какая пользая от вашей работы остальному человечеству?

raushan27

[философское] а какая от вашей работы польза остальному человечеству?

incwizitor

Сабж.
отрицательная :(

patkharl

Друзья фсбшники попросили спросить?)

Zatto-1

экономия трудозатрат же (через автоматизацию процессов), считай повышение эффективности труда или увеличение свободного времени --> эволюция общества

102938

Как и большинство я теплокровный, вырабатываю зимой тепло в офисе.

raushan27

отрицательная :(
На банкстеров работаешь?

magrif

А мы в Алаине интраорал сканер пилим. Медицинское оборудование типа, ага, очень полезно. Конечно, нацелены мы на то, чтобы захватывать рынок, продвигать с помощью сканера решения от нашей компании, максимизировать прибыль и т. п. Но все же, я считаю, очень неплохо, с точки зрения полезности человечеству.
http://www.itero.com/products

raushan27

 +1
 Полезность с точки зрения конечного пользователя тоже есть. Сканер для пациента всяко удобнее, чем слепок делать. Хотя это скорее косметическая медицина, а не спасение жизней.
 Но предыдущие области были с отрицательной полезностью: контекстная реклама и инвестбанкинг. Последнее так и вовсе Зло. На работу шел примерно с теми же мыслями, которые описал.
 З.Ы.
  

magrif

А раньше я работал в ACDLabs. Химики могут знать их софт. Вроде даже студенты их софт используют иногда.
А я участвовал в проекте, где писали софт для анализа ЯМР спектров. Было интересно. Использовали эту софтину как правило для контроля качества на хим производствах. Фармацевтических компаний клиентов несколько было, одна из них Eli Lilly была, с ними коммуницировали постоянно. Canon вроде тоже один из крупнейших клиентов был, по крайней мере мне так рассказывали:). В общем, пользу тоже приносил.
Но 9 месяцев своей жизни я посвятил работе в российской компании, которая писала библиотеку по 3д моделированию по госзаказу. Вот это было бессмысленное и беспощадное просирание времени, денег и возможностей. Когда я это осознал, стал на работе книжки ботать. Прямо по расписанию: полдня работаю, полдня ботаю. На фоне общего болота, эти мои полдня работы было совершенно достаточно, чтобы все оставались довольны моим вкладом в проект.

ivan014

экономия трудозатрат же (через автоматизацию процессов), считай повышение эффективности труда или увеличение свободного времени --> эволюция общества
То есть сокращение рабочих мест, после которого люди годами сидят дома на пособие и деградируют

gala05

иногда очень хочется пойти работать в википедию, там, наверное, польза будет

rbee1983

экономия трудозатрат же (через автоматизацию процессов), считай повышение эффективности труда или увеличение свободного времени --> эволюция общества
Ага, и увольнение неэффективных сотрудников :)

rbee1983

Апиридила

Revizor

Генерирую интернет трафик

sweettydo

я занимаюсь интернет-рекламой, так что косвенно я приложил руку к созданию последнего сезона саус парка :D

Slawik75

и инвестбанкинг. Последнее так и вовсе Зло.
Ну, вот с этим я не согласен. Злым его сделало недостаточное регулирование, да и без него было бы хуже. Только понять это сложно. Тем более сложно понять, насколько.
Про себя: сейчас работаю в ING банке, в отделе поддерживающем системку для Interest Rate рисков. Локальная польза понятна - риск манагеры смотрят числа и хеджируются. Т.е. меньше шансов просесть или обанкротиться. Т.е. акционеры и клиенты в меньшем риске. Акционеры - в основном частники, так что тоже не пустой звук.
Глобально польза тоже есть, хоть и отрицается многими. Но возможность вести безнал. расчет и взять ипотеку - весьма хорошие штуки для общества.

Rastreador

Ебстественно. Огромне польза-то! :D

Oleg4534

а ритейл - это польза? :(

Rastreador

ритэйл - это спекулянты и паразиты. :mad:

irchik80

Консультирую нефтегазовые компании по внедрению и применению газоанализаторов для обеспечения пром.безопасности. До того - разрабатывал газоанализаторы (не для нефтегаза).

gadzet

Я вот на работе смотрю иногда, как начальство обсуждает просто никчемнейшую, выеденного яйца не стоящую проблему, меня аж блевать тянет. Неужели они видят смысл какой-то в своей работе, их обсуждениях.
Ответ на твой вопрос: нет.

Samsonnn

bike-shed effect же.

Slawik75

Неужели они видят смысл какой-то в своей работе, их обсуждениях.
Я провел год в отделе, который только и делает, что перетирает. А в результате - никому не нужные бумажки.
Пришел к выводу, что немногие понимали отрицательное added value от отдела. Но это были консультанты, они (или их конторы) получали за каждый час своей никчемной деятельности. Один из них явно наслаждался своей ролью главнюка. Другие не понимали. Думаю, что довольно сложно признаться себе в своей бесполезности или даже вредности. Но текучка там была огромная. Те, кто понимал, что к чему, сразу пытались срулить. У меня на это ушло месяцев 10.

gadzet

Хороший термин, не слышал раньше
2Йович: ну у нас айти департамент и с учетом всех нюансов конечно added value высокое, но субъективно, будь я консультантом, наверное, больше бы смысла ощущал в работе, если конечно не полный bullshit, как ты описываешь

Slawik75

но субъективно, будь я консультантом, наверное, больше бы смысла ощущал в работе
Я видел много консультантов. Полезными были едва ли половина из них. Это при том, что их можно в любой момент послать домой, а стоят они для конторы раза в 3 дороже внутренних людей. Просто у консультанта главная задача - сидеть на проекте и рубить бабло для своей конторы (иначе его уволят). Поэтому он будет делать все, что ты скажешь, какой бы бред это ни был. Да и сам будет втюхивать какие-нибудь "нужности"

raushan27

а ритейл - это польза? :(
Ритейл как раз польза. Иначе за покупками надо ездить на оптовую базу и тратить кучу времени и сил. Но в себестоимости ритейла полно паразитического маркетинга, который стоимость не создает, но затрудняет покупателю разумный выбор по цене/качеству с помощью вороха акций, скидок, красивых упаковок, рекламы, мелкого шрифта и прочей пакости.

asgrig

Иначе за покупками надо ездить на оптовую базу и тратить кучу времени и сил
А ты на первом курсе на оптовки не ходил?

raushan27

Про себя: сейчас работаю в ING банке, в отделе поддерживающем системку для Interest Rate рисков. Локальная польза понятна - риск манагеры смотрят числа и хеджируются. Т.е. меньше шансов просесть или обанкротиться. Т.е. акционеры и клиенты в меньшем риске. Акционеры - в основном частники, так что тоже не пустой звук.
Глобально польза тоже есть, хоть и отрицается многими. Но возможность вести безнал. расчет и взять ипотеку - весьма хорошие штуки для общества.
Я слышал про то, что хэджирование де есть прекрасная польза. Неубедительно.
Попробую пояснить: за хэджирование надо платить. Т.е. за то чтобы избавиться от рисков таящихся в левом хвосте распределения приходится жертвовать снижением матожидания. А на эти денежки прорва спекулей ест свой хлеб с икрой.
Если не заплатить за хэджирование, то при неблагоприятном стечении обстоятельств на рынке ты вылетишь в трубу, а конкуренты перетопчутся, удержат цены и съедят то, что от тебя останется после кризиса.
Но если за хэджирование не платил ни ты, ни они - все примерно одинаково поднимут цены, снизят издержки, поживут какое-то время на резервах.
Если бы отрасли не существовало, то ее услуги бы не были нужны.
Тут как с рекламой. Нужно тратиться на нее, чтобы не отдать рынок конкурентам, которые на нее тратятся.

raushan27

А ты на первом курсе на оптовки не ходил?
 Иногда разумно потратить время, чтобы сэкономить немного денег на покупке. Иногда время дороже. Если люди вместо продуктивной работы стоят в очередях, выискивают где что выкинули по акции или распродаже. Тратят время на дорогу - это не эффективно.
Так что ритейл нужен и приносит обществу пользу.

Rastreador

лучше всё покупать через инет, чтобы тебе всё доставляли робаты почтой к назначенному времени! :D

Oleg4534

лучше всё покупать через инет, чтобы тебе всё доставляли робаты почтой к назначенному времени!
это тоже есть ритейл, если что. :smirk:

Slawik75

Неубедительно.
Прекрасная логика. Из нее следует, что рисками управлять вообще не стоит. Ты ни в каком месте своих рассуждений не использовал специфику именно хеджирования, все это рассуждение применимо к вообще любому риску.

Rastreador

хуейл. Это Прогресс и новые технологии. :smirk:

alexshamina

Ты резиновую женщину там купил? :)

Niklz


Попробую пояснить: за хэджирование надо платить. Т.е. за то чтобы избавиться от рисков таящихся в левом хвосте распределения приходится жертвовать снижением матожидания. А на эти денежки прорва спекулей ест свой хлеб с икрой.
 Если не заплатить за хэджирование, то при неблагоприятном стечении обстоятельств на рынке ты вылетишь в трубу, а конкуренты перетопчутся, удержат цены и съедят то, что от тебя останется после кризиса.
 Но если за хэджирование не платил ни ты, ни они - все примерно одинаково поднимут цены, снизят издержки, поживут какое-то время на резервах.
То есть откладывание денег на черный день ты тоже считаешь Злом.
Типа если бы никто не откладывал, все бы оказывались в одинаковой жопе в случае чего - нормуль.
А так, поскольку некоторые откладывают, приходится и остальным откладывать. А могли бы потратить прямо сейчас на блэкджек и шлюх и наслаждаться жизнью!
Я правильно понял твою логику?

raushan27

То есть откладывание денег на черный день ты тоже считаешь Злом.
Типа если бы никто не откладывал, все бы оказывались в одинаковой жопе в случае чего - нормуль.
А так, поскольку некоторые откладывают, приходится и остальным откладывать. А могли бы потратить прямо сейчас на блэкджек и шлюх и наслаждаться жизнью!
Я правильно понял твою логику?
 Нет. Резервы иметь это хорошо. И даже страховка от несчастного случая или техногенной аварии - это хорошо. А вот страхование от неблагоприятного движения цен - несёт в себе неочевидный минус.
 Возникла огромная отрасль, которая не производит ничего, но забирает себе значительную часть пирога, кучу талантливых профессионалов. Потребность в услугах этой отрасли во многом обеспечена самим существованием этой отрасли.

Gremma

Возникла огромная отрасль, которая не производит ничего, но забирает себе значительную часть пирога, кучу талантливых профессионалов.
Эта фраза отлично описывает весь финансовый сектор. Банки ничего не производят кроме информации.

roman05

Банки ничего не производят кроме информации.
Информация нонче тоже продукт.

raushan27

Эта фраза отлично описывает весь финансовый сектор. Банки ничего не производят кроме информации.
 Вопрос в другом. Если отрасль в один прекрасный день исчезнет, что потеряет (или приобретет) остальной мир?
 Производить информацию это ок, если она делает работу других отраслей эффективнее и окупает дополнительные издержки.
Для наглядности натяну ка я сову на глобус:
Вот есть отрасли рэкета. По рэкет есть, платить ему выгодно. Потому что твои конкуренты, которые не платят, весьма скоро уйдут с рынка. Возможно на тот свет.
Но если рэкета нет, то всем очевидно лучше.
Я не ставлю знак равенства между рэкетом и инвест-банкстерами. Последние гораздо тоньше и деликатнее, но (ИМХО) если они исчезнут мир станет лучшим местом.

Niklz


Резервы иметь это хорошо. И даже страховка от несчастного случая или техногенной аварии - это хорошо. А вот страхование от неблагоприятного движения цен - несёт в себе неочевидный минус.
Не понял, почему страховка от аварии у тебя на заводе - это хорошо, а страховка от того, что товар твоего завода упадет в цене, когда ты уже выпустил партию или твоя валюта обесценится когда ты уже договорился о поставках комплектующих - это плохо? Ты бизнесом занимался когда-нибудь?

langame

Для наглядности натяну ка я сову на глобус:
 Вот есть отрасли рэкета. По рэкет есть, платить ему выгодно.
Я не специалист в этом конечно, но мне казалось, что хедж-фонды не являются основной причиной волатильности.

raushan27

Не понял, почему страховка от аварии у тебя на заводе - это хорошо, а страховка от того, что товар твоего завода упадет в цене, когда ты уже выпустил партию или твоя валюта обесценится когда ты уже договорился о поставках комплектующих - это плохо? Ты бизнесом занимался когда-нибудь?
Страховка от аварии она конкретно от аварии на твоем заводе. А стоимость товара и валюты затрагивает примерно в равной степени и тебя, и конкурентов. Все одинаково поднимут цены или будут жить какое-то время за счёт накопленных резервов (если вместо хэджа клали деньги на депозит).
Успех или провал конкретного бизнеса зависит именно от эффективности ведения бизнеса, а не от хэджирования.

raushan27

Я не специалист в этом конечно, но мне казалось, что хедж-фонды не являются основной причиной волатильности.
 
 Нет. Разумеется нет. (Хотя спекулянты вносят какой-то вклад, создавая волатильность на новостях о том, что какой-то хер из ФРС что-то там написал в твиттере).
 
Я тоже не специалист. И я точно не знаю как построить современную рыночную экономику с глубоким разделением труда без необходимости отдавать львиную долю добавленной стоимости спекулям. Но существующая ситуация мне кажется крайне неправильной.

sandish

Но если за хэджирование не платил ни ты, ни они - все примерно одинаково поднимут цены, снизят издержки, поживут какое-то время на резервах.
Или все хором загнутся.
Предлагаю кстати объявить образование детей бесполезным.
Если все дети будут необразованными, то будут конкурировать на рынке труда с такими же, а кучи издержек не будет, и посредники ничего есть не будут

raushan27

Или все хором загнутся.
Предлагаю кстати объявить образование детей бесполезным.
Если все дети будут необразованными, то будут конкурировать на рынке труда с такими же, а кучи издержек не будет, и посредники ничего есть не будут
 Аналогия с образованием это котенок с дверцей. Образование повышает эффективность основной деятельности, а не страхует от ценовых рисков.
 Хэджирования образование могло бы быть таким: вот поступаешь ты учиться на юриста-экономиста. И не знаешь, сколько будут платить, когда ты закончишь обучение. Тогда приходит дядя и предлагает тебе купить хэдж. Ты в любом случае будешь получать стандартную пайку, даже если твоя работа окажется нахуй не нужна рынку. Но если ты будешь зарабатывать больше пайки, дядя заберет все что сверх пайки и распределит среди других, ну и себе на яхту оставит. Или на поклейку танчиков, если дядя - государство.
 Тебе такая схема ничего не напоминает?

sandish

Хэджирования образование могло бы быть таким: вот поступаешь ты учиться на юриста-экономиста. И не знаешь, сколько будут платить, когда ты закончишь обучение. Тогда приходит дядя и предлагает тебе купить хэдж. Ты в любом случае будешь получать стандартную пайку, даже если твоя работа окажется нахуй не нужна рынку. Но если ты будешь зарабатывать больше пайки, дядя заберет все что сверх пайки и распределит среди других, ну и себе на яхту оставит. Или на поклейку танчиков, если дядя - государство. Тебе такая схема ничего не напоминает?
В жизни ты гарантированно отдашь примерно половину своего дохода, если он будет.
Если не нужно рынку, то не получишь ничего.
И уж точно в случае двух ненужных рынку людей, downside не будет зависеть от того, сколько они вложили в образование.
Я строронник паушальных налогов, если не забыл :smirk:
Добровольные страховки от потери дохода мне очень даже нравятся. Это ближе к хэджу.
Ну и я скорее про аналогию, что компания покупает хэдж только потому, что все остальные покупают хэдж.
Точно также люди получают образование только потому, что большинство других людей его получает.
Надо микроуровень с микроуровнем сопоставлять.
Ну и глобально, хеджирование тоже повышает эффективность основной деятельности. Повышает стабильность, позволяет планировать на более долгий период.
Но таки основное, что если у тебя есть свой заводик, то тебе куда важнее благополучие этого заводика, чем положение отрасли в целом.

raushan27

Ну и я скорее про аналогию, что компания покупает хэдж только потому, что все остальные покупают хэдж.
Точно также люди получают образование только потому, что большинство других людей его получает.
Нет. Люди получают образование чтобы уметь делать востребованную работу. Компании для этого покупают оборудование и платят квалифицированным сотрудникам.
Хэдж они покупают не чтобы повысить свою эффективность, а чтобы не обанкротиться при неблагоприятной ценовой ситуации.
От образования, инвестиций в оборудование, привлечения лучших специалистов совокупный продукт увеличивается. От хэджирования - нет, только перераспределяются риски.

Niklz


Аналогия с образованием это котенок с дверцей. Образование повышает эффективность основной деятельности, а не страхует от ценовых рисков.
а с чего ты взял, что им нужно повышать эффективность основной деятельности? и так же нормально, жили же люди. и без управления рисками - разорялись и ок. и без эффективности - работали как-то.
давай еще запретим компаниям пользоваться деньгами - прикинь как проклятые инвесторы наживаются на честных тружениках - ты создал бизнес, занял денег под это, а инвестор пальцем о палец не ударил - купил себе яхту на твои прибыли.

raushan27

От запрета на инвестиции будет хуже. Деньги не будут работать, а перспективные проекты не стартуют из-за недостатка средств. Так что инвестиции и инвесторы полезны обществу вцелом.

Niklz


От образования, инвестиций в оборудование, привлечения лучших специалистов совокупный продукт увеличивается. От хэджирования - нет, только перераспределяются риски.
да что ты говоришь.
а как насчет того, что компания не разорится и, через полгода, когда рынок улучшится - продолжит работать. а иначе бы развалилась не пережив флуктуаций рынка и потерялась бы уникальная структура, рабочие отношения, связи с контрагентами и проч.
а как насчет того, что некоторые инвесторы не стали бы давать денег бизнесу если нет специальной структуры хеджирования которая позволит этим инвесторам получить точно тот профиль риска который они хотят? типа денег дать можем, но вот такие то конкретно риски брать не хотим. нет перерасперделения рисков - нет тебе капитала - и ты не создал компанию о которой мечтал и не создал новый продукт.
как насчет того, что в операционной деятельности ты можешь использовать преимущества которые тебе недоступны напрямую но доступны другим компаниям и заключаете какой-нибудь своп контракт и вместе используете капитал эффективнее и производите/продаете больше?
наивность какая-то, чесслово.

igorfeelee

Люди получают образование чтобы уметь делать востребованную работу.
имхо, сейчас в РФ большинство людей получают высшее образование чтобы оно было, а не чтобы научиться делать ту или иную работу. за исключением некоторых специфичных отраслей, типа летчиков, врачей и ученых. но это скорее исключения. да и там далеко не все в итоге всю жизнь работают "по специальности", даже если вначале верили что учатся для конкретной "работы".

Nefertyty

а как насчет того, что компания не разорится и, через полгода, когда рынок улучшится - продолжит работать. а иначе бы развалилась не пережив флуктуаций рынка и потерялась бы уникальная структура, рабочие отношения, связи с контрагентами и проч.
падение цены на производимый товар, если по классике, происходит не от каких-то стихийных "флуктуаций", а от перепроизводства
поэтому в плане общественной пользы кто-то из конкурентов должен понести убытки и прекратить производство - уникальная структура отношений развалится, но это, по классике, есть креативное разрушение, идущее впоследствии на пользу общему благу

raushan27

а как насчет того, что компания не разорится и, через полгода, когда рынок улучшится - продолжит работать. а иначе бы развалилась не пережив флуктуаций рынка и потерялась бы уникальная структура, рабочие отношения, связи с контрагентами и проч

Почему так может произойти?
1) Цены на сырье выросли. Если конкуренты не захэджированы, отпускные цены они тоже поднимут, немного просядут продажи, но можно перетоптаться.
2) Цены на сырье выросли, но цены на продукцию нет, потому что конкуренты захеджировались - тады ой.
3) Цены на продукцию упали потому что конкуренты эффективнее. Тогда они разорят и выкупят вас. Всё честно.
4) Цены на продукцию упали ибо перепроизводство. В этом случае будет либо кратковременная работа на склад, либо рано или поздно кто-то с рынка уйдёт, если восстановление спроса не предвидится, Но тогда лучше раньше, чем позже.
Если же спад временный то хэдж помогает производителю сбывать продукцию по старой цене, значит затариваться будут не его склады, а чьи-то еще. Суть от этого меняется мало.
Желание конкретных участников уменьшить свои риски за счёт покупки страховки вполне понятно, но глобальная польза от этого совсем не очевидно, что положительная. Риск типа пункт 2) так и вовсе создан благодаря искажениям созданным хэджированием. Риск из пункта 4 при кратковременном падении спроса действительно закрывается хэджем, причем он есть даже если не хеджировался никто. Но наверняка его можно сгладить как-то дешевле, без содержания прорвы high net worth спекулянтов.

Niklz


падение цены на производимый товар, если по классике, происходит не от каких-то стихийных "флуктуаций", а от перепроизводства
это только если в сильно упрощенной модели, в реальности рынки взаимосвязаны и флуктуируют (если не в совке жить).

ну и опять же, как ты отделишь креативное разрушение от некреативного.
так то может и медицину надо запретить - если заболел и помер - значит был слаб, освободил место под солнцем кому-то другому, более сильному. запретить медицину - проклятые нахлебники доктора перестанут существовать по логике баблгая.

langame

И я точно не знаю как построить современную рыночную экономику с глубоким разделением труда без необходимости отдавать львиную долю добавленной стоимости спекулям.
Никак очевидно. Есть спрос - будет предложение. Хеджирование возникло потому что на него был спрос, а не спрос на него возник потому что оно было.

Nefertyty

это только если в сильно упрощенной модели, в реальности рынки взаимосвязаны и флуктуируют (если не в совке жить).
ну перепроизводство одного и недоинвестирование во второе ведёт к падению цен на первое и к росту привлекательности второго, рынок перераспределяет инвестиции и выравнивает ситуацию - всё взаимосвязано, конечно
а если независимо от того, что ты производишь, прибыль одинакова - то рыночные механизмы не срабатывают
запретить медицину
разница в том, что медицина непосредственно производит общественную пользу в виде совокупного роста качества жизни

raushan27

Никак очевидно. Есть спрос - будет предложение. Хеджирование возникло потому что на него был спрос, а не спрос на него возник потому что оно было.
 Тут все спорят путем притаскивания за уши аналогий, что есть логическая ошибка. Ну раз это считается ок, то вот еще одна:
 Есть спрос на наркотики, есть и предложение. Наркобизнес существует, потому что есть спрос.
 -------------------
 Я не пытаюсь доказать, что хеджирование ненужно/невыгодно конкретному участнику рынка. Я пытаюсь доказать, что необходимость в нём частично создано самими спекуляциями (хэджирование влияет на цены), снимая риски с отдельных участников и искажая цены заставляет экономику вцелом работать менее эффективно. Искажаются цены и ресурсы тратятся не на то что более нужно конечному потребителю, а на то, что продается по искусственно удерживаемой цене.
 Плюс содержание финансовой инфраструктуры.
 Среди плюсов - сглаживание кратковременных скачков цен, из-за погоды, праздников, землетрясений, нашествий саранчи, а так же цикличности связанной с лагами в инвестиционных циклах. Но цикличность все равно остается, хоть и сглаженная.
 На мой, безусловно дилетантский, взгляд можно эту проблему решить как-то более рационально без перекачивания бабла в финансовый сектор из реального.
 

Niklz

>> а если независимо от того, что ты производишь, прибыль одинакова - то рыночные механизмы не срабатывают
а перераспределение рисков так и не работает на практике, если какая то отрасль фундаментально не нужна, то хеджированием ее не спасешь. хеджирование только сглаживает колебания.
>>разница в том, что медицина непосредственно производит общественную пользу в виде совокупного роста качества жизни
не ну а как же - ты заболел, помер, остальным стало жить лучше - больше ресурсов, опять же потомство они оставят более сильное. креативное разрушение, медицина только тормозит эволюцию.

Nefertyty

если объяснять просто спросом - то заголовок треда бессмысленный
есть работа - значит есть спрос на такую работу - значит кому-то есть от работы польза, иначе деньги бы никто не хотел платить за такую работу
вопрос закрыт, можно приступать к сравнению доходов: выше доход - больше пользы приносишь

Nefertyty

остальным стало жить лучше
нет, не лучше, если они тоже болеют

raushan27

не ну а как же - ты заболел, помер, остальным стало жить лучше - больше ресурсов, опять же потомство они оставят более сильное. креативное разрушение, медицина только тормозит эволюцию.
 Во-первых твое сравнение содержит в себе передергивание: человеки есть не средство производства, а типа фундаментальная ценность. Вся эта возня с экономикой должна в теории генерировать ништяки для людей, а не эксплуатировать их как заменяемый ресурс.
 На практике увы не всегда так, но это отдельная тема.

Niklz

во первых ты очень узко видишь страхование - только как страхование риска падения цены товара производителем. страхуются не только производители, но (возможно в основном) и инвесторы и даже правительства.
во вторых ты почему то считаешь что те, кто помогает страховать риски - забирают "львиную долю" выручки. это не так.
в третьих ты почему то называешь "страхующие" инвестбанки "спекулянтами", хотя спекуляция это обычно покупка-перепродажа товара. возможно ты путаешь инвестбанки и хеджфонды (которые хоть и имеют слово "хедж" в названии, имеют весьма далекое отношение к хеджированию).

raushan27

Я понимаю, что хэджирующися и спекулянты это разные участники. У них разная цель.
Первые хотят минимизировать риск, жертвуя средней прибылью. (Меньше мат ожидание, ниже дисперсия)
Вторые хотят получить прибыль, при этом рискуют.
Я исхожу из того, что вторые не могут существовать без первых. Это не так?

Slawik75

Первые хотят минимизировать риск, жертвуя средней прибылью. (Меньше мат ожидание, ниже дисперсия)
Нет, не понимаешь. Они уменьшают риски от конкретных операций. Если они готовы взять больше рисков, то либо не будут хеджироваться, либо произведут больше операций.
Вообще, твои аргументы выглядят как от "старичка", который не принимает изменившиеся правила игры.

Rastreador

зовидуешь? ;)

sandish

Нет. Люди получают образование чтобы уметь делать востребованную работу
Отчасти эта работа востребована, потому что все получают высшее образование.
В случае хэджа - компания с ним будет более востребована у акционеров и кредиторов, например.
Может образование и не до конца корректно, но что-то есть в аналогии

sandish

Хэдж они покупают не чтобы повысить свою эффективность, а чтобы не обанкротиться при неблагоприятной ценовой ситуации.
Люди тоже многое делают не для того, чтобы повысить эффективность, а чтобы не обанкротиться. В той или иной форме.

sandish

От хэджирования - нет, только перераспределяются риски.
Вобще, главное, чтобы менеджеры компаний так не думали :grin:
А то грустно, когда риски считают чем-то бесполезным.

sandish

Почему так может произойти? 1) Цены на сырье выросли. Если конкуренты не захэджированы, отпускные цены они тоже поднимут, немного просядут продажи, но можно перетоптаться. 2) Цены на сырье выросли, но цены на продукцию нет, потому что конкуренты захеджировались - тады ой. 3) Цены на продукцию упали потому что конкуренты эффективнее. Тогда они разорят и выкупят вас. Всё честно. 4) Цены на продукцию упали ибо перепроизводство. В этом случае будет либо кратковременная работа на склад, либо рано или поздно кто-то с рынка уйдёт, если восстановление спроса не предвидится, Но тогда лучше раньше, чем позже. Если же спад временный то хэдж помогает производителю сбывать продукцию по старой цене, значит затариваться будут не его склады, а чьи-то еще. Суть от этого меняется мало. Желание конкретных участников уменьшить свои риски за счёт покупки страховки вполне понятно, но глобальная польза от этого совсем не очевидно, что положительная. Риск типа пункт 2) так и вовсе создан благодаря искажениям созданным хэджированием. Риск из пункта 4 при кратковременном падении спроса действительно закрывается хэджем, причем он есть даже если не хеджировался никто. Но наверняка его можно сгладить как-то дешевле, без содержания прорвы high net worth спекулянтов.
В пункте 1 потери могут быть посущественнее, чем ты оцениваешь

sandish

Есть спрос на наркотики, есть и предложение. Наркобизнес существует, потому что есть спрос.
Да, отчасти поэтому нужно это дело легализовать и собирать налоги.
Попутно можно пропагандировать вред и затруднять доступ

sandish

если объяснять просто спросом - то заголовок треда бессмысленныйесть работа - значит есть спрос на такую работу - значит кому-то есть от работы польза, иначе деньги бы никто не хотел платить за такую работувопрос закрыт, можно приступать к сравнению доходов: выше доход - больше пользы приносишь
Ну, по-большому счету так и есть.
А рассуждения о некой "пользе", не подкрепленные реальным рублем, - это лишь своеобразный способ почесать ЧСВ.

sandish

Во-первых твое сравнение содержит в себе передергивание: человеки есть не средство производства, а типа фундаментальная ценность. Вся эта возня с экономикой должна в теории генерировать ништяки для людей, а не эксплуатировать их как заменяемый ресурс. На практике увы не всегда так, но это отдельная тема.
Интересно. Почему тоже самое неприменимо для политики?

sandish

Я понимаю, что хэджирующися и спекулянты это разные участники. У них разная цель. Первые хотят минимизировать риск, жертвуя средней прибылью. (Меньше мат ожидание, ниже дисперсия) Вторые хотят получить прибыль, при этом рискуют. Я исхожу из того, что вторые не могут существовать без первых. Это не так?
Не так.
Спекулянты живут на неэффективностях рынка.
В любом случае, если тебе нужно перераспределить ресурс (любой) от одного участника к другому, возникнет спекулянт. Если речь не о простейшем бартере, либо семейных-дружеских отношениях

raushan27

В случае хэджа - компания с ним будет более востребована у акционеров и кредиторов, например.
Может образование и не до конца корректно, но что-то есть в аналогии
Это верно локально. Конкретная компания имеет причины хэджироваться. Ей со страховкой от цен лучше, чем без нее. Риск типа ниже и стоимость заемных денег меньше. Так что в этих условиях принципиальный отказ одной компании от финансовых инструментов - выстрел себе в ногу.

Но вот если посмотреть на систему вцелом - польза не очевидна. Это (ИМХО) игра с глобальной отрицательной суммой, в которую все вынуждены играть, потому что не играть еще дороже.

sandish

Но вот если посмотреть на систему вцелом - польза не очевидна. Это (ИМХО) игра с глобальной отрицательной суммой, в которую все вынуждены играть, потому что не играть еще дороже.
Тогда уж с нулевой, ибо деньги не исчезают вникуда.
И кстати регуляторы жаждут стабильности еще больше, чем сами участники рынка.
Я вот когда думаю, сколько у нас будущие пенсионеры теряют из-за сверхрегулирования ( а еще и нероссийские бумаги нельзя , ага), то мне становится грустно. Стараюсь не думать об этом.

raushan27

 Деньги не исчезают. Но они могли работать на приращение чего-то нужного всему человечеству (фермы, электростанции, больницы, школы, наука, исследование космоса). А тратятся на стеклянные стоэтажные фаллические символы власти, на шикарную жизнь 0.01% населения и прочие некошерные вещи.
 Теперь о рисках и нулевой сумме.
 Есть два типа рисков, чисто отрицательные - это катастрофы, болезни, несчастные случаи ит.п.
 И "нулевые" рыночные риски. Изменение цены это минус для одного участника рынка и плюс для другого. В сумме - ноль.
 Страхование любых рисков имеет себестоимость. На его осуществление отвлекаются ресурсы.
 Если мы страхуем чисто отрицательные риски - глобальный риск снижается ценой некоторых ресурсов которые уходят на осуществление страхования.
 Если мы страхуем нулевые риски, глобальный риск не снижается, но цену за это платить надо все равно. Ресурсы отвлекаются от производство на обеспечение страхования одних игроков от выигрыша других.

sandish

Деньги не исчезают. Но они могли работать на приращение чего-то нужного всему человечеству (фермы, электростанции, больницы, школы, наука, исследование космоса). А тратятся на стеклянные стоэтажные фаллические символы власти, на шикарную жизнь 0.01% населения и прочие некошерные вещи
По моему это скорее к коррупции относится, чем к тем, кто страхует риски.
Кстати, оплата неудачных научных изысканий - тоже своего рода хедж. Деньги получают не только те, кто изобретает что-то полезное, но и много кто еще.
Если мы страхуем нулевые риски, глобальный риск не снижается, но цену за это платить надо все равно. Ресурсы отвлекаются от производство на обеспечение страхования одних игроков от выигрыша других.

Где -то так, если бы речь шла только о финансовом рынке. Но тогда какая тебе разница, кто именно из игроков этого рынка выиграет, если это не касается реального сектора.
Если мы про хеджирование, то там скорее всего включаются более осязаемые риски.

raushan27

По моему это скорее к коррупции относится, чем к тем, кто страхует риски.
Кстати, оплата неудачных научных изысканий - тоже своего рода хедж. Деньги получают не только те, кто изобретает что-то полезное, но и много кто еще.

Коррупция тоже зло. И тоже от участия в ней есть локальный выигрыш для всех участников коррупционной сделки, но глобальный минус для всего общества.
А что касается науки неудача одного исследователя не означает, что автоматически другой успешен. Так что этот "хэдж" полезен.
Где -то так, если бы речь шла только о финансовом рынке. Но тогда какая тебе разница, кто именно из игроков этого рынка выиграет, если это не касается реального сектора.
Если мы про хеджирование, то там скорее всего включаются более осязаемые риски.

Поясни плз.

sandish

Поясни плз.
На финансовом рынке, действительно, глобально это игра с нулевой суммой.
Хотя я считаю, что и в ней есть польза.
В случае реального сектора хеджируется реальный риск - изменение цены реального товара, цен реальных поставщиков, изменение спроса, какой-то реальный ущерб.
Еще, на мой взгляд важный момент, то что те, кто хочет защититься от риска, сильно не совпадают с теми, кто знает, как это сделать.
Ну вот директор завода смутно подозревает, что ему будет плохо при резком изменении курсов валют, к примеру, или если поставщики повысят цены, а как хеджировать этот риск не знает.
Тут и нужен тот, кто сконструирует хедж под его потребность.
Как-то так.
А в целом, главный плюс финансовых рынков на мой эгоистичный взгляд, это то, что они позволяют заработать денег относительно интересным способом. :)
И пусть это будет сколь угодно selfish :cool:

Niklz


Я понимаю, что хэджирующися и спекулянты это разные участники. У них разная цель.
 Первые хотят минимизировать риск, жертвуя средней прибылью. (Меньше мат ожидание, ниже дисперсия)
 Вторые хотят получить прибыль, при этом рискуют.
неправильно понимаешь.
сильно упрощенно - есть
1) хеджирующиеся (бизнес, инвесторы, правительства), есть
2) инвестбанки, которые разбираются в финансах и могут сводить разных участников рынка и делать так чтобы они заключали взаимовыгодные сделки и есть
3) фонды, в частности хеджфонды которые покупают чужие риски.
инвестбанки служат экспертами и посредниками, помогают "страховаться", чужие риски на себя обычно не берут. "спекулянтами" их назвать нельзя, так же как к примеру нельзя назвать спекулянтом агента по недвижимости который помогает тебе подобрать дом для покупки какой именно тебе нужен.
далее, рынок это не совсем игра с нулевой суммой.
1) ты почему то рассматриваешь только страхование компании от падения цены ее товара. чаще, мне кажется, страхуются инвесторы - те у кого есть капитал и они готовы его кому-нибудь дать, чтобы капитал работал, но при этом они не хотят брать определенные риски (к примеру, страновые или валютные) и хотят брать другие определенные риски(к примеру отраслевые или же наоборот страновые).
если не будет инвестбанков, которые позволяют инвесторам сформировать нужный им профиль риска - инвесторы просто будут держать капитал при себе. экономика станет менее эффективной.
2) даже в случае страхования компанией от падения цены ее товара (случай который ты так педалируешь), это не игра с нулевой суммой для экономики. как уже писалось, есть много ньюансов - и то, что менеджмент может сфокусироваться на основной деятельности и то, что сглаживаются кратковременные колебания и прочее.
если бы компании не могли хеджировать определенные риски - опять же, какие-то начинания (более рисковые) они бы не стали делать - следовательно нет инноваций, экономика опять же становится менее эффективной.
в общем - финансовый рынок делает экономику более эффективной (но как и все в жизни - все должно быть разумно, конечно; так то и вода может быть для тебя ядом если ее выпить цистерну, но если не пить вовсе - больше недели не протянешь)

primula1

превратили тред в бесконечный спор по частному случаю :mad:
По сабжу: от моей работы пользу вижу (повышение качества обслуживания и безопасности проезда пассажиров метрополитена, снижение расходов предприятия которые потом влияют на цену проезда и др), и зачастую вижу на коллегах что это причина по которой люди в правительстве Москвы или подведомственных предприятиях готовы работать на пониженных зарплатных ожиданиях, поскольку перейти ну другую работу с малой(или нулевой) социальной пользой после "работы на жителей Москвы" не готовы.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: