Зачем нужен испытательный срок

alex2705

Зачем нужен испытательный срок

klusser

Испытательный срок на то и испытательный, чтобы и работнику понять - хочет ли он тут работать и работодателю понять - нужен ли такой работник.

Valeryk

от зп зависит. От 3 до 12 окладов.

Sander

Такое ощущение, что просто взяли временно, ну или не хотят платить агентству, кстати сколько там сейчас им платят? :)
Ну и в чем проблема? не надо работать у такого плохого работодателя - уходи.
На испытательном сроке вроде никаких особых причин не нужно, чтобы отказать тебе в работе.
В любой ситуации работодатель может сказать, что ты недостаточно эффективно работаешь.

mad2501

никаких особых причин не нужно
Это заблуждение.
Во-первых, необходимо соблюдение нескольких "исходных" условий:
1) В трудовом договоре должно быть указание на установление испытания;
2) Срок испытания не должен окончиться на момент увольнения;
3) Работник не должен относиться к категории, которой не может быть установлено испытание.
Во-вторых, работодатель должен мотивировать свое решение об увольнении по данному основанию, т.е. четко обозначить, что именно было поручено работнику, каковы были сроки исполнения задания и каков результат.
Все должно быть задокументировано (в виде докладных/служебных записок, актов, отчетов, планов и пр.).
Работник должен быть ознакомлен со своими обязанностями под роспись.
Не лишним будет затребовать у работника письменные объяснения о причинах невыполнения им своих обязанностей.
При наличии всех указанных документов работодатель принимает решение об увольнении работника по ст. 71 ТК РФ – как не выдержавшего испытание.
О предстоящем увольнении работник должен быть уведомлен письменно не позднее, чем за 3 дня до увольнения.

Sander

1) В трудовом договоре должно быть указание на установление испытания;
2) Срок испытания не должен окончиться на момент увольнения;
3) Работник не должен относиться к категории, которой не может быть установлено испытание.
1) "Испытание" в тк это ведь испытательный срок, никаких уточнений о порядке испытательных работ в договоре не требуется.
2) ну да - за три дня до
3) ну самое простое из этих категорий - быть беременной женщиной
указание причин провала срока - лишь формальность, поскольку по закону работодатель не обязан ни с кем согласовывать критерии оценки, даже профсоюзы идут лесом, когда речь об испытательном сроке

ppp2805107

Агентству, скорее всего, уже заплатили. Просто если ты испытательный срок не пройдешь, то оно будет искать замену. Это процедура однократная, так что нет особого смысла привередничать на этапе испытательного срока. То есть они потратят деньги зря, если отошьют двух кандидатов на испытательном сроке. А стоит это, вообще говоря, действительно недешево. Если ты "рядовой" разработчик-аналитик-админ, то это, скорее всего, около 3-5 твоих месячных окладов. Если ты финдиректор, то сумма меняется, конечно.
Неоднократно сталкивалась с тем, что на испытательный срок составляются цели, которые согласовываются с сотрудником, ну и по истечении трех месяцев можно более или менее объективно судить о том, пройден испытательный срок или нет.
ПО ТК РФ на испытательном сроке ты можешь уволиться/работодатель может тебя уволить в течение трех дней. Если получится договориться хотя бы на две недели — это значит, что повезло.

mad2501

никаких уточнений о порядке испытательных работ в договоре не требуется.
Испытание (испытательный срок) при приеме на работу является необязательной процедурой по ТК. Т.е. если в трудовом договоре отсутствует условие об испытании, это означает, что работник принят на работу без него. Надо обращать на это внимание.
Практика показывает, что большинство работодателей пренебрегает такой "формальностью", как "указание причин". Работника не знакомят с должностными инструкциями (либо их вовсе в данной организации нет), служебные задания (графики работ) не составляются, письменные отчеты об их выполнении/невыполнении с работника не требуются и пр.
В результате работник имеет все шансы добиться через суд восстановления на работе и оплаты вынужденного прогула.
Кстати, большинство кадровиков об этом знают и предпочитают оформить увольнение ПСЖ.

Sander

Ну вот видишь - разговор сводится к тому - сможет ли работодатель соблюсти ряд формальностей.
Ограничений на увольнение по сути вопроса - нет.
я не в курсе про "часто про испытание в договоре ничего нет" - во всех моих договорах оно есть, да и у всех друзей-знакомых тоже испытательные сроки присутствовали

mad2501

сможет ли работодатель соблюсти ряд формальностей.
Соблюдение большинства этих "формальностей" невозможно без привлечения самого работника.
Топикстартер как раз и говорит о том, что формальных претензий к нему нет, документально "неудовлетворительные результаты" его работы нигде не фиксировались.

Sander

Ну как топикстартер скажет, что не будет уходить псж и потребует компенсацию - ему последовательно дадут три приказа:
1. на вополнение задания сроком в день;
2. на выговор за невыполнение;
3. на увольнение по причине невыполнения задания.
Если он откажется подписать ознакомление с бумагами - составят акт.
Если без испытательного срока сотрудник имеет право оспаривать суть этих приказов в контролирующем органе, то топикстартер таких прав не имеет. Имеет право - уйти через три дня.
Устраиваться на работу он будет уже с испорченной трудовой и отпрашиваться с работы, чтобы судиться с организацией - вот это будет хорошо.

alex2705

спасибо

Sander

ну может я не прав - приведи статью в тк рф, которая каким-либо не просто формальным образом органичивает работодателя в критериях оценки труда на испытательном сроке

mad2501

1. на вополнение задания сроком в день;
2. на выговор за невыполнение;
3. на увольнение по причине невыполнения задания
Ага, а судья идиот?
Если ему дадут задание с нереальными сроками выполнения/не соответствующее его должности/должностной инструкции (которой нет), то он вполне себе может это оспаривать.
В ст. 71 ТК прямо указано, что "решение работодателя работник имеет право обжаловать в суд".

Sander

Если ему дадут задание с нереальными сроками выполнения/не соответствующее его должности/должностной инструкции (которой нет), то он вполне себе может это оспаривать.
Кто в суде будет оценивать реальность сроков?
Должностную инструкцию можно написать и отдать ознакомиться под роспись - это дешевле, чем платить зарплату за две недели.

mad2501

Кто в суде будет оценивать реальность сроков?
Эксперт, вероятно.
можно написать и отдать ознакомиться под роспись
При ознакомлении ставится дата обычно. И если претензии к работнику возникли до того, как он ознакомлен с инструкцией, то они не являются обоснованными.

Sander

Ну а откуда суд возьмет эксперта по данной специальности?
Вроде эксперт берется из профсоюза. На испытательном мнение профсоюза не учитывается, то есть считай, что внешние эксперты - побоку, главное - что говорят эксперты из компании.

mad2501

Суд еще и не таких экспертов может привлечь.
Сомневаюсь, что на предприятии топикстартера действует профсоюз.
Судья, повторяюсь, не идиот, поэтому даже показания свидетелей, которые продолжают состоять в трудовых отношениях с ответчиком-работодателем, оцениваются критически.

Sander

А каких экспертов судья может привлечь?
Профсоюз - не должен быть привязан к предприятию )) Сотрудник может по собственному желанию вступать/не вступать.
Судья не идиот, поэтому на испытательном сроке не будет назначать никаких дополнительных экспертиз, если формально все будет правильно оформлено.

mad2501

Профсоюз - не должен быть привязан к предприятию )) Сотрудник может по собственному желанию вступать/не вступать.
Я в курсе, но вряд ли топикстартер - член профсоюза. Много ли среди нас членов профсоюзов?
Судья не идиот, поэтому на испытательном сроке не будет назначать никаких дополнительных экспертиз, если формально все будет правильно оформлено.
Судья при принятии решения будет руководствоваться имеющейся практикой по данному вопросу, примеры которой я приводил выше. Опыт (в т.ч. мой) показывает, что безопаснее всего для работодателя увольнять неугодных работников по соглашению сторон. Потому как трудовые споры в России чаще всего решаются в пользу работников (не в последнюю очередь благодаря общему раздолбайству работодателей и специфике отечественного трудового права).

alex2705

спасибо

Sander

Судья при принятии решения будет руководствоваться имеющейся практикой по данному вопросу, примеры которой я приводил выше. Опыт (в т.ч. мой) показывает, что безопаснее всего для работодателя увольнять неугодных работников по соглашению сторон. Потому как трудовые споры в России чаще всего решаются в пользу работников (не в последнюю очередь благодаря общему раздолбайству работодателей и специфике отечественного трудового права).
Ну например, выгоняют с работы дизайнера, который сделал дизайн чего-либо, а ему по закону написали выговор, суть которого "дизайн получился - говно".
Как опыт судьи поможет ему определить - докапывается работодатель до сотрудника, или нет?
Или судья так посмотрит на результат работы, и скажет - "да зашибись получилось, берите чувака на работу!"
Ну или там вакансия аналитика - надо написать хранимую pl/sql процедуру и пару триггеров, а кандидат не осилил это сделать за день. А судья такой - "чувак, вот ты лох, да это же элементарные задачки - даже я осилю, правильно тебя уволили"

CHICAGO


Опыт (в т.ч. мой) показывает, что безопаснее всего для работодателя увольнять неугодных работников по соглашению сторон.
о, кстати, слышала такое мнение от одной очень крутой HR-ихи, что и для работника выгодно увольняться по соглашению сторон, но никак не могу уложить его в своей голове

algraf

но никак не могу уложить его в своей голове
возможно не прохождение испыталки, это какая-нить хитрая запись в трудовой, эквивалент мб волчьего билета.
хотя я один раз сам соскачил с испыталки меньше месяца, но мне написали ПСЖ

Kevin111

1. на вополнение задания сроком в день;
ковёр добыть попросят? или оленя, чтоб из золота рога?

Sander

Для своей специальности я могу очень много придумать заданий на 1 день, которые обычный сотрудник легко сделает, а человек на испыталке - нет.

Kevin111

а что за специальность, если не секрет?

Sander

разработка, компьютерная лингвистика

algraf

яндекс ? крылья жмут ?

mad2501

о, кстати, слышала такое мнение от одной очень крутой HR-ихи, что и для работника выгодно увольняться по соглашению сторон, но никак не могу уложить его в своей голове
Почему это выгодно работодателю - понятно. Заявление о ПСЖ работник может отозвать в одностороннем порядке, а с соглашением сторон такое не пройдет.
Для работника, вероятно, выгода в том, что соглашение сторон обычно предусматривает некую компенсацию.

shpanenoc

яндекс ? крылья жмут ?
Помнится, мне на самой первой работе дали какое-то первое "тестовое задание". Через некоторое время подходит начальник:
- Ну что, как успехи?
- Вот дописываю правила шахмат и реализацию доски.
- Ты что?! У нас же все это готово давным-давно!
И показывает файл, в котором лежит класс, один метод которого делает то, что я пишу вот уже третий час.
Я это веду к тому, что на каждой работе естественным образом появляется свой особенный инструментарий, предназначенный для решения специфических для этой работы задач. И новый человек, не знакомый с инструментарием, естественно, с задачей не справится.

Sander

Я это веду к тому, что на каждой работе естественным образом появляется свой особенный инструментарий, предназначенный для решения специфических для этой работы задач. И новый человек, не знакомый с инструментарием, естественно, с задачей не справится.
++
Ага, я это и имел ввиду, что везде свои инструменты, свои подходы к задачам, порой свои самописные компоненты/программы/скрипты которых нет вообще ни у кого. А новичок сходу (особенно если ему перестать помогать с этим знакомиться) не осилит этим всем пользоваться чисто за счет отсутствия специфического опыта.
У меня так было вообще на всех работах - и в мелком веб-девелопменте и даже в лаборатории института механики.
Но бодрячок у нас постоянно возбуждается от яндекса. Что делать, у каждого свои загоны.

ppp2805107

Когда человек не проходит испытательный срок, это обычно значит, что ему не перестали помогать знакомиться, а человек не пытается знакомиться. Хотя разные случаи бывают, конечно.
Крендель, никого не хочу обидеть, но все ребята в яндексе очень ... самоуверенные, что ли. От них за метр несет вот этим:" Я делаю лучший продукт во Вселенной, и все кто с этим не согласен, ничего не понимают. А я самый умный". И с одной стороны, конечно, да, и продукт неплохой, а местами даже хороший и очень хороший, и ребята там кругом умные, но как-то это слишком.

hatiz18

   “Что будет, если ...?” Когда случится, будешь решать вопрос. Пока не случилось, вместо того, чтобы себя мнительно “грызть” (“Как он посмотрел на меня, наверняка уволит ведь.”, “Ух, как злобно!”), лучше гнать деструктивные тревожные мысли и сконцентрироваться на том, чтобы испытательный срок реально пройти. Или тогда действительно зафиксировать и проанализировать факты, касающиеся реальной угрозы увольнения, идти не “по ощущениям”, а “по приборам”.
   А если случится:
   - поблагодаришь, попросишь feedback (действительно будет полезным, если тебя уволят “за дело”, не “из вредности”) и расстанешься в неплохих хотя бы отношениях (а то, как говорит один профессионал, "любят у нас хлопнуть дверью и "в глаза резать правду-матку", грустно, но это так "по-нашему"", что стратегически глупый ход, даже когда не за что благодарить, а тут как-никак, ценный опыт - вообще неудачи, несправедливости для человека очень полезны, для его развития и совершенствования, гораздо более, нежели удачи; ну а если вина исключительно твоя - не оказался достаточно профессиональным - действительно не помешает сказать большое спасибо и постараться получить информацию, над чем работать, и как "взять планку", особенно добрый работодатель, может, не только совет даст, но и куда-нибудь порекомендует)
   - приобретёшь ещё жизненного опыта и бодренько будешь устраивать жизнь дальше
   Если хочешь оспорить, вести войну, можно поинтересоваться, какова цель? Предположим, оспоришь и останешься работать. Тогда если от тебя действительно хотели избавиться, в каких отношениях вы продолжите сотрудничать, и не станет ли особенно мстительный работодатель собирать “досье”, чтобы тебя прогнать ещё жёстче при первой возможности? Если умеешь работать в такой обстановке, и она не снизит твою результативность – тогда всё хорошо. Если вести тяжбу без планов остаться, не знаю, может, моральное удовлетворение некоторые от такого получают, но тоже - стоит того?... И опять – если работодатель особенно злой и могущественный, не испортит он тебе дальнейшую карьеру? Мир тесен, выстроит ещё репутацию скандалиста тебе...

mad2501

Безусловно, определить результаты испытания творческого работника (дизайнера и т.п.) сложно.
Формально закон стоит на позиции, что критерии испытания определяет работодатель.
Но! В случае судебного спора работодателю придется доказывать, что работник действительно не выполнял качественно и в срок порученную работу.
Для этого нужен (как минимум) локальный нормативный акт, описывающий порядок прохождения испытательного срока у работодателя, а конкретные условия испытания должны содержаться в трудовом договоре. Нужен и индивидуальный план работы на испытательный срок, где фиксируются результаты деятельности сотрудника - планируемые и фактические.
Т.е. просто так за пару дней до окончания испытательного срока начать "придумывать" основания увольнения по ст. 71 ТК не получится. Условия испытания и правила оценки результатов должны быть известны "на берегу".

igorfeelee

таков мир - работодатели всегда в привилегированном положении, братан (~с)

Sander

Когда человек не проходит испытательный срок, это обычно значит, что ему не перестали помогать знакомиться, а человек не пытается знакомиться. Хотя разные случаи бывают, конечно.
Всё верно. Я же не об этом.
Есть всего лишь тонкая грань между самостоятельной работой и отсутствием помощи коллег.
Например, на другой работе выгнали менеджера в течении недели. Он всю неделю доставал всех - то просил настроить ему почту ( хотя были инструкции), то просил помочь написать тз, то просил коллег сделать за него макет. И это было вполне справедливо, поскольку в той компании это были нормальными вещами, которые делали менеджеры сходу. А на предыдущей он нифига из этого не делал.
Вообще, если исключить из рассмотрения плохие компании, то когда человек не прошел испытательный срок - это всего лишь означает, что руководители решили, что он не подходит. Иногда просто сложно справиться. Если убрать МГУ-шный снобизм, то это нормально и не страшно, если адекватно смотреть на вещи. Я, например, в испытательный срок не справился с заданием так как хотел, хотя оч много работал и пытался сделать. И если бы меня выгнали - спокойно пошел бы работать куда-нибудь еще.
Если компания плохая - то при подобном топикстартеру конфликте - можно оставить сотрудника без помощи и он точно не справится.
Мне в данной ситуации не понятно - как отличить по внешним признакам ( не зная - адекватна ли компания в целом и адекватны ли конкретные начальники ) - на сотрудника действительно забили, или он сам не потянул самостоятельно работать.
Судья это точно не осилит отличить, если формально всё соблюдено.
Даже эксперт, мне кажется не осилит, поскольку в разных компаниях различные понятия самостоятельности.
Крендель, никого не хочу обидеть, но все ребята в яндексе очень ... самоуверенные, что ли. От них за метр несет вот этим:" Я делаю лучший продукт во Вселенной, и все кто с этим не согласен, ничего не понимают. А я самый умный".
Вообще баттхерт про яндекс вроде имеет те же корни, что баттхерт про hr-ов. Всё от собеседований.
По сравнению с немотивированным ЧСВ у народа на этом форуме, в яндексе вообще нет никаких проблем с самоуверенностью.

Sander

Для этого нужен (как минимум) локальный нормативный акт, описывающий порядок прохождения испытательного срока у работодателя, а конкретные условия испытания должны содержаться в трудовом договоре.
Нужен и индивидуальный план работы на испытательный срок, где фиксируются результаты деятельности сотрудника - планируемые и фактические.
В тк рф про это ничего нет. Там все очень просто - работадателю достаточно предупредить сотрудника и указать причины. Ничего нет ни про должностные инструкции, ни про индивидуальный план, ни про то, что необходимо прописать условия испытания более подробные, чем обязанности сотрудника, прописанные в трудовом договоре. (ст 71)
Это такая практика правоприменения? но она ведь должна основываться на каких-то нормативных актах?
Звучит само по себе логично, но судя ТК РФ и комментариям, которые я читал, это всё необязательные вещи для работадателя.
То есть, когда они прописаны, то всё понятно. Если нет должностных инструкций или индивидуального плана, то это ведь не значит, что сотрудник может вообще ничего не делать. Есть трудовой договор. А по твоим словам получается, что можно и не работать.
Более того, судя по комментариям, должностную инструкцию, вводимую после подписания договора сотрудник может оспорить, как изменения условий труда. Индивидуальный план на испытательный срок ввести задним числом - тоже не выйдет, конечно.
Поэтому я и говорил про приказы. Если задания в них соответствуют тому, что написано в договоре, то не вижу в этом никаких противоречий с ТК.

mad2501

Это такая практика правоприменения? но она ведь должна основываться на каких-то нормативных актах?
Да, такова практика. ТК - основной, но не единственный источник трудового права в нашей стране.
Более того, де-факто у нас существует (конечно, далеко не в том виде, что в странах англо-саксонской системы) и прецедентное право.
Кодекс сам по себе не может регулировать все досконально, предусмотреть каждый случай. Суды его толкуют (например, Постановление Пленума Верховного суда РФ № 2 от 2004 г. "О применении судами Российской Федерации Трудового Кодекса Российской Федерации" и др.).

stat2777505

что если работодатель скажет, что ты не прошел испытательный срок?
как это можно оспорить, и что лучше делать, чтобы потянуть время для нахождения другой работы?
P.S. должностной инструкции, и других инструкций не подписывала. "Испытания" не давали. Такое ощущение, что просто взяли временно, ну или не хотят платить агентству, кстати сколько там сейчас им платят?
Однажды пришлось расставаться с сотрудником на испытательном сроке. Не знаю, насколько оправданны были опасения наших кадровиков, но они меня достали всеми должностными инструкциями, заданиями на этот самый испытательный срок. Когда этот человек отказался что-либо подписывать попросили собрать подписи с тех, кто рядом сидит о том что они видели и подтверждают его отказ а также сделать экспертную оценку задания(что оно соответствовало его ДИ и сроки были адекватны). Одним словом у меня сложилось впечатление, что если сотрудник очень захочет остаться, то у него это получится, достаточно обратиться в трудовую инспекцию(точно не знаю, что это за орган такой, но вроде как он всегда на стороне сотрудников).
Другой вопрос - есть ли смысл оставаться работать там где тебя будут пытаться вышвырнуть при первой возможности?

antcatt77

так все таки, если при испыталке в 1 месяцев на 3-ей неделе появляется бумага:
Комиссия в составе ...
 выявила, что:
  1. перед И.И. Ивановым, в соответствии с трудовым договором №..., были поставлены следующие задачи на испытательный срок:
     a)....
     b)...
     c)...
  2. И.И.Иванов с поставленными задачами не справился - задачи выполнены с ненадлежащим качеством и не в срок (подробнее см. приложение 1),
 постановила, что:
  3. И.И.Иванов не прошел испытательный срок,
 рекомендует:
  4. ген. директору В.З.Плюшкину расторгнуть трудовой договор с И.И.Ивановым по инициативе работодателя в связи с непрохождением И.И. Ивановым испытательного срока.
дата подписи
Этого достаточно чтобы уволить Иванова со спокойной душой, не парясь о суде? или нет?

mad2501

появляется бумага
Одной этой бумаги (акта/докладной) недостаточно.
Нужно, чтобы задание на испытательный срок было сформулировано и зафиксировано (при этом не противореча должностной инструкции и трудовому договору Иванова). Также было бы неплохо, чтобы процедура составления и форма такой "бумаги" были утверждены локальным нормативным актом.

Sander

А если должностной инструкции нет - то вообще нереально?

mad2501

Видишь ли, испытание должно соответствовать обязанностям, возложенным на работника в рамках выполнения его трудовой функции.
Теоретически обязанности можно расписать и в трудовом договоре, но так бывает очень редко (как правило, они детально определяются именно в должностной инструкции).

Sander

Если про практику - то могу говорить лишь за себя, из 4-х работ и ни разу не подписывал должностную инструкцию. То есть ее либо не было, либо работадатель все равно не смог бы предъявить в суде.
Думаю так у большинства программистов. В договоре написано, что я "должен заниматься разработкой программного обеспечения и подчиняться начальнику и генеральному директору" - ничего подробнее не написано.
То есть с одной стороны почти любой приказ будет соответствовать должностным обязанностям.
С другой - должностной инструкции нет (да и не представляю, какой она может быть вообще).
В этой ситуации я так и не могу тебя понять - обязан ли программист что-либо делать на работе, или получается, что не обязан. С точки зрения правоприменения.

mad2501

Я тебе уже писал про удивительное раздолбайство подавляющего большинства российских работодателей.
Эта ситуация приводит к тому, что настойчивый работник может успешно оспорить в суде увольнение практически по любому основанию.
Однако таких "настойчивых" немного. Отчасти - в связи с длительностью судебного разбирательства, отчасти - в связи с ментальностью.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: