как избежать снижения з/п по ст.74 ТК (и увольнения по п.7 ст.77)

Suebaby

Всем доброго дня. В конторе ТНТ-телесеть многим (если не всем) стараются снизить з/п на 30%. Сначала раздали допсоглашения о добровольном снижении, почти все подписали. Потом некоторые уволились сами. Самому стойкому сотруднику (не будем показывать пальцем, можете для простоты считать что это я) выдали вот такое уведомление:
Сотрудник его ещё не подписал. Как противодействовать такому беспределу? Должностные обязанности, кстати, сотрудник не подписывал (или этого не помнит, по крайней мере на руках такой бумаги нет).
Единственная идея, которая у меня есть — это напирать (в суде или в трудовой инспекции), что по ст.74 изменение функции работника не разрешено, а изменение должностных обязанностей — это изменение функции.
Правильная ли мысль? Как это реализовать на практике? (надо ли подписать уведомление, как правильно отказаться от изменений?)
Спасибо

Logon

Сотрудник его ещё не подписал. Как противодействовать такому беспределу?
в чем ты видишь беспредел? количество работы-задач действительно уменьшилось?
пока из написанного письма видно, что его грамотные юристы составляли.
по ст.74 изменение функции работника не разрешено, а изменение должностных обязанностей — это изменение функции.

это не так

Suebaby

в чем ты видишь беспредел? количество работы-задач действительно уменьшилось?
беспредел в одностороннем уменьшении з/п
нет, не уменьшилось
по факту задач, переданных от этого сотрудника другим, нет
по ст.74 изменение функции работника не разрешено, а изменение должностных обязанностей — это изменение функции
это не так
что не так, то что до союза "а" или то что после?

Logon

по факту задач, переданных от этого сотрудника другим, нет
а, имхо, очень грамотно написали - передача задач отдела, то есть тут даже и не подкопаешься, что задач у сотрудника стало меньше)))

что не так, то что до союза "а" или то что после?

после "а".
Имхо, хоть я и не юрист - допник составляли грамотные ребята, предполагающие, что недовольные пойдут искать лазейки, они их тщательно прикрыли.

беспредел в одностороннем уменьшении з/п

у нас вроде как рабство отменено - уменьшают зарплату (это, кстати, право работодателя), считаешь, что стоишь большего, можно уволиться. Беспредел был бы, если бы взяли и тупо сократили по статье

Suebaby

Имхо, хоть я и не юрист - допник составляли грамотные ребята, предполагающие, что недовольные пойдут искать лазейки, они их тщательно прикрыли.
да, я тоже вижу что постарались
считаешь, что стоишь большего, можно уволиться
подождём мнений других экспертов трудового права

antcatt77

Навскидку, юридически всё правильно - должностные обязанности уменьшили, за 2 месяца предупредили

selena12

а сокращение количества рабочих дней / часов под это дело нельзя выбить? раз уж работы, типа, сильно меньше стало.

antcatt77

Пишут, что
Определение Московского городского суда от 14.11.2011 по делу N 4г/4-9268
Изменение объема обязанностей истца должностных обязанностей по конкретной должности не является изменением трудовой функции истца.
http://forum.garant.ru/?read,7,1985404

Oleg4534

подождём мнений других экспертов трудового права
Лично я за коктейль молотова! :)

Solefald

Лично я за коктейль молотова! :)

среди форумных ваенов больше популярен клей попова

valentini


Изменение объема обязанностей истца должностных обязанностей по конкретной должности не является изменением трудовой функции истца.

Сотрудник его ещё не подписал. Как противодействовать такому беспределу? Должностные обязанности, кстати, сотрудник не подписывал (или этого не помнит, по крайней мере на руках такой бумаги нет).
Я не юрист, но текст написан безграмотно. "Уведомляем вас, что ваш оклад уменьшается по ст.74" - это бред.
1. Юридическая наколка в том, что в данном уведомлении содержится сразу три параметра, а расторжение только после несогласия с первым: изменение организационных условий изменение должностной инструкции и изменение оклада, но первое не обязательно влечёт последнее! Пусть сначала предоставят уведомление об изменении условий труда - от них не откажешься, случилось и случилось. С ними НАДО согласиться (уменьшился объём работ - ок). НО
по ТК отсюда не следует обязательно уменьшение оклада, это безосновательно хотят впихнуть под соусом ст.74.
Трудовой договор прекращается по п.7 ч.1. ст.77 только ПОСЛЕ отказа от предложенной взамен работы, которую работодатель обязан предложить ПОСЛЕ отказа от новых условий труда. Поэтому с изменением условий труда надо согласиться, а с изменением оклада и должностной инструкции - нет
2. Никто не отменял последний абзац той самой статьи 74, на которую ссылается уведомление:
"Изменения определенных сторонами условий трудового договора, вводимые в соответствии с настоящей статьей, не должны ухудшать положение работника по сравнению с установленным коллективным договором, соглашениями.
В суде (по информации потративших время на бодания) слова "ухудшать положение" трактуются в общеизвестном смысле. Т.е. уменьшение зарплаты это без сомнения ухудшение положения.
3. Изменение объёма, действительно не изменение функции - просто меньше работы. НО
В данном случае мы видим ислючение из должностной инструкции некоторых пунктов, а это уже изменение функции.
4. Отдельный пункт спора это сама должностная инструкция. Если её изменение не подписано, то уведомление не может быть подтверждающим это документом. А по факту не подписывать это изменение можно хоть до посинения, санкций не предусмотрено.
Отправил ещё для консультации юристу, но очевидно, что подписывать в таком виде нельзя. Если есть харизма и желание бодаться, стоит пригрозить трудовой комиссией и судом с описанными аргументами. Шанс выиграть после уменьшения оклада достаточно высок. Вопрос в том, захочешь ли ты работник после этого там работать.

stm7491595

2.
"Изменения определенных сторонами условий трудового договора, вводимые в соответствии с настоящей статьей, не должны ухудшать положение работника по сравнению с установленным коллективным договором, соглашениями.
В суде (по информации потративших время на бодания) слова "ухудшать положение" трактуются в общеизвестном смысле. Т.е. уменьшение зарплаты это без сомнения ухудшение положения.

А коллективный договор предусматривающий запрет уменьшения зарплаты для данной категории сотрудников заключен?
Здесь ссылаются на постановление верховного суда о том, что в случае если структурная реорганизация производства действительно имеет место (после проверки) суд вправе признать расторжение трудового договора законным:
http://planetahr.ru/publication/3118

Slawik75

У меня мама проходила через похожее (правда, уже давно и не в Москве). Она работала мед. сестрой в садике. Садик собирались прикрывать. Вместо того, чтобы всех уволить и раздать выходные пособия, сделали следующее. Позаводили новых должностей, дублирующих старые. Людям предложили переходить на новые вместо увольнений. З/п по ним была очень низкой. Кто-то соглашался. Нашлась даже новая девочка, пришла уборщицей работать за совсем смешные деньги.
А через пару месяцев садик закрыли. Выходные пособия были рассчитаны из новых з/п. Да еще, вроде, и с новым стажем (пара месяцев)
Имхо. Не подпишешь - будешь получать старую зар. плату, пока не уволят. Но в таком случае будешь первым в очереди на увольнение

Logon

Не подпишешь - будешь получать старую зар. плату, пока не уволят.
это не так, мягко говоря

Slawik75

Я мож, че не понимаю. Но так-то есть трудовой договор. Под ним должны стоять две подписи. Все, под чем стоит только одна, не может его менять, кроме вовлечения вышестоящей инстанции (подписи судьи, например)

Logon

Я мож, че не понимаю. Но так-то есть трудовой договор. Под ним должны стоять две подписи. Все, под чем стоит только одна, не может его менять, кроме вовлечения вышестоящей инстанции (подписи судьи, например)
простой пример твоей неправоты - увольнение по статье. Или по сокращению - ты можешь хотеть 10 окладов и грозиться, что ничего не подпишешь, но если есть нормальные уведомления, то ничего не выгорит, сократят

Slawik75

Ок. Верно, есть ТК (статья из него, а не просто статья). Где в ТК написано, что можно в одностороннем порядке зп менять?

Logon

Где в ТК написано, что можно в одностороннем порядке зп менять?
есть гражданский кодекс, который выше по статусу ТК, так вот ГК вполне себе подразумевает одностороннее изменение пописанных договоров.
ЗЫ. По ТК не готов прям так сказать, лень листать его.
ЗЫЗЫ. Но ты согласен, что выше неправильно указал про подписи?

antcatt77

Где в ТК написано, что можно в одностороннем порядке зп менять?
ТК 74
В случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя, за исключением изменения трудовой функции работника.

selena12

Вижу мало обшего между понятиями "инициатива" и "в одностороннем порядке".
Но хз, какая практика по этой статье.

antcatt77

а "инициатива" тогда в юридическом смысле, что означает? В смысле на что влияет наличие или отсутствие этой самой "инициативы", а также упоминание того, что в данном случае есть право на ее применение?

selena12

я не юрист и законодательного значения и практики по "инициативам" не знаю.
вообще из опыта, например, корпоративных договоров могу сказать, что в случае возможности одностороннего применения каких-либо мер об этом либо прямо указывается, либо фигурирует формулировка "лицо имеет право" без каких либо оговорок.
у нас формулировка "допускается изменение условий по инициативе такого-то лица", думаю, далеко бы не ушла )
но щас пробежался по ТК, там "по инициативе работодателя", похоже, действительно имеет контекст односторонности. так что мб ты прав.
хотя с т.з. здравого смысла (законодательная инициатива, инициативная группа) инициатива все-таки требует дальнейшего согласования.

Logon

хотя с т.з. здравого смысла (законодательная инициатива, инициативная группа) инициатива все-таки требует дальнейшего согласования.
так а что не так - работодатель проявляет инициативу и сообщает о снижении зарплаты в связи с... при этом он сообщает, что работать по прежним условиям, по причине ....., не получится, поэтому вариантов два: или увольняться в связи.... или соглашаться.
вот тебе и согласование - хочешь работать на прежних условиях, вот до такого срока, далее прежних условий не будет.
Вообще, подозреваю, что такие массовые уведомления по снижении з/п вполне могут с профсоюзами согласовываться

Slawik75

В общечеловеческом смысле слова "инициатива" это не так. Например, ты проявил инициативу и подошел к девушке. Но будет ли у вас секс, это еще не определило. Тут тоже работодатель проявил инициативу и прислал предложение отдаться задешево. Соглашаться или нет - это решение, лежащие вне "инициативы".

Logon

В общечеловеческом смысле слова "инициатива" это не так.
засада в том, что юридические и общечеловеческие смыслы слов подчас отличаются.
В любом случае, по ситуации, описываемой тс - работодатель, откидывая этическую сторону вопроса, юридически сделал все грамотно (имхо). Нашел причину снизить, обосновал её, заявил о снижении с такого-то числа заблаговременно - таким образом у работника есть два варианта, или соглашаться или искать другое место работы, работать на прежних условиях у него не получиться.

rkagan

дык эта.
а на приказ, на основании которого организационные изменения проводили, позырить давали?

seregen-ka

кстати, что за пункты удалили в должностной инструкции и подписан ли новый вариант?

Suebaby

на приказ, на основании которого организационные изменения проводили, позырить давали?
нет

Suebaby

кстати, что за пункты удалили в должностной инструкции и подписан ли новый вариант?
хз что за пункты
я вообще не уверен что работник видел первый вариант хотя бы
нет, новый вариант подписывать не давали (но разве это уведомление не сообщает в том числе и об изменении в дожностной инструкции?)

seregen-ka


ый вариант подписывать не давали (но разве это уведомление не сообщает в том числе и об изменении в должностной инструкции?)
Каждое изменение должностной инструкции, как и сама инструкция (т.е. твои права и обязанности в качестве работника), должно быть доведено до работника. Вроде как, лист ознакомления подписывается. Собственно, как повод затянуть процесс, запросить должностную инструкцию: старый и новый вариант, а также приказ, который эти изменения обосновывает и вводит в действие. Чем дольше затягиваешь процесс, тем дольше зп будет старая.
Собственно почему изменился технологический режим предприятия и у тебя изменились (уменьшились обязанности)?
Если сотрудник не стал меньше работать, а при этом уменьшилась ЗП, то ухудшились условия, а это противоречит ТК.
Вообще советую проконсультироваться с юристом по трудовым спорам.
Еще, как вариант, профсоюз организовать на предприятии (но это утопичная идея ввиду аморфности офисного планктона), тогда изменения и сокращения должны будут согласовываться с трудовым коллективом.

marillion2530

увольняйся.
Получиш 5 ЗП. Причем ЗП старого размера.
или 7-8 ЗП нового формата
круто же

seregen-ka

Ты не просекаешь фишки. Если человек увольняется, то это ПСЖ и ничего не платится.
Тут его не сокращают, а понижают ЗП, мотивируя уменьшением выполняемых функций.
Если он не соглашается, то трудовой договор расторгается и опять ничего не платится.
При этом нет гарантии, что после снижения ЗП, человека не сократят - выходное пособие будет меньше.
Я вижу несколько путей: затягивать процесс по максимуму, тут может помочь и написание жалоб в трудовую инспекцию, также доказывать, что снижения функции не произошло, соответственно уменьшение ЗП незаконно, пытаться договориться уволиться по соглашению сторон или по сокращению (с выплатой компенсации), если конечно есть варианты, куда свалить.

Suebaby

пытаться договориться уволиться по соглашению сторон или по сокращению (с выплатой компенсации), если конечно есть варианты, куда свалить.
собсна уволиться как крыс с выплатой нескольких окладов — это идеальный вариант
к сожалению, работодатель так не хочет
куда свалить — вопрос десятый

Oleg4534

Когда у меня были тёрки с работодателем, я выписал пропуск брату(юрист) и он быстро доболтался до компромиссных двух окладов без головомойки (ПСС). Может тебе тоже такой вариант подойдёт? С начальством разговаривать смысла нет - иди сразу к директору.

pit89

Когда у меня были тёрки с работодателем, я выписал пропуск брату(юрист) и он быстро доболтался до компромиссных двух окладов без головомойки (ПСС).
Чето юрист из твоего брата никудышный прям скажем.. :(

Suebaby

неплохая идея
сколько твой брат хочет за такое урегулирование?

Oleg4534

Боюсь, тебе придётся искать собственного брата. Он к тому же совсем на другом специализируется.

Logon

сколько твой брат хочет за такое урегулирование?
московский юрист возьмет за такой "поход" тысяч 25-30

Suebaby

Боюсь, тебе придётся искать собственного брата
сестра обсуждаемого работника (юрист) не думает, что дело выигрышное

Suebaby

московский юрист возьмет за такой "поход" тысяч 25-30
он их просто так возьмёт или что-то гарантирует?
можешь посоветовать такого юриста?

Solefald

в левиафане был такой

Logon

если бы мне юрист что-то начал гарантировать, я бы сразу отказался от его услуг :smirk:
я могу дать тебе контакт юриста-трудовика, у меня он очень удачно провел три дела по трудовым делам, зная его опыт, предположу, что тот вердикт, что он вынесет - будет практически окончательным, хотя гарантировать он точно ничего не будет
ЗЫ. Да, и даже консультация у него будет платной (типа 2-3 тысячи), вне зависимости от результата - если за дело возьмется, то о сумме будешь договариваться самостоятельно)))

Suebaby

хотя гарантировать он точно ничего не будет
поставим вопрос по-другому: как думаешь, он захочет от меня денег (кроме 2-3тр за консультацию) в случае если ничего не добьётся?

pit89

Что входит в должностные обязанности 2.9 и 3.2?

Suebaby

Что входит в должностные обязанности 2.9 и 3.2?
вроде бы интеграция чего-то с чем-то
узнаю завтра

Logon

мой опыт работы с ним - он берет денег в самом начале, оговоренную сумму, и делает обозначенную работу до конца. Да, это может показаться вначале странным (платить все сумму вперед, без ясного итога), но конкретно с ним была ситуация, когда он взялся вести дело в сергиево-посадском районном суде и почти полгода, каждые 2-3 недели ездил туда на заседания, на которые не являлись то одни, то другие. Дело он в итоге добил, стоило это изначальные 40 тысяч - когда я поинтересовался, должен ли еще что-то за эти бесцельные прогоны, он ответил, что "нет, мы же сумму изначально проговаривали".
После консультации, которую он окажет - хз, может она и бесплатной будет, он сразу скажет стоимость участия и цена не измениться. На той же консультации он и вероятный исход предположит
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: