Причины тысячелетнего усиления Руси

Irina_Afanaseva

Ваше мнение, какие главные?
православие, русский дух, удачное географическое расположение, толерантность к включаемым народам или наоборот выжимание соков из них, образованность народа или наоборот лишение возможности учиться, крепостное право или сибирская вольница.........
что считаете наиболее значительным?

MammonoK

Я считаю, что Русь перестала существовать очень давно.

Irina_Afanaseva

да и ты уже не тот
не мути воду, --- клетки обновляются, а организм растет.
вопрос в том, почему один организм рос успешнее других, одних - дольше, других - больше

MammonoK

Не считаю, что русский народ что-то выиграл, будучи ввязанным в авантюру под названием "Россия".
p.s. Крепостное право - мерзость.

Irina_Afanaseva

Не считаю, что русский народ что-то выиграл, будучи ввязанным в авантюру под названием "Россия".
нуну. он вроде разросся неплохо. Что ещё лучше для народа?
Если растёт - значит нормально живёт. Сейчас вот вымирает, и это плохо, надо искоренить причину и включить привычные для страны за 1000 лет механизмы роста.
Что по-твоему было бы лучше - не расширяться, не осваивать Сибирь?

sever576

а где ты тысячелетнее усиление увидел?

MammonoK

н вроде разросся неплохо
ну это скорее вопреки, а не благодаря
потом правда коммунисты добили все-таки...

Irina_Afanaseva

а где ты тысячелетнее усиление увидел?
не смешно

Irina_Afanaseva

ну это скорее вопреки, а не благодаря
народ разросся вопреки расширению, по-твоему?
похоже, с утра ДР Путина отмечаешь и уже весь разум залил спиртом

MammonoK

при чем тут расширение... я не про него говорю. освоение сибири - это круто, я считаю.
уже весь разум залил спиртом

практически не употребляю алкоголь. пиво последний раз пил два месяца назад

redtress

крепостное право
ты идиот, прости?

MammonoK

среди радикальных православных (и сталинистов) слышал мнения, что крепостное право необходимо обратно ввести, чтобы держать в узде русский народ, ибо алкоголики и тунеядцы. вот так.

redtress

Так говорят клинически больные идиоты.
Благодаря таким россия и в жопе, а не в семье западных стран

MammonoK

крестьян у нас имели все кому не лень. отмененное крепостное право комми быстро заменили колхозами

redtress

отмененное крепостное право комми быстро заменили колхозами
комми вообще мало что нового придумали.
Ой ща придет Топ и начнется...

lenmas

а не в семье западных стран
Кто ее туда пустит А уважать нас начинают только после того, как мы надаем по сраке очередному западному зарвавшемуся засранцу.

redtress

Кто ее туда пустит
туда можно самим войти. У уже входили, правда потом все достижения провафливались

karim

mong

ибо алкоголики и тунеядцы. вот так.
по себе и по мне не надо судить обо всех. Очень много алкашей среди русских это правда, да и лень присуща, присуща чо уж говорить.

kondreu

Повлияло все.

mong

комми вообще мало что нового придумали.
ну, демократы их опередили во всём почти.

kondreu

У уже входили
Когда?

frostenrus

Ваше мнение, какие главные?

Сначала надо бы доказать что оно было.
Вроде как было иго, смутное время, развал после Петра1, онемечивание, ..., русско-японская и первая мировая

kondreu

Циклически.

frostenrus

Если растёт - значит нормально живёт. Сейчас вот вымирает, и это плохо, надо искоренить причину и включить привычные для страны за 1000 лет механизмы роста.
Вот у Гумилева интересная точка зрения насчет причин этого.

karim

имхо всем кто беспокоится о вымирании следует завести себе телку и попробовать ее уговорить залететь

frostenrus

Если растёт - значит нормально живёт.
А в школе рассказывали насчет демографии не так.
Всякие арабы вон тоже плодятся.
В Древней Греции или Риме на одного гражданина приходилось порядка 100 рабов. Однако ж не говорят что они жили "нормально".

Nefertyty

> В Древней Греции или Риме на одного гражданина приходилось порядка 100 рабов. Однако ж не говорят что они жили "нормально".
Потому что они жили не просто "нормально", а отлично для своего времени.

Seka

Благодаря таким россия и в жопе, а не в семье западных стран
у России есть преодолимые трудности, а вот западные страны действительно в жопе, и чем дальше тем глубже.

frostenrus

Гораздо интересней другое:
сосисты очень похожи на толкинистов. Живут в сказочном мире, только с персонажами, имеющими аналогов в реальном.
Вот, например, "крепостное право — кака". Ну да, давайте отменим просто крепостное право и в нашем мире его не будет! А эльфы и люди будут дружить потому что эльфиха вышла замуж за человека, ура
А разбираться почему оно возникло, чем хорошо или плохо, каковы причины и последствия — это не им, это скучно. Просто — "кака".
Или другой пример — про национальный вопрос.
Находятся фрукты, рассказывающие как отделять русских от нерусских. При этом у них в сознании модель такая: надо сказать что теперь правила жизни такие, и они сразу установятся. А как это будет выглядеть на практике, каков ущерб и польза — не их ума дело.
Есть другие: "почему замалчивают столкновения между русскими и хачами?". А подумать и представить себя на месте начальника слабо. Странно, был бы я начальником — уж точно бы замалчивал. И есть логичное объяснение "почему".

gena137

Если растёт - значит нормально живёт.
Рост поголовья - еще не признак нормальной жизни, я бы даже сказал весьма сомнительный признак. Причины роста биомассы могут быть различными, и на Руси, например, было много тяжелой работы и семьи были большие, и контрацепции не было и все такое, да и религиозная мораль не позволяла ограничивать размножение. Нормальная жизнь - то бишь качество жизни - признак всегда субъективный. Власть была в те далекие времена заинтересована в росте поголовья и стимулировала это, так как народ был основным ресурсом. Сегодня основной ресурс - это нефть и газ, поэтому заинтересованности в росте населения особой нет.

karim

тебе конешно виднее как оно там

Irina_Afanaseva

А в школе рассказывали насчет демографии не так.
Всякие арабы вон тоже плодятся.
полный Оруэлл...
если народ прирастает --- значит государство даёт ему это делать.

frostenrus

если народ прирастает --- значит государство даёт ему это делать.
О, хорошо что уже нет "лучше/хуже".
А в Европе гос-во было бы радо дать народу прирастать, да народ не хочет

MammonoK

если народ прирастает --- значит государство даёт ему это делать.
Читай то, что написал.

lenmas

Of America

TOXA

В каком месте усиления?
Иго свалили лишь когда Орда прогнила насквозь. С крымчаками воевали черт знает сколько. В европейских войнах побеждали путем глобального напряжения сил.
При этом- обычное дело- ввязывались в войну, клали пару рекрутских наборов в землю, после чего отцы-командиры учились воевать. И били порядком ослабленного противника. Опять-таки с очень серьезными потерями.
Клаузевиц: Россию невозможно завоевать из-за ее огромных пространств.
Только поэтому ее не повоевали еще лет триста назад.

sever576

Только поэтому ее не повоевали еще лет триста назад.
гонишь не разбираясь в вопросе
велика ли была Россия во время Петра I ?
а при Дмитрии Донском?

narkom

при Дмитрии Донском Москву сжигали, а при Петре нет

sever576

и чО ?
Москва до сих пор стоит, а где те монголы с татарами?

narkom

посмотри на список правительства России увидишь

TOXA

При Петре- включала в себя и Камчатку
При Дмитрии- тоже немелкая. По площади примерно как вся остальная Европа наверное... Тогда и государства помельче были: контролировать можно было только площади на расстоянии нескольких дневных переходов

frostenrus

Клаузевиц: Россию невозможно завоевать из-за ее огромных пространств.
Нижний Новгород не так уж далеко. Однако Минин+Пожарский зарулили, заручившись народной поддержкой.

TOXA

Километров 450 примерно от Москвы. Для пехоты- это чапать с недельку минимум.
Плюс дня три минимум для гонцов. В общем, время отклика на пиздэц из Москвы- месяц-полтора. Очень оперативно.

frostenrus

Ну и что что включала?
Дальше Москвы завоевывать особо нечего — населения мало, производства мало, казны и т.п. нет.

frostenrus

Как же оно существовало-то? А Римская Империя или Византийская? Или Египет? Ужас.

TOXA

Рмиляне, завоевывая новые территории первое что делали:
1. строили дороги
2. почта (перекладные станции)
3. сильные гарнизоны в центре провинции, которые по ней могли передвигаться относительно быстро
4. колонисты

TOXA

Ну повоевал... а дальше типа сопротивления не будет? Партизанщины там и прочего?
Как контролировать территорию площадью в сотни тысяч квадратных километров, населенных недружественным народом? При тех численностях армий (максимум- десятки тысяч солдат).

frostenrus

Ну и в России это делали. Только плохо.
Поэтому для завоевания России совершенно неважно есть у нее камчатка и якутия или нет. Там людей нет.
Я привожу пример гос-в большого размера, которые были завоеваны и разрушены.
Ну а "заселить своим народом" — это еще народ надо найти.
Т.е. Клаузевиц был неправ, просто он хотел хоть что-нибудь извинительное сказать насчет того почему Россию завоевать не получается.

TOXA

Гм... он вроде как России одно время служил

frostenrus

Он не только России служил.
И тусовался в России с иностранцами.
Странно ожидать от него патриотических настроений в пользу России. А вот стандартного европоцентризма — не странно.
Так что не вижу как факт его службы в России меняет дело. Поясни?

TOXA

Служить в непобедимой армии- круче, чем служить в декоративной.
Пример: обхаивая организацию, в которой работаешь, прежде всего обхаиваешь себя, ибо записываешь себя в команду неудачников

vamoshkov

а если не увидишь, то обязательно потри кого-нибудь

frostenrus

Служить в непопедимой армии- круче, чем служить в декоративной.
Ты к тому что он не зря в прусскую умотал?
Поясни, какое это имеет отношение к твоим словам "Россию невозможно завоевать только из-за ее большой площади".

TOXA

Это его слова. Это раз.
Два. Я с ними полностью согласен.
Три. Такое отношение: чувак служил в России. Это этап его карьеры. Напраслину возводить на Россию поэтому ему смысла нет.
Четыре. Эта точка зрения подтверждена множеством примеров.

frostenrus

Это его слова. Это раз.

На меня заклинание "Клаузевиц" не действует. Ты с ним согласен, значит это твое мнение и твои слова. Это раз.
Три. Такое отношение: чувак служил в России. Это этап его карьеры. Напраслину возводить на Россию поэтому ему смысла нет.

Его личные проблемы, мне все равно. Для европейцев в целом характерен европоцентризм. От Клаузевица логично ожидать. Если он не такой — я за него рад, и только.
Четыре. Эта точка зрения подтверждена множеством примеров

Приведи примеры.
PS: И еще бОльшим множеством контрпримеров

TOXA

Приведи примеры.
Погнали: за последние 300 лет
Карл 12-й- был угандошен после потери корпуса Левенгаупта (был перехвачен у деревни Лесная) и окуенной зимы на подножном корму, когда мужичье с топорами рубило фуражиров в капусту (или замерзали сами). С трудом прорвался в турецкие владения. При этом, ранее нефигово вламывал армиям Петра I. Пока не пошел вглубь России.
Наполеон 1-й: вломился в Россию, хотел угандошить наших в генеральном сражении. Под Бородино соотношение потерь- примерно 1:1. Учитывая, что численность нашей армии- 200 тыс. примерно, а наполеоновской- до 1 миллиона с обслугой (реально дошло максимум тысяч четыреста до Москвы- пришлось постоянно оставлять в тылах гарнизоны армию разбить проблемы не было- была проблема ее поймать. Окончательно измотанный и деморализованный противник был принужден возвращаться по Смоленской дороге- проблема питания и партизан.
Крымская война: Россией проиграна. Но англо-французам хватило мозгов всерьез в Россию не лезть.
Первая Мировая: катастрофа начала войны, когда на центральном направлении армия была практически уничтожена (в Мазурских болотах)- немцам хватило мозгов перекинуть силы на Западный фронт, а не наступать в России: остановить-то их остановили бы где-нить под Смоленском, но из войны бы Россию это не вывело, силы бы распылились, а тут и Антанта бы жопу клюнула. Немцы смогли захватить серьезные территории в России только после начала полного хаоса, когда организованный отпор был практически невозможен (да и желания особого не было- города захватывались чуть ли не силами взводов, типа приперлись, флаг воткнули, никто особо не протестовал). Армии не стало пратктически, но они все равно не поперлись Россию завоевывать, а ограничились Брестским миром.
Вторая Мировая- писать можно долго, спорить еще дольше- но поражение РККА в июне-июле 1941-го года было столь сокрушительным, что немцы первое время наступали встречая весьма слабое (как показала дальнейшая практика) сопротивление. И до Москвы почти он доехали в т.ч. на нашем горючем. Но даже если бы они захватили Москву и Казань- им еще и до Урала добраться надо было. И танки требовали ремонта. И аэродромы перетаскивать регулярно. Партизаны, растянутые линии снабжения... короче, затея была отчаянная- но немцы несколько облажались стратегически (война не с комми, а с народом- глупая затея).
Любая другая страна после подобных поражений с гарантией вышла бы из войны.
Это последний пример. Надеюсь, больше никто проверять не будет.

frostenrus

Погнали: за последние 300 лет

У тебя там в каждом абзаце "партизаны" а не "дороги"
Те же немцы в 1941 вряд ли были настолько наивны чтоб не запастись горючим до Москвы :-)
И карту они смотрели, уверен. И качество дорог знали.
Но они рассчитывали доехать быстро, а доехали медленно. Даже когда разбили регулярную армию. Потому что чистили окруженных и ловили партизан. На которых они не рассчитывали.
А ты прям чудеса рассказываешь, будто они на карте масштаб перед войной перепутали

TOXA

Это взаимосвязанные вещи: попробуй попартизанить на дороге длиной в сто километров, по которой передвигаются сотни тысяч солдат...
Большие пространства трудно контролировать.
Те же немцы в 1941 вряд ли были настолько наивны чтоб не запастись горючим до Москвы :-)

Нет, они следовали заветам Сунь-Цзы...

frostenrus

Это взаимосвязанные вещи: попробуй попартизанить на дороге длиной в сто километров, по которой передвигаются сотни тысяч солдат...
Большие пространства трудно контролировать.

Я тут на карту посмотрел. На Польшу и Францию. На Восточную Европу всю. Неужели она шириной всего 100км?

TOXA

Нет, не сто. Но, например, в ходе польской кампании самолеты люфтваффы взлетали с аэродромов в Германии. т.е. охранять их не надо.
Против Польши немцы выставили 1,5 млн. солдат. И продвигались они фронтом примерно на 200-300 километров в глубину.
Концентрация войск очень приличная.
В Чехии в свое время народ пытался партизанить- немцы ее тупо прочесали всю за пару недель. Кого с оружием поймали- к стенке нах. Партизанщина резко кончилась. А Россию поди прочеши Одни брянские леса чего стоят
Бросок к морю во Франции- это километров 300-400 за неделю. Франция в результате сдалась. За первую неделю в СССР немцы продвинулись примерно на 400 километров (передовые части). И? Это уничтожило Магнитогорск? Или в Нижнем Тагиле или Челябинске перестали танки клепать? Возможно, это нарушило работу Бакинских месторождений?
Кстати, учти: обороняться проще всего ведя арьергардные бои, т.е. занимать наиболее выгодные рубежи обороны, оборонять их малыми силами и быстро оставлять, когда ситуация принимает говняный оборот... и занимать новые такие же. Когда страна большая и отступать можно долго- это вообще превращается в комедию. Противник на каждом рубуже теряет войска, заняв его, вынужден оставлять гарнизоны, дальше идет меньшими силами на следующий рубеж. Комедия повторяется. А если страна мелкая, тогда каждый рубеж- решающий. Оставить его значит сдать серьезную территорию с заводами и населением.

frostenrus

Нет, не сто. Но, например, в ходе польской кампании самолеты люфтваффы взлетали с аэродромов в Германии. т.е. охранять их не надо.
Против Польши немцы выставили 1,5 млн. солдат. И продвигались они фронтом примерно на 200-300 километров в глубину.
Концентрация войск очень приличная.
В Чехии в свое время народ пытался партизанить- немцы ее тупо прочесали всю за пару недель. Кого с оружием поймали- к стенке нах. Партизанщина резко кончилась. А Россию поди прочеши Одни брянские леса чего стоят

Потом они ушлди дальше, а партизанщина не началась. Жалко
И? Это уничтожило Магнитогорск? Или в Нижнем Тагиле или Челябинске перестали танки клепать? Возможно, это нарушило работу Бакинских месторождений?

Это не уничтожило. Но люди в тылу жили впроголодь, работали за троих. "Все для фронта все для победы". Очень интересно, поляки такое делали хоть на недельку?
Или немцы/французы в первую мировую (она ведь позиционной была)?
Дык вот нет, они пили кофе и лопали круассаны.

TOXA

Потом они ушлди дальше, а партизанщина не началась. Жалко

Более того, поляки весьма неплохо на Рейх работали
Это не уничтожило. Но люди в тылу жили впроголодь, работали за троих. "Все для фронта все для победы". Очень интересно, поляки такое делали хоть на недельку?

За недельку ты и глазом моргнуть не успеешь. За пару недель можно развернуть УЖЕ эвакуированный завод под открытым небом. Не говоря уже о наращивании мощностей.
Или немцы/французы в первую мировую (она ведь позиционной была)?
Дык вот нет, они пили кофе и лопали круассаны.

Есть тема, что своевременно и грамотно приложенные усилия делают геройство ненужным.
Геройская проботка учебных материалов в сессию нужна лишь тем, кто вола е"№т весь семестр. Либо ботает не то, что нужно
Насчет кофе и круассанов- это не совсем так. В Германии народ был тоже не избалован. А Франция с Англией не были в морской блокаде. Так что смысл особо напрягаться?

frostenrus

За недельку ты и глазом моргнуть не успеешь. За пару недель можно развернуть УЖЕ эвакуированный завод под открытым небом. Не говоря уже о наращивании мощностей.

Вот так воевали русские, забей на километры:
Пытаясь остановить вражеское наступление, Жуков не останавливался перед самыми жестокими мерами.[источник?] Он, в частности, издал приказ о том, что за самовольное отступление и оставление рубежа обороны вокруг города все командиры и солдаты подлежали немедленному расстрелу. Отступление прекратилось. Солдаты, оборонявшие Ленинград в эти дни, стояли насмерть. Несмотря на все усилия, немцы так и не смогли захватить Пулковские высоты. В конце концов, враг был остановлен в 4 — 7 км от города, фактически в пригородах. Линия фронта, то есть окопы, где сидели солдаты, проходила всего в 4-х км. от Кировского завода и в 16 км от Зимнего дворца. Несмотря на близость фронта, Кировский завод не прекращал работу на протяжении всего периода блокады. От завода к линии фронта даже ходил трамвай. Это была обычная трамвайная линия из городского центра в пригород, но теперь она использовалась для перевозки солдат и боеприпасов.

Есть тема, что своевременно и грамотно приложенные усилия делают геройство ненужным.
Геройская проботка учебных материалов в сессию нужна лишь тем, кто вола е"№т весь семестр. Либо ботает не то, что нужно
Насчет кофе и круассанов- это не совсем так. В Германии народ был тоже не избалован. А Франция с Англией не были в морской блокаде. Так что смысл особо напрягаться?

Немцы не про...али бы первую мировую.
Я читал описания Ремарка (а он воевал, как я понимаю). Так вот их немецкий тыл на наш ну никак не похож.

TOXA

 
Пытаясь остановить вражеское наступление, Жуков не останавливался перед самыми жестокими мерами.[источник?] Он, в частности, издал приказ о том, что за самовольное отступление и оставление рубежа обороны вокруг города все командиры и солдаты подлежали немедленному расстрелу. Отступление прекратилось. Солдаты, оборонявшие Ленинград в эти дни, стояли насмерть. Несмотря на все усилия, немцы так и не смогли захватить Пулковские высоты. В конце концов, враг был остановлен в 4 — 7 км от города, фактически в пригородах. Линия фронта, то есть окопы, где сидели солдаты, проходила всего в 4-х км. от Кировского завода и в 16 км от Зимнего дворца. Несмотря на близость фронта, Кировский завод не прекращал работу на протяжении всего периода блокады. От завода к линии фронта даже ходил трамвай. Это была обычная трамвайная линия из городского центра в пригород, но теперь она использовалась для перевозки солдат и боеприпасов.

Откуда дровишки? Если источник- мемуары Жукова, то я бы не стал им доверять.
Кроме того, Жуков грит, что, мол, он спас Питер. Между тем, угрозы штурма Питера как таковой уже не было: группа армий "Север" исчерпала наступательные возможности.
Это признавал даже сам Жуков
ЗЫ Если ты про заводы, которые даже при приближении противника впахивали- то это не единственный случай в истории. В 1945-м году танки, производимые в Шпандау своим ходом уходили на фронт. А водители (заводские) уже через несколько часов (в течение одной смены) гнали уже следующие танки
 
Немцы не про...али бы первую мировую.
Я читал описания Ремарка (а он воевал, как я понимаю). Так вот их немецкий тыл на наш ну никак не похож.

Куда б они делись- проеб...ли бы без проблем. Стратегическое сырье- без него воевать геморно Даже невозможно. Провал блицкрига= поражение Германии без вариантов.

redtress

группа армий "Север" исчерпала наступательные возможности.
Исчерпала, потому что насмерть стояли

TOXA

Хронологию посмотри: из Википедии "План Барбаросса"
Северное направление
Основная статья: Разеньяйское сражение
На ленинградском направлении немецкие танки глубоко вклинилась на литовскую территорию. Попытка командования Северо-Западного фронта нанести контрудар силами двух механизированных корпусов (около 1400 танков) возле города Разеньяй окончилась полным провалом, и 25 июня было принято решение об отводе войск на рубеж Западной Двины. 26 июня немецкая 4-я танковая группа форсировала Западную Двину у Даугавпилса и стала развивать наступление на псковском направлении. 27 июня части Красной Армии оставили Лиепаю. 18-я немецкая армия заняла Ригу и вышла в южную Эстонию. 9 июля пал Псков

Дальше типа вторая фаза (на жесткие меры Жукова не смотри- имхо, бред).
Северное направление
Основные статьи: Таллинская операция, Новгородско-Чудовская операция
10 июля Группа армий «Север» начала наступление на ленинградском и таллинском направлениях. В конце июля немцы вышли на рубеж рек Нарва, Луга и Мшага, где были задержаны отчаянно сопротивлявшимися отрядами моряков, курсантов и народного ополчения. 7 августа немцы прорвали оборону 8-ой армии и вышли на побережье Финского залива в районе Кунды. Седьмая армия оказалась расчленённой на две части: 11-й стрелковый корпус отошёл к Нарве, а 10-й стрелковый корпус к Таллину, где вместе с моряками Балтийского флота держали город до 28 августа. На новгородско-чудовском направлении, где немцы продвигались к Ленинграду, советские войска пытались контратаковать противника, наступавшего на Новгород, но существенных результатов не добились. 15 августа немцы взяли Новгород, 21 августа — Гатчину. 23 августа завязались бои за Ораниенбаум; немцы были остановлены юго-восточнее Копорья. В этот же день для обороны Ленинграда был создан Ленинградский фронт. В конце августа немцы предприняли новый натиск на Ленинград. 30 августа они вышли к Неве, перерезав железнодорожное сообщение с городом, а 8 сентября взяли Шлиссельбург и замкнули кольцо блокады вокруг Ленинграда. Только жесткие меры нового командующего Ленинградским фронтом Жукова позволили к 26 сентября остановить немецкое наступление. (О дальнейших боевых действиях на Ленинградском направлении см. Блокада Ленинграда)

Посмотри на темпы наступления- по-моему, впечатляющие.

frostenrus

Кроме того, Жуков грит, что, мол, он спас Питер. Между тем, угрозы штурма Питера как таковой уже не было: группа армий "Север" исчерпала наступательные возможности.
Это признавал даже сам Жуков
Да забей на Жукова.
Я тебе привел пример — Ленинград. До которого немцы дошли быстро, который недалеко от границы. Это чтобы про Клаузевица не вспоминать.
А потом — хрен чего они сделали. 900 дней ничего не смогли сделать. И плевать тут на Жукова, приказ "хорошо сражаться" много кто отдавал.
Потому что русские воюют по-другому. И именно это не учли немцы. Не расстояние, а то что воевать так придется, упорно, что в Ленинграде, что в Сталинграде[ и далее везде]. И на карты они смотрели, и дороги они знали. И при всем при этом верили в блицкриг.
Немцы воюют "пока не устанут", а русские "пока не помрут".

frostenrus

Посмотри на темпы наступления- по-моему, впечатляющие.
Еще как впечатляющие.
На Польшу и Францию похоже, не правда ли?
Только почему-то французы и поляки после такого лапки подняли, а русские в безвыходном положении воевали. Так что Клаузевиц идет лесом.

TOXA

Потеря Ленинграда привела бы к поражению СССР в войне?
Питер- большой город. Войск там прилично. Штурмовать его- дело почти безнадежное.
На момент выхода к Москве фронт растянулся настолько, что резервов у немцев практически не осталось. Прорывы затыкать нечем было.
Если чо: взгляни на фото Дрездена. После этого немцы продолжали сражаться.
А теперь прикинь, что бы было, если СССР имел площадь, скажем 1 миллион квадратных километров, а не 22 с членом? Даже при тех же ресурсах. Успели бы в СССР провести повторную мобилизацию? Смогли бы части на западе отойти для того, чтоб перегруппироваться? Не оказались бы в этом случае заводы в пределах досягаемости авиации Германии? Да даже два миллиона квадратных километров- пофиг, немцы заняли примерно такую территорию в первые месяцы.
И никакой героизм не помог бы. Никто не организовал бы "Дорогу Жизни", не было бы подкреплений, постоянной угрозы с флангов для немцев. Никто бы с севера части не снимал, чтобы очередной котел зачистить. Все кончилось бы за пару недель.
Ну взяли немцы Питер- дальше что? Существенно ничего бы не изменилось. Чуть выровнялся фронт. А дальше? Даже падение Казани не привело бы к поражению СССР...

TOXA

% мужчин 1922 года рождения не пережили Войну.
Сколько народу положили- думаю, в курсе. Хотя бы примерно (а кто этих русских считал?- главное победа над фашизмом!) понятно.
А теперь расскажи, кто еще из участников той бойни одержал тогда такую "победу"? Такую победу, что еще одна такая же нас уничтожит? (по меткому выражению некоего Пирра).
Но это так, к слову.
Повторю вопрос: имел бы шансы на выживание СССР, будь его площадь 2 миллиона квадратных километров, а не 22,4 (если мне память не изменяет)? (разумеется, при тех же ресурсах)

frostenrus

Потеря Ленинграда привела бы к поражению СССР в войне?
Питер- большой город. Войск там прилично. Штурмовать его- дело почти безнадежное.
На момент выхода к Москве фронт растянулся настолько, что резервов у немцев практически не осталось. Прорывы затыкать нечем было
Блин. Вот ты упертый теоретик.
Как они Европу таким же макаром взяли?
Если чо: взгляни на фото Дрездена. После этого немцы продолжали сражаться.

Знаю, и что? Они его не обороняли. Это Хиросима.
А теперь прикинь, что бы было, если СССР имел площадь, скажем 1 миллион квадратных километров, а не 22 с членом? Даже при тех же ресурсах. Успели бы в СССР провести повторную мобилизацию? Смогли бы части на западе отойти для того, чтоб перегруппироваться? Не оказались бы в этом случае заводы в пределах досягаемости авиации Германии? Да даже два миллиона квадратных километров- пофиг, немцы заняли примерно такую территорию в первые месяцы.
И никакой героизм не помог бы. Никто не организовал бы "Дорогу Жизни", не было бы подкреплений, постоянной угрозы с флангов для немцев. Никто бы с севера части не снимал, чтобы очередной котел зачистить. Все кончилось бы за пару недель.
Ну взяли немцы Питер- дальше что? Существенно ничего бы не изменилось. Чуть выровнялся фронт. А дальше? Даже падение Казани не привело бы к поражению СССР...

Ты посмотри как население распределялось и промышленность.
Я тебе привел пример к стратегии не относящийся: партизаны, солдаты, попавшие в окружение.
Я тебе привел пример посылающий Клаузевица к родным немцам: Ленинград.
Я тебе привел пример — сравнение их тыла и нашего.
Все это к площади страны отношения не имеет.
Про повторную мобилизацию: в блокадном Ленинграде было время на повторную мобилизацию. При чем тут его площадь?

TOXA

Про повторную мобилизацию: в блокадном Ленинграде было время на повторную мобилизацию. При чем тут его площадь?

А сколько времени понадобилось немцам, чтобы:
1. разбить части КА на границах
2. добежать, доехать и доползти до Питера?
За это время мобилизацию провести можно. И провели.
Мы говорим о разных вещах: ты- про героизм и напряг всех сил ради победы. Я с этим не спорю. Речь о том, что все это могло проявиться лишь потому, что было время на реакцию.
Пока переведешь заводы на режим военного времени, пока народ отмобилизуешь, пока вместо убывших на фронт рабочих наберешь и обучишь баб и детей- это недели минимум.
В Европе страны были полностью оккупированы за это время. Потому что они маленькие. Вот о чем речь.
А мобилизация народа с территории занятой противником несколько осложена

frostenrus

80 % мужчин 1922 года рождения не пережили Войну.
Сколько народу положили- думаю, в курсе. Хотя бы примерно (а кто этих русских считал?- главное победа над фашизмом!) понятно.
А теперь расскажи, кто еще из участников той бойни одержал тогда такую "победу"? Такую победу, что еще одна такая же нас уничтожит? (по меткому выражению некоего Пирра).
Но это так, к слову.
Ага. Вот именно так и воюют русские. Все сдохли но победили. Этот, "героизм", чтоб его.
Повторю вопрос: имел бы шансы на выживание СССР, будь его площадь 2 миллиона квадратных километров, а не 22,4 (если мне память не изменяет)? (разумеется, при тех же ресурсах)

Если бы СССР был Францией, то советские граждане были бы французами. Ну а как поучаствовали французы --- мы все прекрасно знаем.
Немцы не успели не потому что танки медленно ездят, а потому что по танкам стреляли много.
Для доказательства привожу пример:
Начало сентября — блокада Ленинграда.
Конец сентября — битва за Москву.
Ехать уже никуда не надо, расстояния роли не играют. Но у немцев ни там ни там не получилось показать европейский стиль.

frostenrus

А мобилизация народа с территории занятой противником несколько осложена
Неужто Францию всю заняли?
Пока переведешь заводы на режим военного времени, пока народ отмобилизуешь, пока вместо убывших на фронт рабочих наберешь и обучишь баб и детей- это недели минимум.

Это время можно стоять насмерть в пригородах Ленинграда (Парижа, Варшавы). Площадь и расстояние не важны. Можно проводить мобилизацию, учить рабочих и тд.

TOXA

Европейский стиль- это окружить город, обложить его и стабилизировать фронт, а остальные войска наступают. Ни Питер, ни Москву окружить не смогли, ибо с резервами голяк. "Тот, кто обороняет все- не обороняет ничего".
Танков немцы действительно потеряли прилично. Да и солдат тоже. Но значительно (в разы) меньше наших. Большая часть танков в той же группе "Север" требовала ремонта в связи с износом... Люди устали, нужно было зачистить огромные территории от остатков советских войск (а это не концентрированные войска- их еще отлавливать надо наладить линии снабжения.

frostenrus

А мобилизация народа с территории занятой противником несколько осложена
У нас почему-то на этой территории появляются партизаны, в отличие от.

TOXA

Неужто Францию всю заняли?

Нет, не всю- немцам нужно было бы еще с недельку повозиться, чтобы занять ВСЮ Франицю
Армия разбита и дезорганизована, новую набрать не успеешь: ни вооружения за это время не наклепать, ни солдат призвать. Даже ресурсы и войска из колоний прислать не успеют. В общем и целом, у Франции шансов после немецкого прорыва уже не было...
Это время можно стоять насмерть в пригородах Ленинграда (Парижа, Варшавы). Площадь и расстояние не важны. Можно проводить мобилизацию, учить рабочих и тд.

Ага... сажать пшеницу, копать руду, качать нефть... а вокруг- злобные немцы.
Штурмовать города глупо- их нужно изолировать. Штурмовать можно лишь когда сил на бОльшее нет, а город нужен позарез. Как Сталинград. Наши-то его толком не штурмовали- зажали, отрезали от снабжения и ждали, когда сами передохнут или сдадутся

TOXA

Вообще-то не только у нас появляются партизаны. Просто у нас с ними труднее бороться

frostenrus

недель во Франции.
9 недель в России.
Т.е. 3 недели принципиальны?
Если б французы хотели повоевать — они тоже могли бы устроить Ленинград. Который немцы не взяли 900 дней. В пересчете на недели ~130.
Что такого за 9 недель появилось в Ленинграде что спасло его от захвата? И чего не было через 6? Ты про какую мобилизацию?
Французы просто быстро сдались и легко пустили немцев к себе.

frostenrus

В моральном и военном отношениях Франция была совершенно не подготовлена к отражению германского нападения в мае 1940. В течение шести роковых недель Нидерланды, Бельгия и Франция были разгромлены, а британские войска изгнаны из материковой Европы. Несмотря на военную слабость Франции, поражение этой страны было настолько внезапным и полным, что не поддавалось никакому рациональному объяснению.

TOXA

Нет, в случае Франции немецкий прорыв эквивалентен потере Европейской части вместе с Уралом в случае СССР
Ну и армии заодно. Со складами там всякими. При условии, что союзник противника (например, Япония ) начал наступление на ДВ и уже прихватил Владивосток, Комсомольск и подбирается к Хабаровску
И то, ситуация полегче: через всю Сибирь пилить- это не неделя

TOXA

Немцы ебанули через Арденны. При этом страны Бенилюкса были заняты почти мгновенно (накачанные амфетаминами танковые экипажи не ложились спать ). Франция не успела среагировать силами. Резалт- прорыв, отрезавший англо-французскую армию от моря и остальной Франции. Судорожная попытка спасти положение, перебросив резервы, лишь усугубила положение.
Если чо: а тебе не кажется ошеломительным 22 июня? И "контрудары" силами с 1400 (!) танками? Провальные?! А миллионы пленных?

frostenrus

Ты расскажи соотношение потерь.
Википедия:
Я нашел что в СССР 12млн убито, 6.5 млн пленных, 14 млн раненых.
В ходе военных действий поляки потеряли 66 тысяч убитыми, 120—200 тысяч ранеными, 694 тысячи пленными.
Ну и по соотношению убитые:пленные:раненые можно легко судить о том кто упорней.

frostenrus

Если чо: а тебе не кажется ошеломительным 22 июня? И "контрудары" силами с 1400 (!) танками? Провальные?! А миллионы пленных?
Кажется. Ровно настолько же насколько нападение на Францию.
Однако ж французы быстро перестали рыпаться, русские — нет.

TOXA

Поляки всосали отлично- это да.
Но против них и СССР 17-го сентября вступил в войну
Это раз.
Два. 66 тыс. убитыми- вызывает сомнения: только в Варшаве под немецкими бомбами 20 тыс. человек погибло. 694 тыс. пленными- хз. Вроде, больше. Я читал про миллион только на принудительных работах в с.х. Рейха.
В общем, да, их разогнали ссаными тряпками.
В общем, с чего все началось:
Мое утверждение: Россию (СССР) завоевать невозможно прежде всего по причине ее огромных размеров. Это примерно как в случае Англии- благодаря ее флоту и Ла-Маншу.
Да, наши стояли насмерть (далеко не всегда- 3 миллиона пленными- это первый год войны да воевали поупорнее некоторых, которые взвесили за и против и не стали превращать свои страны в груды обломков. Дания продержалась день или два, заявила протест и сдалась. Сравним соотношение "затраты-приобретения"? Или хочешь сказать, что Дания имела против Германии хоть какие-то шансы?
Ну да Бог им судья. Речь не об этом, а о том, что для любой страны поменьше поражения, аналогичные нашему 22 июня- смертельны. Второго шанса просто не будет. Все, на этом война заканчивается. Только Россия получила второй и третий шансы.

frostenrus

Два. 66 тыс. убитыми- вызывает сомнения: только в Варшаве под немецкими бомбами 20 тыс. человек погибло. 694 тыс. пленными- хз. Вроде, больше. Я читал про миллион только на принудительных работах в с.х. Рейха.

Там написано "потери в военных действиях".
Да, наши стояли насмерть (далеко не всегда- 3 миллиона пленными- это первый год войны да воевали поупорнее некоторых, которые взвесили за и против и не стали превращать свои страны в груды обломков.

Да, французы подумали "а все равно проиграем" и сдались. А русские в такой же безвыходной ситуации решили пооборонять Ленинград. Авось получится.
Сравним соотношение "затраты-приобретения"? Или хочешь сказать, что Дания имела против Германии хоть какие-то шансы?

Я хочу сказать что подход разный. У русских и европейцев. И что это одна из причин живучести, в прошлом помогало. Менталитет другой.
Пришли поляки, заняли Москву. Тут наконец в НН почесались и пришли давать им пинка.
Дошел Наполеон до Москвы, тут наконец все почесались и давай ему гадить.
И про Гитлера так же.
А "что бы было если бы" — не знаю, неважно.

gena137

Поляки шесть миллионов потеряли. Больше чем мы в соотношении.

TOXA

Я хочу сказать что подход разный. У русских и европейцев. И что это одна из причин живучести, в прошлом помогало. Менталитет другой.
Пришли поляки, заняли Москву. Тут наконец в НН почесались и пришли давать им пинка.
Дошел Наполеон до Москвы, тут наконец все почесались и давай ему гадить.
И про Гитлера так же.
А "что бы было если бы" — не знаю, неважно.

Я- русский. И не считаю действия русских адекватными, особенно, в случае с Наполеоном.
Как показывает практика, зачастую оккупационный режим оказывается мягче "родного". Круче Родины заботы- только молотком по морде (с)
Да, французы подумали "а все равно проиграем" и сдались. А русские в такой же безвыходной ситуации решили пооборонять Ленинград. Авось получится.

Довольно глупо. Много русских погибло. Слишком много.
Ты как-то больно легко об этом- "пооборонять". Там вообще-то до людоедства доходило...
Представлять те события в свете "Русские решили обороняться пока не сожрут последний труп"- несколько странно...

sever576

Представлять те события в свете "Русские решили обороняться пока не сожрут последний труп"- несколько странно...
Историю обороны Смоленска времен Смутного времени знаешь?

TOXA

Смутно. Там что, тоже до людоедства доходило?
Если так... даже не знаю что и думать... по-моему, это пиздец. В полном смысле этого слова.

sever576

С 21 сентября 1609 года по 3 июня 1611 года армия польского короля Сигизмунда осаждала Смоленск. За время осады рухнуло Московское государство: в 1610 году Василий Шуйский был свергнут, бояре, чтобы защитить Москву от войск Лжедмитрия, впустили польское войско гетмана Жолкевского и отправили в стан Сигизмунда посольство, чтобы просить его сына, королевича Владислава, на русский трон. Сигизмунд согласился, но потребовал от послов сдачи Смоленска. Послы, передав его слова смолянам, поставили их в сложное положение. Совершенно неожиданно им пришлось решать, продолжать оборону или впустить в Смоленск Владислава с польским войском. Смоляне согласились впустить Владислава как русского царя, но не как польского королевича, сопровождаемого польскими ратными людьми. Но на этом настаивает Сигизмунд, таково его последнее условие.
Над Смоленском уже не было верховной власти, церковь освободила всех от клятвы верности низложенному царю, смоляне с крепостных стен видели пленного Шуйского в королевском лагере на пути в Варшаву. Так что некому было «казнить их казнью" за сдачу города. Многие русские города признали Владислава царем, и поляки на этом основании называли жителей Смоленска изменниками. Смоленск — ключ к Москве, но зачем хранить ключ, когда сбит замок? К тому же город в течение года выдержал осаду, горел от раскаленных польских ядер, жители страдали из-за отсутствия соли и были поражены каким-то моровым поветрием. Превосходство польской армии было настолько очевидным, что падение крепости было лишь делом времени, так как ждать помощи не приходилось, а условия сдачи были милостивыми. Пришло время подумать о жизни женщин и детей и прекратить бессмысленное кровопролитие. Дети боярские, дворяне и стрельцы колебались, не знали, какой дать ответ, воевода молчал, архиепископ безмолвствовал. Черные люди посадские, ремесленники и купцы настояли на обороне Смоленска. Русскому посольству во главе с митрополитом Филаретом представители Смоленска, дети боярские и дворяне, разъясняли, что хотя поляки в город и войдут, но важно, чтобы их, смолян, в этом вины не было. Поэтому они решили: «Хотя в Смоленске наши матери и жены, и дети погибнут, только бы на том стоять, чтобы польских и литовских людей в Смоленск не пустить".
После такого ответа поляки пошли на приступ. Взорвав башню и часть стены, они трижды пытались ворваться в город, но безуспешно, после чего возобновили правильную осаду, днем и ночью засыпая Смоленск ядрами. Потом снова шли на штурм крепости, снова отступали, палили по стенам и башням из пушек, снова вели подкопы и взрывали укрепления и так в течение целого года. К лету 1611 года число жителей сократилось с 80 до 8 тысяч, а оставшиеся в живых дошли до последней степени телесного и душевного изнурения. Когда 3 июня королевская артиллерия, сосредоточив весь огонь на отстроенном недавно участке крепостной стены, разрушила его полностью и войско Сигизмунда вошло наконец в город через образовавшийся пролом, оно не встретило сопротивления: те смоляне, которым невмоготу было видеть над Скавронковской башней польское знамя, заперлись в соборной церкви Богородицы и взорвали под собой пороховые погреба (по примеру сагутинцев, замечает польская хроника); другим уже все было безразлично: безучастно смотрели они на входящих победителей. Сигизмунду передали ответ пленного смоленского воеводы Шеина на вопрос о том, кто советовал ему и помогал так долго держаться: «Никто особенно, никто не хотел сдаваться».

redtress

Если так... даже не знаю что и думать... по-моему, это пиздец. В полном смысле этого слова.
ты учти, что если б не сей пиздец, то ты бы тут сейчас не песал

TOXA

Факты людоедства имели место быть?

sever576

а сам как думаешь?

TOXA

Ты про оборону Смоленска или Питер?
В любом случае, раскладов это особенно не меняло.

TOXA

Не знаю. Можно отощать по-разному: чуть пораньше обычным образом и чуть попозжей- подкармливаясь человечиной.

sever576

имело ли это смысл?
Защитники Смоленска не могли и подумать, что истинными победителями остались они.
Однако это было именно так. Польская и литовская шляхта, уставшая от долгой осады, сразу же после взятия города разошлась по домам, несмотря на все уговоры и посулы короля. Сигизмунд с одними наемниками был не в состоянии продвинуться дальше в глубь России и оказать существенную помощь засевшему в Москве польскому войску. Восстановив укрепления и оставив в смоленской крепости гарнизон, он был вынужден вернуться в Варшаву. В России зарождалось народное движение за освобождение Москвы и восстановление Московского государства. Нужно было время, чтобы оно разрослось и набрало силу. Верный Смоленск и послужил ему надежным щитом.

TOXA

А смогли бы поляки удержать завоеванные земли? У них и с Украиной все как-то не срасталось...
В качестве подобного примера- Лиссабонский заговор 1640-го года.

sever576

к тому времени Украина и так находилась в их руках, а Польша была одним из сильнейших государств

TOXA

Ладно, народ, пошел я спать.
Короче, моя позиция по данному вопросу такова- цена победы должна быть соизмерима с ее плодами. В идеале- плоды победы должны превосходить затраты. Победа не ценна сама по себе- это лишь средство.
Национальная независимость? Клево! А что это даст и сколько нужно затратить усилий, чтобы ее достигнуть?

sever576

все равно ведь сдохнешь, так хоть ведь с пользой

redtress

В идеале- плоды победы должны превосходить затраты.
Не всегда это можно оценить заранее. И часто проще оценить локальную цену - например защищать полустанок Суходрищевский до последнего патрона, иначе после того как ты его сдашь гестапо тебя один хер отправит в газовую камеру.

TOXA

Можно и на метан народ пустить- польза будет.

TOXA

Ага... или Родина при отступлении приветливо встретит пулеметным огнем заградотрядов...
А насчет гестапо- сам знаешь, это не так...

sergei1207

полячишки(хотя на самом деле там были все больше лицвины) жрали друг друга во время сидения в Москве, когда пожарский с мининым пришли им по щщам настучать.

redtress

А насчет гестапо- сам знаешь, это не так...
не знаю такого.

sever576

тоже мясо -)
проще надо на такие вещи смотреть -

sever576

Донской вон тоже тучу народа положил
по тебе, так надо было под монголами еще лет 150 оставаться
это и есть рабская психология

redtress

Хочу тебе заметить, что зверства СС и гестапо никем не отрицаются. Почитай хотябы воспоминания гитлеровских генералов. Ни один не открещивается от массового уничтожения людей вообще - все валят на гестапо, СС, партийные указания. Но ни один не заявляет, что такого не было вообще.

sergei1207

Потеря Ленинграда привела бы к поражению СССР в войне?
Питер- большой город. Войск там прилично. Штурмовать его- дело почти безнадежное.
ботай матчасть, хитлер не собирался штурмовать ленинград, он собирался снести его нахуй.

redtress

Сначала взять штурмом, потом снести - это первоначальный план.
Потом, когда немецкие войска отхватили реальных пиздюлей, Гитлер гениально модифицировал план - мол сравнять с землей артиллерией и авиацией

sergei1207

воспоминания гитлеровских генералов- тот еще источник. типа рыбацкие байки, только в профиль.
эт я не к тому, чтобы как-то комментировать поведение сс или гехаймстаатсполицай, а к тому, что приводить мемуары как источник- немного не модно нынче.

redtress

а к тому, что приводить мемуары как источник- немного не модно нынче.
Можно прочесть мемуары РАЗНЫХ людей. И подумать.
За документами - Нюрнбергский и последующие процессы над нацистскими преступниками.
Опять же, ни один из подсудимых в Нюрнберге не отрицал ФАКТ массового уничтожения людей, отрицали лишь свою причастность.
Насчет модно - что бы не приводилось, можно встать в позу и сказать "НЕ ВЕРЮ".

sergei1207

\\ Можно прочесть мемуары РАЗНЫХ людей. И подумать
нынче в моде изучать историю по архивам, приказам, донесениям, статистике.
а мемуары- это раздел беллетристики, тем более для проигравшей стороны, где вовсю работает обычное свойство человеческой психологии- отмазацо и макнуть в говно других, типа это не я виноват, это вот они, а я весь в белом.
историки с документами на руках солидно покритиковали мемуары, если напрячься то можно критику найти.

документами - Нюрнбергский и последующие процессы над нацистскими преступниками.
тут тоже неоднозначно, а то можно и документы с ведьмовских процессов привести, как доказательство реальности колдовства- а чо, есть признания лицезрения сотоны и летания на шабаш.
не касаясь праввой стороны, хочется заметить, что сложно относится с доверием к признаниям на процессе, где вполне применялись пытки.
\\ Насчет модно - что бы не приводилось, можно встать в позу и сказать "НЕ ВЕРЮ".
повторяю- есть более заслуживающие доверия источники.

redtress

где вполне применялись пытки.
ну да конечно. Особенно жестоко пытали бедного Геринга - отняли кокаин в тюряге.
Я же говорю, на любой документ можно найти слова противоречия: приказ, да хуй знает какой приказ, добыли из совецких архивов - так ГРУ их сфальсифицировало, хули тут думать. Статистика вообще брехня по определению. Донесения - форменный пиздеж

sergei1207

\\ ГРУ их сфальсифицировало, хули тут думать.
это доказывать надо, что документ сфальсифицирован. такие есть,но фальсификацию можно установить.

\\ Статистика вообще брехня по определению
статистика внутренняя, с перекрестной проверкой документами другой стороны.
как раз комплекс подобного позволяет выстроить достаточно обьективную картину происходившего, без влияние линии партии и коньюнктуры.

redtress

это доказывать надо, что документ сфальсифицирован. такие есть,но фальсификацию можно установить.
ГРУ всемогуще, ничего ты не установишь.
Комплекс анализа любого массива информации, в т.ч. и мемуарной может выявить много интересного

sergei1207

а то мемуары не фальсифицируют- типичный пример- мемуары Ги Сайера.
просто, хочется заметить, что мемуары это далеко не самый модный материал.

ulia06

дети начали переписывать историю? Лет эдак через 20, когда не останется ветеранов, ничего проще уже не будет.
Вопрос по существу: ты историк или так, балуешься?

TOXA

Нет, бля... рабская психология- сотрудничать с оккупантами, рабская психология- ездить за ярлыком на княжение в Орду, рабская психология- звать на помощь татар в междусобойчиках, рабская психология- это резать своих в угоду очередному хану. Это- рабство.
А признавать номинальную власть врага, пока он сильнее (если сильнее саботировать его волю и копить силы (и объединяться со своими чтобы однажды его похоронить- это нормальный подход.

TOXA

Зверства? Гм... а как быть с красным террором? Может, скажешь, что гестапо или айнзатцгруппы целые районы газом заливали?
Моя родня была под оккупацией. Причем, одна ветвь- в Подмосковье, другая- в Курске. Нарекания по поводу поведения солдат были, да... по поводу румынских солдат, которые вели себя как полное отребье. И жаловаться ходили к кому? Угадай с трех раз.
Война- дело вообще грязное. И любому, кто упрекает противника в жестокости можно бросить: сам такой! Расскажи про рыцарские методы победителей
Я видел фото, которые амеры не скрывают- расстрел пленных немецких диверсантов. И ничего, нормально... а вот когда гестапо колет агента противника- это зверство, да...
Пленных расстреливать- дело глупое. Поэтому я и грю: это не так. Пленных вполне можно запрячь на шахтах, полях и земляных работах вместо ушедших на фронт.
Понимаешь, даже на войне просто так убивают редко- каждое убийство должно преследовать определенную цель. Иначе это садизм и идиотизм.

TOXA

Да я-то в курсе. И что?

TOXA

Дети? Гм... историк? Нет, я химик. Это меняет дело?

ulia06

и то, что ты прав в назывании размера важным, но неправ в отрицании героизма. То, сколько времени будут "стоять" оставленные гарнизоны, напрямую зависит от того, как будут сражаться окруженные войска. Это-то ты, надеюсь, отрицать не будешь? Ну и посмотри, как стояла Брестская крепость, как стоял Могилев, Минск, как держали Украину. Вот то, что ты выбрасываешь в своих утверждениях.
То же самое и по партизанскому движению. Его интенсивность не только от размеров территории зависит. Особенно если учесть,что за помощь партизанам немцы расстреливали целые деревни.
У медали две стороны, и когда ты делаешь акцент на одной из них-ты умаляешь другую. Вот потому я и сказал,что лет через 20, когда некому будет возразить, переписать историю будет гораздо проще.

lebuhoff

что ты прав в назывании размера важным, но неправ в отрицании героизма.
Ну, насколько я понимаю, Дуссандер не отрицает важность героизма, также как и, например, наличия ресурсов и т.п. Он указывает на важность фактора размеров страны, который мог, например, наоборот сыграть и удручающую роль при наличии сепаратиских настроений внутри страны.
В итоге всеравно все эти факторы будут важны в совокупности.

sergei1207

ленинград имел стратегическое значение. оборона ленинграда- тоже. жертвы в данном случае оправданы, потому что в случае отказа от обороны погибли бы все, и те, кто пережил блокаду, и те, кто не пережил.
непонятно, почему ты приводишь оборону ленинграда как пример бессмысленного поступка.

TOXA

Воевать в окружении- дело глупое и безнадежное. Я так думаю. Поэтому надо не на героизм солдат надеяться и их стойкость, а отступать, если фронт с флангов прорван. Выравнивать фронт.
Принимаешь бой в невыгодных условиях- значит, подыгрываешь врагу.
Брестская крепость, к слову, если уж говорить о геройстве и как она сковала силы противника... вообще-то, всерьез ничего она не сковала. Да, ее долго "чистили" от остатков гарнизона, но наступления она не задержала. И ворвалась немецкая ПЕХОТА в нее в первые чуть ли не минуты войны Потом немцы пошли дальше, оставив в ней незначительные силы, которые казематы огнеметами и выжигали.
Геройство защитников лишь частично компенсировало очевидные пропиндосы командования.

TOXA

Скорее мне непонятно, нафига там оставили такое количество гражданских, без которых можно было бы обойтись...
Ну и непонятно, как оказалось, что стратегические запасы питания оказались разбомблены (их не рассредоточили ).
По сути, жизнями ленинградцев была оплачена работа военных заводов там. А оборону не гражданские держат...

TOXA

Речь о том, что если страна мелкая, то отступать некуда и придется принимать бой в тех условиях, которые навязаны противником.

sergei1207

во время отечественной войны нет гражданских и военных есть бойцы тыла и бойцы фронта.
просчеты при планировании обороны, не повод сдаваться, если речь идет об уничтожении.

Focz

Потрея Ленинграда означала как минимум 1) потерю Мурманска = помощи по ленд-лизу 2) высвобождение сил, которые вели блокаду + возможность объединения немцев и финнов для совместных действий. Оба следствия очень неприятны для СССР.

TOXA

Следовательно, нет мирного населения оккупированных территорий- есть военнопленные.
Просчеты? Обычно в куда менее драматичных ситуациях люди себе пулю в висок пускают (командующие).
О сдаваться я речи не вел- речь о том, как людей берегли. Это преступление.

TOXA

Каким образом потеря Питера приведет к сдаче Мурманска в тех условиях?
2. Сил там было не особо много...
3. Немцы с финнами могли легко и без этого объединиться (действуя из Норвегии). К слову, основная угроза для Мурманска- именно оттуда, а не от "Севера".
4. Сколько людей потеряно? И что могли эти люди сделать вне города?

ulia06

ты опять передергиваешь. В том-то все и дело,что при бездарном командовании в начале войны и обескровленном офицерском составе мы за счет героизма смогли выстоять. До москвы, в сущности, не так уж и далеко от границы СССР, а рассуждения на тему "сдали бы москву-ничего бы не изменилось"-это сослагательные наклонения, которых.как известно, история не терпит. То, что немецкая армия была лишена наступательного потенциала и не успела взять Москву до холодов-заслуга героизма наших людей. Которые, к слову, вовсе не за Сталина воевали. Можно,конечно, говорить,что ничего хорошего в такой победе нет и что во всем-де виноваты наши просторы... просторы просторам рознь. Без героизма не было бы подебы-это ясно как божий день. Была ли она возможна без расстояний? ну, тоже, наверное, нет. И без русской зимы, скорее всего. Однако, повторюсь: без героизма солдат это все было бы совершенно бесполезно.
А вообще дело не только и не столько в уникальности русского народа. Дело в том, что выхода другого не было. Русские же были "недолюди", почти как евреи. И не думал Гитлер сохранять рабов на раннем этапе войны: они ценности не имели. Новых-де наберем, а поскольку славяне- звери, то их можно просто разводить. как тех же коров или лошадей.
ЗЫ: если бы ты был историком, ты бы больше знал про ту же оборону могилева (практически месяц держали как минимум дивизию про окруженную группировку на востоке белоруссии, которая умудрялась "обратно брать" потерянные города... Понятно, что при нормальном командовании можно и без "массового" героизма обойтись. Но точно так же понятно,что заслуги этого самого героизма это не умаляет.

ulia06

А ещё есть психология. Потерять столицу, потерять город Ленина, город Революции и символ страны-это вам не в жмурки проиграть...

Focz

Захватив Ленинград можно было перерезать наземную связь с Мурманском, что также плохо для СССР, как и захват самого Мурманска. Делать же это с большим вражеским укрепленным городом в тылу немцы не стали.
3. В Норвегии крупных немецких сил никогда не было. Возможно это связано с тем, что не было возможности их там снабжать.
4. Вне города могли делать то же, что и в городе - работать на заводах.

frostenrus

Скорее мне непонятно, нафига там оставили такое количество гражданских, без которых можно было бы обойтись...
Ну и непонятно, как оказалось, что стратегические запасы питания оказались разбомблены (их не рассредоточили ).
По сути, жизнями ленинградцев была оплачена работа военных заводов там. А оборону не гражданские держат...
Такое впечатление что ты читаешь только свои посты.
Никто не говорит что русские воевали умно. Говорят что они воевали героически. Стратегия не при чем тут. И немцы не ожидали такого сопротивления. А вот размеры страны и расстояние до Москвы, повторюсь, им были известны и не смущали нисколько.
Про Смоленск хороший пример Пофигист привел, как раз в тему.

atsel

     Интересная постановка вопроса в заголовке темы. Только как реанимационные и антикризисные мероприятия можно считать усилением, ХЗ.

TOXA

Лана, тут уже пошел спор скорее о жизненных ценностях.
Если вы считаете, что тушить пожар голой жопой- круто, считайте. Если так продолжится и далее, Россия погибнет, как гибли все тупиковые ветви развития общества- в очередной раз победит и окажется, что победу праздновать некому.
Ладно, допустим личный героизм спас страну, все дела. Но ведь народ так и не задал одного глобального вопроса: "А почему так все произошло?". Никто не понес ответственности. И, судя по всему, народ так и не понял, что так воевать нельзя.
Посмотри, с каким смаком воспевается подвиг псковских десантников... и люди считают, что это нормально. Да, парни молодцы, да, герои. Но какого хрена понадобился их героизм? Или тут тоже стратегическая необходимость сдержать превосходящего врага?
Человек, не привыкший считать деньги, останется бедным (если, конечно, не украдет их в огромном количестве). Нация, не привыкшая "за ценой стоять"- навсегда останется слабой. Потому что каждая война ее не усиливает, а ослабляет. Нация всегда будет растить поколения без отцов, всегда будет разгребать последствия войны и всегда ее солдаты, ставшие инвалидами, будут влачить жалкое существование (если инвалидов много, а психология общества не подразумевает чувства долга перед этими людьми- так и останется).
А насчет планов Хитлера... почитай хотя бы план "Ост":
Из директивы А.Гитлера министру по делам
восточных территорий А.Розенбергу
о введении в действие Генерального плана «Ост»
(23 июля 1942 г.)
Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста…
Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью…
Говоря пo-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год

Есть мнение, что это фальшивка... хз, давай считать его правдой. Я читал более полную версию. Я проперся... знаешь с чего? С того, что родное наше правительство действует четко по нему

frostenrus

Если вы считаете, что тушить пожар голой жопой- круто, считайте.
Перечитай тред

TOXA

Геройство было названо чуть ли не основным фактором устойчивости России?

frostenrus

Геройство было названо чуть ли не основным фактором устойчивости России?
Ну да. Уж не километраж.
Только вот слов "круто" никто не говорил. Странно что ты не заметил.
Менталитет народа меняется. И русского тоже.
Я приводил тебе примеры больших распавшихся государств, долго или нет до этого существовавших.
Европейская часть России, развитая ее часть — по размерам не выделяется в ряду с империями прошлого, которые благополучно жили по 1000 лет а потом вдруг распадались. Километр в это время не становился короче.
Так что размеры вторичны, менталитет первичен.
Поэтому: читай Гумилева, там хорошо сказано.

TOXA

Опять за рыбу гроши...
Прошлые империи хуячили долго и упорно. Отхватывали по кусочку, территория сужалась.
В 1453-м году Византия- меньше Болгарии. Это раз.
Два. Менталитет сакс- реальное соотношение сил- это показатель. Гурхи вон тоже были неипацца вояками- всосали влет против чуваков с пушками и нормальными винтовками. Буры тоже. И не помог никакой менталитет. Откровенно говоря, по геройству эти ребята русских в ВОВ уделывают- но их было мало, территории были такими, что переловить их всех труда особого не составило.
Как сказал один мой знакомый майор: "Сейчас герои гибнут не прорубаясь сквозь строй противника, а под бомбами или от пули снайпера".
Время героев прошло давно. Как показывает практика, полк героев легко исчезает в течение пары минут, если родная авиация прошляпила заход бомберов противника... исчезает так, что и хоронить толком некого.
Простое наличие приборов ночного видения и глушителей- и 50 амерских морпехов в ночном бою легко справляются с иракским батальоном...
Короче, ПРИВЕДИ ПРИМЕР огромной, достаточно моноэтничной империи, которая была бы завоевана в течение одного поколения.

frostenrus

реальное соотношение сил- это показатель
Как посчитать, поделись?
Тогда бы и войн, глядишь, не устраивали: вот немцы посчитали в 41-м что на 10 процентов сильнее СССР, показали расчеты — и вуаля, русские не сопротивляются (а зачем?).
Как сказал один мой знакомый майор: "Сейчас герои гибнут не прорубаясь сквозь строй противника, а под бомбами или от пули снайпера".

Ну это авторитет похлеще Клаузевица
Время героев прошло давно.

Кто о чем а голый про баню... Мы про тысячелетие говорим? Или про последние 50 лет?

frostenrus

Прошлые империи хуячили долго и упорно.
В Столетней войне, ага?

TOXA

Оцениваешь последствия войны: ориентировочно- количество убитых, сколько приобретешь и потеряешь в результате войны, вероятность победы. И принимаешь (не принимаешь) решение.
Если бы я умел пользоваться конкретными методами- я бы в Генштабе работал
Если чо, то, что эти вопросы оценить можно- факт. Например, есть расчеты среднего времени жизни танков, самолетов и проч. на том или ином ТВД. И они идут в том числе в проектирование: нужно сделать танк максимально дешевым, а его срок службы- сравнимым со средним временем жизни на поле боя.
Ну это авторитет похлеще Клаузевица

Для меня- да. Этот человек прошел Афган, Карабах и две Чечни.
Кто о чем а голый про баню... Мы про тысячелетие говорим? Или про последние 50 лет?

Ну, в разрезе тысячелетий- да, раньше стойкость войск могла зарулить при условии грамотного командования.

TOXA

Римская Империя была завоевана за сколько лет? И была ли это одна война?
Византийская?
Приведи пример действительно большой страны, завоеванной за одну войну.

Focz

Персидская империя. Правда она не была моноэтнической.

kondreu

Она и так на ладан дышала.

Focz

Еще китайцев монголы за одну войну захватили.

kondreu

Китай завоевывали неоднократно.

TOXA

Ну, наши с саблями все-таки на жерла пушек не бросались...
 
Двести лет назад представители одной из непальских каст - гуркхи - вооруженные только своим национальным оружием – ножами кукри - устояли против английских ружей и пушек. «Владычица морей» была вынуждена подписать мирный договор, а своих бывших противников сумела поставить на службу британской короне. Уже через год после перемирия интересы Британии в Индии защищали три батальона гуркхов. К началу двадцатого столетия в английской армии насчитывалось 40 таких батальонов. Причем воины из Тибета быстро снискали у своих командиров славу лучших солдат мира.
По словам лейтенанта британских вооруженных сил Джимми Мартина, гуркхи невероятно дисциплинированы и безукоризненно выполняют приказы. Они прекрасно воюют в любой местности и в любых погодных и климатических условиях, даже самых нечеловеческих.

Если чо: попробуй найти упоминание о пленных гуркхах. У меня не получилось.
Почитай историю Бурской войны. Там не было такого, что четверть армии сдавалась в плен.
ЗЫ В том мирном договоре особо прописано было право Англии на найм гуркхов.

TOXA

В десанте, артиллерист.
Кстати, а с чего ты решил, что брешет?

TOXA

Пожалуй, да... китайцы несколько иначе побеждали: они поглощали завоевателей за пару поколений

TOXA

С одними саблями? Когда такое было?

TOXA

Перечитай тред. И подумай, о чем речь вообще.

olga58

я так его понимаю, что воевать надо так, чтобы геройствовать не приходилось. то есть с умом.

TOXA

С одной саблей?
ЗЫ Т.е. у его подразделения только сабли были?

TOXA

Русофоб? Афигеть, дайте две!
А тебе не кажется, что надеяться на героизм рядовых солдат при планировании операций типа они собой, в крайнем случае, амбразуру заткнут- это верх антирусской политики?
Людей беречь надо. Твоя позиция- позиция тех прусских унтер-офицеров, которые требовали от солдат сражаться стоя в полный рост даже с учетом того, что теперь для перезарядки оружия этого не требовалось, зато приводило к росту потерь.
Дух- это все замечательно, но это не значит, что смысл жизни солдата- погибнуть за свою Родину. Его задача- заставить врага погибнуть за свою.
Войн без потерь не бывает, но их надо минимизировать.

frostenrus

Оцениваешь последствия войны: ориентировочно- количество убитых, сколько приобретешь и потеряешь в результате войны, вероятность победы. И принимаешь (не принимаешь) решение.
Это ты так делаешь. Играешь в Наполеона.
А я на историю смотрю, и никого не учу как правильно воевать.

TOXA

И что же ты там усмотрел- в истории-то?
Усиление Руси в двух мировых войнах? Или ослабление Соединенных Штатов в тех же двух мировых войнах?

frostenrus

И что же ты там усмотрел- в истории-то?
Усиление Руси в двух мировых войнах? Или ослабление Соединенных Штатов в тех же двух мировых войнах?
Перечитай тред. Хинт: мой первый пост в этом треде.
Не понимаю зачем ты весь тред рассказываешь "как надо воевать" если тред совсем не о том? "Тихо сам с собою...".
Тред не "как надо", а "как было". Ты ж не гуманитарий, или все-таки объяснять разницу?
Поэтому комментировать "как надо воевать" не собираюсь, я не Наполеон, да и ты, думаю, тоже.
А махать руками и рассказывать кто чем неправ --- все горазды, хоть на футбол посмотри.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: