требуются испытатели в эксперимент

Manokl

Задача: неделю лежать не вставая во взвешенном состоянии + до этого несколько дней приходить на обследования и после несколько дней в течение недели-двух.
Требования: хорошее здоровье, пол мужской до 35 лет.
Оплата: 30 тыс. руб.
Прочие условия: необходимо пройти мед. комиссию до августа сего года.
Эксперимент будет проходить с августа по ноябрь.
Желающие в приват, желательно сразу указывать свой рост-вес, спортивные пристрастия и время в которое было бы удобно лежать.

Damrad

что значит во взвешенном состоянии?

stm8647541

И что такое хорошее здоровье?

Damrad

наверное отсутсвие хронических заболеваний

Manokl

Это означает, что лежать ты будешь в воде.
Описывать, как устроена ванна с плёнкой, не допускающей контакта воды с кожей, не хочется, потому просто написал во взвешенном состоянии.
Хорошее здоровье означает, что если ты не пройдёшь комиссию, то зря потратишь время на её прохождение.

stm8647541

А как хавать-то?

Manokl

Задавай конкретные вопросы, получай конкретные ответы.
Ртом.

Damrad

цель эксперимента?

asgrig

этак и до пролежней недалеко...

kochegar10

жесть! :crazy:

Manokl

цель эксперимента - фундаментальные исследования в области физиологии невесомости.
Взвешивание в жидкости, конечно не воспроизводит саму невесомость, но воспроизводит некоторые эффекты.
2 Федечка: никаких пролежней, не надо мне тут народ баламутить.
пролежни возникают, когда тело лежит, опираясь на поверхность весьма небольшой площади и гораздо большее время. В ванне особого давления на малые участки кожи не будет.

ulia06

давай подробнее: насколько ограничены движения, что есть в "палате" (музыка, книги, фильмы), как происходит кормление/испражнение, при каких обстоятельсвах эксперимент останавливается, как оплачивается (если оплачивается) кандидат, недолежавший положенное время, есть ли "выходы и ванной" (но это,в принципе, входит в вопрос об ограниченности движений).

Manokl

Движения ограничены сильно.
В "палате" предусмотрен телевизор. Книги, ноутбук, плеер можно взять с собой.
Сразу скажу, геймиться неудобно, пробовал :)
Кормление особых неудобств не представляет, хотя с комфортом еды за столом не сравнить. Три раза в день кормят плюс предусмотрено между основными приёмами пищи перекусить.
Эксперимент прекращается по заявлению дежурного врача, если он считает, что есть угроза здоровью, либо по желанию испытателя.
Насчёт выплаты денег за недоведённый до конца эксперимент точно не знаю.
Знаю точно, что если эксперимент прервётся по объективным причинам, то испытателю пойдут навстречу и постараются выплатить полностью (слышал, был такой случай). Если же вина будет на испытателе, то никто за него стараться не будет.
По-маленькому ходят прямо там в специальный сосуд, по-большому придётся идти в туалет, точнее повезут на каталке, ходить нельзя. На это дело выделяется 15 минут в день.

ulia06

вот, спасибо :)

Damrad

ожидаемые негативные результаты?
неужели советская космонавтика еще не все подобные опыта провела?

LovSan

ага, у Ломачинского описывается эксперимент на год.
наверняка в 60-70х уже всё протестировали

Manokl

эффект от пребывания в ванне изучается в основном до 3-х суток после выхода, в отдельных исследованиях до 2-х недель. считается что негативных последствий нет.
По собственному опыту скажу, что самочувствие практически восстанавливается чрез 3 дня.
Что касается изучения всего, что можно, то это далеко не так.
слишком уж сложная система - человек, чтобы за несколько лет всё изучить.
Ну пусть несколько десятков лет.
Всё равно сначала изучалась просто переносимость таких условий, сранивалось с невесомостью, потом изучалось и изучается, какими методами можно улучшить состояние человека в таких условиях, а уж потом, с учётом информации из тех практических экспериментов, фундаментальные исследования.
И то ещё всё изучать и изучать.

flightplan

жесть!
жесть не жесть, а 30 тр за примерно 2 недели - нормально, чтобы потерпеть неудобства - для людей, которые не работают на полную (студенты)

Manokl

Тут всё зависит от того, насколько человек готов терпеть неудобства вообще и исследования в частности.
Кто-то просто капризен, кто-то терпеть не может взятие крови из вены, кто-то ещё что-то.
И имеет на это полное право.
Кто-то идёт за деньги, кто-то из интереса, кто-то от делать нечего.
Так что вопрос о приемлемости сугубо индивидуален.

flightplan

я к тому, что это не из разряда на гей-парад за 2,5тр сходить)

stm8647541

По собственному опыту скажу, что самочувствие практически восстанавливается чрез 3 дня.

Ты имеешь в виду атрофирование мышц или что-то ещё нарушается в процессе этих исследований?

pita

координация движений, наверное, нарушается - неделю ж болтаешься как говно в проруби
зато наука движется ^-^

selena12

а ворочаться можно или все время в одной позе?

zulya67

с учетом того, что всю неделю лежать - это очень тяжело - я бы пошел минимум за вознаграждение в 10 раз больше. Ну а для неработающих студентов мб в самый раз.

Manokl

Атрофии мышц за неделю не будет, но будет снижение тонуса мышц, ответственных за поддержание вертикального положения тела. Будет перестраиваться сердечно-сосудистая система. Будут теряться навыки координации, обычные при наличии твёрдой опоры. И обменные процессы меняются, но тут я уже совсем не спец.
Ворочаться можно, но особенно там не поплаваешь :)

gaist

как согласуются ноут, телевизор и пр. с непрерывным лежанием в ванной?

stm8647541

491593

если пойдешь, заведи зону, описывай ощущения.

Manokl

полезная информация:
медкомиссия в клиническом отделе института на м.Щукинская
врачи: терапевт, невропатолог, окулист, лор, хирург, кардиолог, эндокринолог... мож кого забыл..
на комииссию надо будет принести справки из кож.-вен. диспансера, псих. диспансера и нарк. диспансера о том, что не состоишь на учёте. ещё нужны справки о результатах анализов на вич, сифилис, гепатиты B,C.

bredjuk

а спать как?
а разве там сами анализы не делают? а то некоторые совсем не бесплатные

sawylya

желательно сразу указывать ... и время в которое было бы удобно лежать.
а вас устроит с 23.00 до 7.00?
или нужно круглые сутки лежать?

Chertmax

на комииссию надо будет принести справки из кож.-вен. диспансера, псих. диспансера и нарк. диспансера о том, что не состоишь на учёте. ещё нужны справки о результатах анализов на вич, сифилис, гепатиты B,C.
один сбор этих справок уже 30 тр стоит
предлагаю повысить оплату
раз сами анализы не проводите

volniy

тем более не факт, что медкомиссию пройдешь, целесообразнее было бы комисиию до сбора справок проводить

Manokl

По порядку.
Человек лежит в ванной неделю практически безвылазно, спит там же.
Да, в склиффлабе делал эти анализы за денежку.
Если не ошибаюсь, по наличию квитанции оттуда нам возмещали эти деньги, но, не помню, как я с ними обошёлся.
И никто не заставляет приносить справки сразу, можно сначала пройти всех врачей и удостовериться, что остаются только анализы.
Плюс, если такие справки имеются в наличии, то стоит их найти. Или если есть возможность сделать где-то бесплатно, то воспользоваться.
Я сообщил сразу, чтобы потом никто не удивлялся.

Manokl

предлагаю повысить оплату
Ну ты можешь даже предложить увеличить её вдесятеро, но у нас учреждение государственное и мы мало управляем деньгами.
Я тоже хотел бы повысить :)

alexey71

а типа больничный выписывают? а то пропажу на целую неделю думаю все заметят...

Manokl

Больничный, конечно, никто не выписывает.
Испытатель-то здоровым должен быть :)

Manokl

Чтобы вступить в ряды испытателей звоните (499)195-68-37, спрашивайте Татьяну.
Раньше среды 4 июня звонить не стоит, её не будет.
А вот в среду можно дружненько заваливать её работой :)
Все организационные вопросы задавать лучше ей, практические по эксперименту лучше мне.

katya81

О последствиях "космических" испытаний
Кафедра Пропедевтики была самой гуманной кафедрой в Военно-медицинской Академии. Пропедевтика - это первый раздел реальной медицины. Собственно с нее медицина и начинается. Пропедевтика учит как больных надо опрашивать, как к ним врач должен относиться, как осматривать, как щупать-пальпировать не лапая, как стучать-перкутировать не больно, что и где фонендоскопом слушать. Военные курсанты-медики от гражданских студентов в этом плане ничем не отличаются. Нет такой "военной пропедевтики", хоть на кафедре одни полковники на майорах сидят. Мирная наука. Но и на самой мирной кафедре порой случались весьма занимательные военные эксперименты.

Давно это было. Гагарин отлетал, "Союз"-"Аполлон" отстыковался и началась эра развития советской долгосрочной орбитальной космонавтики. Если кому приходилось видеть кадры документальной кинохроники о возвращении первых советских долговременных космических экспедиций, тот поймет о чем речь. Первопроходцы наших длительных орбит, отсидев в невесомости на "Союзах" и "Салютах" несчастные пару месяцев, вываливались из приземлившихся капсул, как мешки с дерьмом. Невесомость коварной оказалась - никакой нагрузки на мышцы. Да ладно бы только на мышцы, при развивающейся сильной мышечной атрофии из костей кальций уходил! Кости хирели. Надо было проблему как-то решать. Это сейчас космонавт, крутящий педали тренажера, картинка естественная, а в те дремучие времена любой космический начальник над идеей закинуть в космос велосипед только бы рассмеялся - слишком уж дорогим килограмм груза и кубометр космической станции выходили. Однако ежемесячно менять экипажи выходило еще дороже.

Как в науке водится, перед тем, как проблему решить, надо ее хорошенько изучить. А изучив, надо сделать модельный эксперимент. А если на модели появляется искомый результат - вот тогда вам и доказательства, и метод решения на блюдечке. Переход теории в практику, так сказать. Кафедра Авиационной и Космической Медицины за дело взялась споро - за пару месяцев был спроектирован хороший тренажерный комплекс и отрегулирована диета - полагалось космонавтам много часов в день крутить педали, да тянуть пружины, а вместо сахара жрать глюконат кальция. Вызвали тогда начальника кафедры в Звездный и спросили, знает ли он, сколько его задумка народному хозяйству СССР стоить будет? Ну а тот не знал, в чем искренне признался. Тогда и вышел приказ - малой кровью на земле длительную невесомость смоделировать, чтобы теоретические изыскания на практике по дешевке подтвердить.

Ну с велотренажером просто оказалось, хоть тоже не без курьеза. Есть в спортивной медицине такой термин ПВЦ-170. Это когда человечий организм на тренажер сажают и заставляют педали крутить, чтоб сердце аж 170 ударов в минуту выколачивало, а сами время засекают - сколько до "больше не могу" испытуемый выдержит. Министерство Медицинской Промышленности хороший титановый "велосипед" сделало - полную копию того, что на ВДНХ в "Салюте-6" вверх тормашками висел. Позвали педальки покрутить на этом велосипеде какого-то чемпиона СССР по велогонкам. Ну тот пришел утречком, на велик сел, покрутил, быстренько вышел на 170 ударов в минуту, а потом с таким сердечным ритмом так и сидел до конца рабочего дня. Затем слез, утер пот и сказал, что договор с ним на пятьдесят рублей за пять часов. Вот он пять часов открутил, давайте мне полтинник, а крутить задаром он не хочет. Ну наша военно-медицинская братия от такого результата слегка опухла - из обычных курсантов никто больше пятнадцати минут ПВЦ-170 не выдерживал. Вот были спортсмены в советское время! И ведь без допингов. Когда настоящих летчиков-космонавтов на тренажер привозили, то результаты не сильно курсантские превышали - такую пытку мало кто до получаса выносил. Пришлось требования к сердечной нагрузке значительно понизить, чтоб на три-пять часов ежедневной космической тренировки выйти...

А вот с полной моделью костно-мышечной гипотрофии оказалось сложнее. Не было на Кафедре Авиационной и Космической Медицины своих коек, а значит и не было возможности положить людей, как подопытных кроликов под многомесячный эксперимент. Зато такие койки были на Пропедевтике. Так и ввязалась мирная кафедра на военный эксперимент: необходимо было отобрать несколько молодых людей в абсолютном физическом здравии и положить их полными инвалидами-паралитиками втечение многих месяцев на коечку. Руки и ноги фиксировались к кроватям ремнями, а чтобы никаких тонических упражнений не делали (то есть чтобы статически мышцы не напрягали) в каждую палату полагались круглосуточные сиделки-надзиратели. Кровати располагались так, чтоб всем был виден телевизор, плюс перед сном несколько часов отводилось на чтение художественной литературы. Читала сиделка, а все слушали. И письма тоже сиделка писала под диктовку. Что касается естественных надобностей, в смысле пописять-покакать, то и тут дело было за медсестрами. Оправлялись в утку. Душ и ванну заменяли обтирания мокрыми полотенцами. Кровати были специальные, с открывающейся под задницей дыркой, чтоб даже во время необходимых физиологических актов никакой нагрузки на мышцы спины не выходило. Да и сам уровень кроватей был необычный - не строго горизонтальные, а 26 градусов наклона вниз в сторону головы, чтобы давление крови было точно как в невесомости. Ну а от сползания на кровати человека удерживали опять те же фиксирующие ремни. Лежи себе лениво и радуйся жизни на уровне одноклеточного организма, всех неприятных дел только что периодически кровь на анализ брать будут. Больше никаких усилий и переживаний, даже взвешивание на кроватях проводилось.

К назначенному сроку подготовили в клинике под эксперимент одно отделение, посадили на вход постового, взяли с персонала необходимые подписки о неразглашении, и дело осталось за малым - добровольцев-волонтеров найти. Это сейчас на Совок гонят, мол советская система была беспредельно антигуманной. Может когда-то и была, а вот при Леньке Брежневе касательно экспериментов на людях было строго - или добровольно, или никак. Хотите верьте, хотите нет. Ну, конечно из любого правила существовали исключения, но точно не в этом случае. С волонтерами поступили просто - поехали добрые полковники-пропедевты в войска Ленинградского гарнизона и предложили молодым солдатам год за два. Вы мол только призвались, дедовщина тут всякая, а тут нате вам возможность - вполовину срок скостить, да при этом еще и денег прилично подзаработать. Если солдат от первого до последнего дня выдерживал, то предполагалось не много не мало, а заплатить пять тысяч рублей - цена новых "Жигулей" по тому времени. А "контракт" сам по себе был вовсе не железным - в любой момент солдат мог заявить о том, что он отказывается от дальнейшего участия в эксперименте. После этого надлежало подписать официальную бумагу и идти дослуживать в войска по полному сроку, денег же никаких не причиталось в случае подобного малодушия. Понятно, что столь жесткие условия солдат-добровольцев на полный срок амебного образа жизни весьма стимулировали.

Сорок коечек было в отделении. В назначенный срок туда легло сорок солдат. Первый солдат подписал отказ на следующий день - ушел стирать "дедовские" портянки несмотря на все увещевания и взывания докторов наук к здравому смыслу. Через неделю ушло еще трое. Через месяц осталась половина. Через три - семь человек. Через полгода - всего двое...

Лежат себе рядовые Виктор Малышев и Эльдар Сумамбаев, служат великому делу советской военной науки. Персонал на них не нарадуется - капризов никаких, с неподвижной жизнью полностью смирились. Виктор оптимист-говорун, все думали, что в числе первых уйдет, а он смотри как, до конца долежал! А как анекдоты рассказывал - заслушаешься. Утренняя смена новую шутку принесет, так тот ее так переделает и так расскажет, что вечерняя смена со смеху аж ногами совала. Эльдар же был полной противоположностью - не болтлив, скорее весьма замкнут, книг себе читать не просил, только иногда требовал поставить кассету в магнитофон с его любимыми азербайджанскими песнями. Иногда и сам пел - тягуче, громко, но красиво. Сиделкам нравилось, и пение не запрещали, хоть и не понимали ни слова. На девятом месяце эксперименту конец - все биохимические изменения и электрофизиологические отклонения выяснены. Однако солдатам конкретную дату окончания опыта до последнего не сообщали, ориентировали их на год. За день до окончания опыта к ним пришли генералы да полковники от медицинской службы, пожали руки героям и вручили сберкнижки с оговоренной суммой денег. Эльдар отнесся к этому делу философски - конец мучениям завтра в двенадцать дня, вот завтра и приходите после последнего забора крови. Типа я уж без малого год лежу, вставать мне страшно, надо бы мне помочь, а то совсем хилый стал. Ну над такой точкой зрения военно-медицинские светила поухмылялись, но не стали отказывать любимчику. Хочешь еще недельку на кроватке понежиться - нет проблем, устроим.

Виктор же спать не мог, как ждал завтрашнего полудня. Отказался от снотворных на ночь - у солдат давно уже сон нарушился, без снотворных они спать не могли, и это были единственные таблетки, которые им давать было разрешено. Всю ночь проболтал, мечтая вслух, как вернется он домой, как встретиться с мамой, а потом пойдет к своей любимой девушке. А потом как на вырученные деньги он накупит леса и кирпича, развернет стройку и построит хороший новый дом для будущей семейной жизни. А потом... Короче не было конца его мыслям вслух.

Ровно в полдень пришла к оптимисту вся свита. Без пяти минут двенадцать сестричка венку кольнула, взяла последнюю пробирку кровушки на анализ. Отстегнули ремни, и вот уж секундная стрелка подбегает к вертикально стоящей минутной. Свершился долгожданный миг! Рядовой Малышев с радостным криком под общие аплодисменты вскакивает на пол с осточертевей кровати. Вскакивает и тут же радостный крик переходит в ужасный вопль. Солдат падает и через момент теряет сознание. Лежит на полу бледный, ноги неестественно выгнуты. Подхватили его офицеры медицинской службы, и тут же стала ясна причина его падения. Нет, не предполагаемый ортостатический коллапс (это когда от долгого лежания при быстром вставании кровь от мозга отливает). Все оказалось куда хуже - обоюдный двусторонний перелом шеек бедра! Самые крупные кости от недвижимости стали настолько хрупкими, что не выдержали массы человеческого тела. Начались реанимационные мероприятия и моментальный перевод в Клинику Травматологии. "Нормальный" перелом бедренных костей может человека на полгода в кровать уложить, а вот перелом костей, где кальция всего-ничего осталось... Почти год на выздоровление рядовому Малышеву потребовалось - опять пришлось ему на коечке полежать, только еще больший срок. Вроде и срослось плохо, вышел парень с инвалидностью. Уж как он потом свой дом строил, я право не знаю...

Но с Эльдаром все получилось, как надо. Его уж сам персонал от поспешных движений удерживал. Вначале переложили на обычную горизонтальную кроватку. Потом позволили поджать ножки. Потом сесть. Сидеть он несколько дней не мог- терял сознание от того самого ортостатического коллапса. Наконец гладко-мышечная мускулатура кровеносных сосудов натренировалась, и парню разрешили вставать. Две санитарочки подхватывали его под бока и тащили вокруг кровати, где тот делал пять "облегченных" шагов. А потом его опять клали на кроватку, но уже не лениво - давали ему жгут, который солдат брал в руки и пропускал под согнутую ногу, а затем эту ногу разгибал. Получалась одновременная тренировка мышц рук и ног. Затем к нему в палату притащили вышеупомянутый космический велосипед, а в диету добавили калорий. Назначили лошадиные дозы витаминов и кальция в уколах. А через месяц видел я рядового Сумамбаева бегающего трусцой по парку 49-го Городка.

Вот вам и гиподинамия.

Manokl

Вот и скажи мне, дорогой товарищ, зачем ты это здесь написал?
Очевидно, что статья написана в тоне недоброжелательного отношения к таким исследованиям.
И, разумеется, прочитав такое, люди станут недоверчиво относиться к тому, что предложил я.
А между тем то, что описано выше, и наш эксперимент имеют мало общего.
Я уж не буду говорить что в статье переврано, не всё знаю.
Но всё-таки 26 градусов в сторону головы - это смерть, 9 месяцев - это офигенно большой срок, там действительно идёт атрофия мышц и вымывание кальция из костной ткани. Причём давать больше кальция с пищей в процессе не помогает, поскольку регулирующие механизмы завязаны на концентрацию кальция в крови, а в крови его как раз навалом.
И всё-таки там пишется про первые исследования в которых многое было обнаружено впервые.
Ну а у нас за столь малый срок с тканями практически ничего не происходит. Зато очень хорошо видно как изменяется нервная регуляция, которая после выхода очень быстро возвращается в норму.

1853515

Ну а у нас за столь малый срок с тканями практически ничего не происходит.

чо-то сыкотно :crazy:

Manokl

Практически ничего - это я говорю как педант.
Потому как ничего вообще не происходить не может.
Ну, если страшно, я тебя уговаривать не буду.

nat_i

так...несколько вопросов: Комиссию обязательно проходить в клиническом отделе института на м.Щукинская или можно пройти в любом другом удобном месте?
много народу нужно для эксперемента? лежать мы будем в отдельном боксе? и где вообще территориально этот эксперемент будет проходить?
И еще, спать в ванной удобно?)

Manokl

Комиссию проводит наш институт.
Возможно, клинический отдел примет вместо обследований заключения от различных специалистов, но я этого сказать не могу.
Эксперимент будет проходить на м.Щукинская.
Спать в ванной очень даже неплохо, но поначалу непривычно.
Остальных вопросов не понял.

rkagan

Тема: Re: требуются испытатели в эксперимент
подопытные мышки ищут опытную.

mmm3mmm

Исследования проводятся для российских структур или иностранных?

xTracertx

а срать как?

montoya

а срать как?
За 30к прийдется потерпеть недельку

Manokl

Каких-таких структур? :confused:

Satellite

Ух ты!
Здорово! Это ж эксперимент, почти как в том рассказе Лема про пилота Пиркса - он тоже неделю лежал.
Я в детстве читал-зачитывался. Всегда мечтал сам попробовать! Испытать свои возможности, проверить своё сознание и психику в такой необычной обстановке.
Готов участвовать.
Вопросы: это не важно, какое время участия я выберу? То есть, я хочу середину октября, не пролечу ли?
Будет ли предусмотрена возможность записывать свои мысли и ощущения? Неважно, как, под диктовку, или на диктофон.
Справки датированы должны быть какими числами? Можно уже сейчас начинать их собирать? Или лучше непосредственно перед началом эксперимента?

stm7929259

То есть, я хочу середину октября, не пролечу ли?
в октябре не пролетишь, зато в ноябре уже полетишь! :grin:

xTracertx

ответьте пожалуйста, вакансия заинтересовала, но непонятно - как срать?

Manokl

Если читать тред внимательно, то можно узреть строки, где сказано, что срать придётся в обчном человеческом толчке.

78685

ответьте пожалуйста, вакансия заинтересовала, но непонятно - как срать?
Отвечает Александр Друзь Михаил Патник!

selena12

Будет ли предусмотрена возможность записывать свои мысли и ощущения? Неважно, как, под диктовку, или на диктофон.

тогда ты их даже лёжа зае%№шь ))

Rozarioagro

Ух ты!
Здорово! Это ж эксперимент, почти как в том рассказе Лема про пилота Пиркса - он тоже неделю лежал.
Я в детстве читал-зачитывался. Всегда мечтал сам попробовать! Испытать свои возможности, проверить своё сознание и психику в такой необычной обстановке.
Готов участвовать.
Вопросы: это не важно, какое время участия я выберу? То есть, я хочу середину октября, не пролечу ли?
Будет ли предусмотрена возможность записывать свои мысли и ощущения? Неважно, как, под диктовку, или на диктофон.
Справки датированы должны быть какими числами? Можно уже сейчас начинать их собирать? Или лучше непосредственно перед началом эксперимента?
Ты невнимательно читал про эксперимент.
У Лема они лежали несколько часов, до 10.
Смысл был в том, чтобы они ничего не чувствовали, не видели и не слышали.
Здесь ты просто тупо лежишь на кровати, но она очень уж мягкая (Шо её аж называют "ванной" с "плёнкой"). И смысл эксперимента - исследование изменений в нервной системе от того, что лежишь, а не изменения сознания, от того, что полностью ничего не чувствуешь.
то топикстартер - я правильно сказал?

snap_1975

смысл эксперимента - исследование изменений в нервной системе от того, что лежишь, а не изменения сознания, от того, что полностью ничего не чувствуешь
одно другому не мешает.

Manokl

В общем правильно. Сознание мы не трогаем. Нам бы что-нибудь более измеримое..
Непонятно, почему ванна и плёнка - в кавычках.
Смысл как раз в том, что это никак не кровать, хотя я, попривыкнув, день на третий мог вполне себе представить, что лежу на этаком ложементе, сделанном по форме моего тела. Однако стоило пошевелиться и иллюзия исчезала.

dfkmtv

http://zeelot.livejournal.com/387361.html Это то же самое?=)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: