люди с большим опытом не объединяются в небольшие эффективные команды? почему таким командам не удается сформировать свою нишу на рынке? и т.д. Может топикстартер после медитации отпишет, с учетом своего опыта. :)

algraf

почему складывается такая ситуация на рынке? почему люди с большим опытом не объединяются в небольшие эффективные команды?
финансирование. ответ понятен? ;)

antcatt77

почему люди с большим опытом не объединяются в небольшие эффективные команды?
потому что даже в программировании есть большая доля простой рутины, которую эффективнее отдавать "обезъянам", чем занимать под это человека с опытом.

algraf

это с точки зрения построения работы, а с точки зрения бизнеса? что писать? для кого писать? кто будет продавать?

s-time

Хороший вопрос. Мне тоже не понятно, почему в России нет рынка "контракторов" так популярных за рубежом - ребят с большим опытом, которые приходят и за полгода делают то, что местная команда разработчиков предыдущие 2 года тянула ...

algraf

потому что в россии весь айти аутсорс построен на величине откатов

FieryRush

Хороший вопрос. Мне тоже не понятно, почему в России нет рынка "контракторов" так популярных за рубежом - ребят с большим опытом, которые приходят и за полгода делают то, что местная команда разработчиков предыдущие 2 года тянула ...
Не все контракторы такие, я бы даже сказал меньшинство. Типичная контракторская работа - разгребать говно, которое наворотили раньше. Это не супермены, а ассенизаторы.

ghytr0001

есть большая доля простой рутины

да, но вот весь вопрос в этой доле. Я так понимаю (или я не прав?), сейчас наблюдается сильный перекос — в основном требуются "обезьяны", а челы с опытом нет.
Резюме из пятничного разговора с нашим архитектором. Вопрос: почему у нас такая говноархитектура и почему такой говнокод? Ответ: потому что у нас такая кадровая политика, мы нанимаем дешевых "обезьян", архитектура говно, но известно, что "обезьяны" с этой архитектурой могут работать, а смогут ли они работать с другой архитектурой не известно. Т.е. тут не рутинность самой задачи повлияла на ситуацию, а как раз сами "обезьяны" сформировали под себя фронт работы.

FieryRush

ну ваще-то судя по первому посту автор в итоге в большом плюсе — получил ахуенный опыт. Тут важно с чем сравнивать. Если начинать и продолжать в большой/средней говноконторе, то по сравнению с этим у топекстартера (который отработал в стартапе) на порядок лучше ситуация, несмотря на то, что он сейчас временно без работы.
Ну прикольно, конечно, но надо смотреть на вещи более объективно. Лучше работать на ненапряжной работе + иметь халтуру, чем вкалывать с утра до вечера в стартапе за +10% к рынку.

antcatt77

сейчас наблюдается сильный перекос — в основном требуются "обезьяны", а челы с опытом нет.
имхо, команда в среднем строится как: человек с опытом + 3-5-10 "обезъян".
с первым, в компаниях проблем обычно нет - т.к. такой человек обычно уже есть, его легко удержать, а вот "обезъян" уже не хватает - т.к. и текучка среди них высокая, и их на рынке мало.
ps
имхо, правильная "обезъяна" - это человек после ПТУ/колледжа, где человека натаскали на программирование.
сейчас, в основном, в качестве "обезъян" используются студенты, которые массово уходят на что-то большее, отсюда и постоянная их нехватка.

Zareckiy

Ну прикольно, конечно, но надо смотреть на вещи более объективно. Лучше работать на ненапряжной работе + иметь халтуру, чем вкалывать с утра до вечера в стартапе за +10% к рынку.
Была у меня тут одна история в 2007 году. Ехал я в троллейбусе, и ко мне подсел какой-то мужик. На вид молодой, в очках, внешность интеллигента. Едем мы некоторое время, и тут он поворачивается ко мне и спрашивает: "Сегодня уже седьмое сентября?"... В общем мы с ним малость пообщались, и я узнал, что он больше двадцати лет проработал упаковщиком на каком-то заводе, просто стоял у конвеера и упаковывал какие-то продукты в коробки. Он был очень опечален, потому что завод закрылся 1-го числа и он не знал, что ему делать и как жить дальше.
Что ж, кому-то может быть и лучше, вот так вот всю жизнь сидеть на жопе и кодить...

Zareckiy

имхо, команда в среднем строится как: человек с опытом + 3-5-10 "обезъян".
с первым, в компаниях проблем обычно нет - т.к. такой человек обычно уже есть, его легко удержать, а вот "обезъян" уже не хватает - т.к. и текучка среди них высокая, и их на рынке мало.
А вот у меня совсем другой опыт. Набирается команда профессионалов, и они разрабатывают проект. Обезьян если и нанимают, то только под готовый продукт.
Впрочем, описанный тобой подход имеет право на жизнь в больших компаниях. Но, как говорил один из моих бывших генеральных директоров, крупные компании практически не способны разработать новый проект. Он приводил весьма интересные доводы, но мне честно говоря лень об этом писать. Могу только сказать, что по-моему он был прав.

FieryRush

Что ж, кому-то может быть и лучше, вот так вот всю жизнь сидеть на жопе и кодить...
А ты-то чем занимался? Творил что-ли? :grin: :grin:

stm7929259

он больше двадцати лет проработал упаковщиком на каком-то заводе
К упаковщицам!

FieryRush

Но, как говорил один из моих бывших генеральных директоров, крупные компании практически не способны разработать новый проект. Он приводил весьма интересные доводы, но мне честно говоря лень об этом писать. Могу только сказать, что по-моему он был прав.
Гендиректор из раззорившейся фирмы? :grin: Я вот наблюдаю иную картину. Если менеджмент профессионален, то проект идет. Сильно медленнее чем мог бы, но и без надрыва и срыва сроков. Вообще, такие заявления поражают своей тупостью - как прокоментируешь, например, такие проекты как коллайдер и новый эйрбас?

algraf

Три из них - коробочные

:grin:

stm7929259

как говорил один из моих бывших генеральных директоров, крупные компании практически не способны разработать новый проект.
Это он так пиарил сотрудникам свою компанию. В кулуарах он называл это тимбилдингом.

antcatt77

Набирается команда профессионалов, и они разрабатывают проект. Обезьян если и нанимают, то только под готовый продукт.
часто, уже здесь заложена ошибка.
дешевле и надежнее бывает взять уже готовое кривое решение и допиливать его с помощью "обезъян" под текущие требования.
ps
т.е. приведенная тобой стратегия, используется для "выстрелит/не выстрелит" (т.е. с одной стороны, высокая прибыль в случае успеха, но в тоже время очень большая вероятность, что проект опрокинется по дороге),
стратегия с "обезъянами" едет медленно, зато надежно.

Zareckiy

часто, уже здесь заложена ошибка.
дешевле и надежнее бывает взять уже готовое кривое решение и допиливать его с помощью "обезъян" под текущие требования.
Это вопрос сомнительный, и мой опыт говорит об обратном. Во-первых, три моих стартапа "выстрелили". Во-вторых, мой четвёртый стартап не выстрелил только из-за кризиса.

algraf

че за стартапы?

Zareckiy

А ты-то чем занимался? Творил что-ли?
Представь себе, да. Я творчески отношусь к своей работе и считаю, что хорошее программное обеспечение должно быть хорошим и внутри, и снаружи.

Arbyz89

имхо, в кризисные времена нечего думать о том, насколько нравится или нет предложенная вакансия, а надо тупо зарабатывать на кусок хлеба, хорошо что еще какие -то вакансии приходят. Люди хотят как-то продержаться, сейчас задачи другие. Конечно, всегда хорошо, когда на первом месте интересная работа и любимое дело , но минует кризис или во время оного - при первой же возможности срудивай на такое предложение. А пока берись за все что можно, деньги-то тают имея свойство тратиться. Иначе осознание этого может прийти поздно по сравнению с другими. Недаром даже в этом разделе уже не минусуют предложения промо-акций , крановщиков, курьеров и т.д. Люди зарабатывают на кусок хлеба.

sokrat

Вчера смотрел вакансии по биороботам на Oracle. Все как обычно.

H3JIJIU

Я тоже хотел 2 недели назад уволиться, даже заявление написал/подписал и все бла-бла
Потом меня пригласили в другой отдел (более общей специалиазации) без повышения зп - отказался, потом почесали репу и насыпали немного бабла сверху - согласился :)
Вот сижу первый день бездельничаю ;)
PS В канторе идет волна сокращений

ghytr0001


в кризисные времена нечего думать о том... а надо тупо зарабатывать
...
во время оного - при первой же возможности срудивай на такое предложение
ну какбы если ты даже думать об этом не будешь, что интересное предложение вряд ли появится :smirk: .

Arbyz89

если это интересно - оно сразу заинтересует, о нем думать постоянно не надо, оно "в крови".

Arbyz89

и я какбы написал, что при первой возможности можно срулить на интересное дело. Что еще, разжевывать за кого-то?

antcatt77

Во-вторых, мой четвёртый стартап не выстрелил только из-за кризиса.
так это и есть тот самый вариант "проект опрокинулся".
если все так было хорошо, то почему компании не хватило подкожного жира пережить кризис?
почему не хватило в краткие сроки перепрофилироваться?

ETrohkina

Он же написал, что их бизнес был недиверсифицирован, был только один большой клиент.

antcatt77

Он же написал, что их бизнес был недиверсифицирован, был только один большой клиент.
а я про что?
ps
если бы брали что-то готовое и допиливали, то были бы специалистами по этому готовому, и соответственно можно было предложить и "соседу" что-то сделать на этом готовом.

ETrohkina

Это уже выбор управляющего какой стратегии придерживаться. И у каждой свои плюсы и минусы при различных сценариях развития ситуации.
Твоя стратежка более устойчива при кризисах, но менее эффективна для новичков.

Zareckiy

так это и есть тот самый вариант "проект опрокинулся".
если все так было хорошо, то почему компании не хватило подкожного жира пережить кризис?
почему не хватило в краткие сроки перепрофилироваться?
Какого жира? Компании всего 10 месяцев было. Никакого дохода получать не начали, да и в лучшем случае именно эта фирма была бы безубыточной.
Кроме того, о каких купленных и допиливаемых проектах можно говорить, когда целью является выпуск качественной коробки или downloadable freeware? Как ты себе представляешь, что какой-нибудь Skype (или QIP, Azureus, Google Talk, Far, R-Keeper, Winamp, Outpost Firewall, Opera и так далее, и тому подобное) сделали бы, купив что-то сырое у сторонней фирмы для доработки своими неопытными разработчиками? Ты представляешь, какое убогое качество было бы у этих программ? Стали бы они масовыми или нет?
Я не говорю о разовом заказе для какой-то фирмы, меня такие проекты никогда не интересовали, пускай иногда в них и вкладывают большие деньги. Я говорю о популярном и нужном софте, который ставят и с которым реально работают разные люди.

vladlen62

Я говорю о популярном и нужном софте, который ставят и с которым реально работают разные люди.
Поделись примерами своего софта, хотя бы названиями.
Тебя уже срашивали в треде, но ты почему-то отмалчиваешься :(

andrey2107

Как ты себе представляешь, что какой-нибудь Skype (или QIP, Azureus, Google Talk, Far, R-Keeper, Winamp, Outpost Firewall, Opera и так далее, и тому подобное) сделали бы, купив что-то сырое у сторонней фирмы для доработки своими неопытными разработчиками? Ты представляешь, какое убогое качество было бы у этих программ? Стали бы они масовыми или нет?
Билли Гатес с этим справилсо :o :o :o

Kraft1

В этом нет смысла, так как обсуждается не качество софта, а ситуация на рынке.

algraf

как раз таки смысл есть, потому что конторы которые разрабатывают востребованный софт будут чувствовать себя плохо, но чтобы до разорения дойти это надо сильно постараться

antcatt77

Так мы говорим про бизнес? или про славу (кол-во скачек)?
или QIP, Azureus, Google Talk, Far, R-Keeper, Winamp, Outpost Firewall, Opera и так далее, и тому подобное
как минимум Qip, Far и Winamp сложно назвать удачным бизнесом, остальное лень смотреть.
ps
Google Talk точно делался с нуля Google? они его вроде у кого-то купили...

Zareckiy

Так мы говорим про бизнес? или про славу (кол-во скачек)?
Мы говорим про то, как делать качественный софт. Или ты думаешь, что те, кто делал "славный" софт, проиграли по деньгам тем, кто клепал гавнище?
как минимум Qip, Far и Winamp сложно назвать удачным бизнесом, остальное лень смотреть.
Чего? Qip и Winamp сложно назвать удачным бизнесом? Ну ты даёшь. :)

antcatt77

Чего? Qip и Winamp сложно назвать удачным бизнесом? Ну ты даёшь.
qip на чем деньги делает?
winamp продался AOL-у на волне доткома, сильно не уверен, что AOL эти 80 млн. отбил обратно.
ps
winamp кстати опять же самую сложную шнягу (декодер) брали чужой, а не сами писали.

Zareckiy

qip на чем деньги делает?
На трафике на сайте.
winamp продался AOL-у на волне доткома, сильно не уверен, что AOL эти 80 млн. отбил обратно.
Сильно не уверен, что AOL глупее тебя. Но в любом случае, идеологи за него получили свои деньги.
winamp кстати опять же самую сложную шнягу (декодер) брали чужой, а не сами писали.
Ну и что? Мы тоже берём boost, WPF, swing, и так далее. Не сами пишем.

algraf

да ладно че ты оправдываешься.
может ты и работал в команде профи, можешь быть хоть мегагуру, но если в команде нет сильного предпринимателя, то компания заранее обречена на провал.

isolinec





qip на чем деньги делает?
На трафике на сайте.
ты уверен? баннер только на неглавных, один.

Zareckiy

ты уверен? баннер только на неглавных, один.
Уверен. Они делают не на баннерах, там всё хитрее.

stm5395371

На трафике на сайте.
Который принадлежит РБК...

Zareckiy

Который принадлежит РБК...
Именно. РБК на нём и делает деньги.

stm5395371

Зная, как РБК относится к своим проектам, я думаю что слово делает надо взять в кавычки.

lordkay

Чего? Qip и Winamp сложно назвать удачным бизнесом? Ну ты даёшь.
удачность бизнеса оценивается скорее по EBITDA, чем по известности/количеству скачек и даже если удалось задорого продать популярный проект, то это нельзя называть удачным бизнесом, это удачный выход идеологов, а не бизнес

lordkay

но чтобы до разорения дойти это надо сильно постараться
на начальной стадии продаж, когда идёт работа в ноль и нет никаких запасов и когда есть зависимость от инвестора, от пары крупных клиентов и т.д. - разориться можно за один-два месяца

algraf

при условии что автор так и не назвал проектов, закрадывается мысль, что проекты либо не довели до стадии продаж, либо не доработали.

isolinec


как РБК на нём делает деньги?

algraf

если какой-то сайт генерит дофига трафика, то за него кто-то платит хостингу, а хостинг платит владельцу
я в одной конторе работал там колокейшен стоял на мастерхосте, но трафика там было до жопы, поэтму колокейшен обходился в ноль, плюс его и еще админили нахаляву

Zareckiy

закрадывается мысль
Всё равно что спросить, какую зарплату получает человек, и если он не ответит или умолчит "закрасть" себе мысль, что он безработный.

lordkay

зарплата и проекты все так разные вещи, ты не находишь?

lordkay

это приятная мелочь, но никак не заработок

Zareckiy

удачность бизнеса оценивается скорее по EBITDA, чем по известности/количеству скачек и даже если удалось задорого продать популярный проект, то это нельзя называть удачным бизнесом, это удачный выход идеологов, а не бизнес
Что-то мне кажется, что мы отдалились от темы. Вкратце: команда профессионалов сделает быстрее, лучше и, в итоге, дешевле. Факт остаётся фактом - многие работодатели и инвесторы этого не понимают. Просто разработка софта - дело тонкое.

Zareckiy

зарплата и проекты все так разные вещи, ты не находишь?
Не нахожу.

lordkay

ну тема это общее обсуждение ситуации, а не только очень узкой части про то, кто и что лучше делает
правда интересно, почему если все такие профессионалы, то все так быстро кончилось

Zareckiy

правда интересно, почему если все такие профессионалы, то все так быстро кончилось
Выше по теме об этом сказано. Кажется, даже не один раз.

lordkay

в очень многих компаниях запрещено разглашать зп, но я как-то не видел компаний, делающих массовые продукты в которых было бы запрещено говорить, что именно они их делают (ну разве что не считая всякую нелегальщину, может у вас именно такой случай?), я как-то не видел кучу вопросов - а кто делает винамп? а кто делает квип? и т.д.

Zareckiy

в очень многих компаниях запрещено разглашать зп, но я как-то не видел компаний, делающих массовые продукты в которых было бы запрещено говорить, что именно они их делают
Мне и не запрещено. Просто это мой личный выбор - не публиковать эту информацию в общем доступе на форуме.

isolinec

всё равно не понимаю, зачем хостингу дрочить на трафик своих клиентов

algraf

делающих массовые продукты в которых было бы запрещено говорить, что именно они их делают
да все просто. личное нежелание это от того что продукт не доделали (не успели доделать) до конечного пользователя
так как развалились ;)

antcatt77

всё равно не понимаю, зачем хостингу дрочить на трафик своих клиентов
там есть фишка, что когда договариваются равные провайдеры, то они договариваются, что в чью сторону трафика больше, тот разницу в трафике и оплачивает.
поэтому провайдеру выгодно у себя размещать сайты, который генерят мощный исходящий трафик.
зы
но по qip-у мне например не понятно откуда там берется мощный исходящий трафик, на разовых (для каждого пользователя) скачках новых версий?

algraf

у них на форум народу тьма ходит
когда кип падает до 300 тыщ доходит

algraf

на чем зарабатывает Qip ?

lordkay

ни на чем они не зарабатывают, если бы банер сделали в клиенте (как и в самой аське) то где-то миллион в год заработали бы, но при это бы получили мощный отток пользователей

antcatt77

на чем зарабатывает Qip ?
у них 100 тыс уников в день.
так что сильно навскидку несколько тысяч зеленых в месяц у них точно на рекламе должно быть.

algraf

альтруисты :grin:

Zareckiy

ни на чем они не зарабатывают, если бы банер сделали в клиенте (как и в самой аське) то где-то миллион в год заработали бы, но при это бы получили мощный отток пользователей
В общем чисто от инсайдера. Они сейчас в убытке (не разработчики-идеологи, а именно РБК). Бабло только начинают отбивать. На баннерах и контекстной рекламе.
Edit: при выходе новой версии в сутки бывает более миллиона уников.

Zareckiy

А, ты в этом смысле. Пока что он никуда не пошёл, сидит дома и медитирует.
Медитировать перестал. Пошёл фиксить баги в старом гавнокоде за посредственную зарплату. Работодатель будет думать, что чудеса бывают.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: