Надо ли стараться удерживать людей в компании

cathsitn

Знаю такие примеры из жизни айтишников:
Имена и названия компаний условны.
Петя работал в Мегафоне.
К Пете хорошо относились, но не имели возможности поднять ему зарплату на 20% и он ушел в Билайн.
Бывшие коллеги потратили очень много человеко-часов, чтобы разобраться в Петином коде и продолжить его работу.
Вася работал в Билайне.
К Васе хорошо относились, но не имели возможности поднять ему зарплату на 20% и он ушел в Мегафон.
Бывшие коллеги потратили очень много человеко-часов, чтобы разобраться в Васином коде и продолжить его работу.
И оказалось, что очень глупо было пожадничать денег на Васю и Петю. И не удержали их из-за внутренней бюрократии, а не по объективным причинам.
А бывают более сложные аналогичные цикличные переходы сотрудников между 3 или 4 компаниями.
Резюме. Надо стараться как-то удерживать людей в компании. Японцы всю жизнь в одной фирме работают, а в СР раз в полгода переходят.

nenakhov-71

А если самому человеку надоест работать на одном месте по объективным причинам?
Проще, на мой взгляд, делать человеко-независимые системы, где от одного сотрудника мало что зависит, либо такую работу, которую можно очень быстро передать другому, новому сотруднику, уложившись в 2 недели по ТК.

Forsit

Проще, на мой взгляд, делать человеко-независимые системы, где от одного сотрудника мало что зависит,
таки реально проще? :o Прям таки два пальца?

nenakhov-71

В некоторых достаточно крупных организациях сейчас идет тенденция к сокращению кадров, вызванная тем, что проще и дешевле купить готовое решение с поддержкой, чем держать свой штат работников.

nenakhov-71

Японцы всю жизнь в одной фирме работают, а в СР раз в полгода переходят.
Японцы задроты, каких еще поискать нужно.
Бесспорно, они делают быстро и качественно (хотя и у них не мало косяков), но является ли достойной целью стремление к их образу жизни?

Forsit

Бесспорно, они делают быстро и качественно (хотя и у них не мало косяков), но является ли достойной целью стремление к их образу жизни?
м-м-м.
с такими заявлениями и самому неплохо бы предоставить список достойных целей в твоем понимании :)

nenakhov-71

Я сделал такую, ничего сложного не было.
В ней сможет разобраться специалист той сферы деятельности, в которой я работал, максимум за 3 дня.

nenakhov-71

список достойных целей в твоем понимании
Развитие и самосовершенствование, для начала.

Forsit

сферическую в вакууме? :)
Задачки они кагбэ разные бывают.
Ну и одно дело сделать, другое - поддерживать в работоспособном и актуальном состоянии например.
Просто пару раз сталкивался с тем что при подобном подходе бюрократия съедает столько что легче уж 20% специалисту накинуть.
Ну и да, странно слышать гон на японцев от сторонника идеи про 100 одинаковых обезьянок :)

nenakhov-71

от сторонника идеи про 100 одинаковых обезьянок
Это еще что за хрень?
Первый раз слышу.

Forsit

Развитие и самосовершенствование, для начала хватит.
Это цель сотрудника или компании? :)
В примере топикастера сотрудники ее таки достигли, как я понимаю. :)
Ну и да, ты опять предлагаешь 1000 взаимозаменяемых обезьянок, которые тем и хороши, что стандартны и развиваться у них как правило нет времени и желания.

nenakhov-71

Ну и одно дело сделать, другое - поддерживать в работоспособном и актуальном состоянии например.
Все просто, 3 дня на ознакомление, дальше идет полноценная работа.

nenakhov-71

Это цель сотрудника или компании?
Мелко мыслишь.
Во-первых - человек, который в свою очередь может иметь какой-либо социальный статус, сотрудника или начальника.

Forsit

Это еще что за хрень?
Первый раз слышу.
жаргон.
Грубо говоря, менеджерский подход, базирующийся на максимальной взаимозаменяемости специалистов (для чего и нужны человеконезависимые системы) :)
ЗЫ. Если чо, мы сейчас говорим о двух противоположных крайностях.

Forsit

Все просто, 3 дня на ознакомление, дальше идет полноценная работа.
Повторюсь:
1. Не все задачи поддаются этому.
2. Поддерживать такое часто очень дорого.

Forsit

В ответ на:
Это цель сотрудника или компании?
Мелко мыслишь.
Во-первых - человек, который в свою очередь может иметь какой-либо социальный статус, сотрудника или начальника.
и?

nenakhov-71

Я скорректировал терминологию, предложенную тобой.
Первый статус - человек.
Все последующие зависят от самого человека, на что он горазд.

Boyan123

к сожалению часто так бывает
по идее надо было бы пете ввалить пизды прямо в мегафоне за код, в котором нужно разбираться

12457806

А пете ли надо пизды ввалить или его руководству, которое создало условия для написания такого запущенного кода?

Forsit

Я скорректировал терминологию, предложенную тобой.
мысль была в том что цели у всех разные.

nenakhov-71

Сначала всем ввалить пизды, а потом начать разбираться.

nenakhov-71

мысль была в том что цели у всех разные
С точки зрения компании обезьянки выгоднее.
Есть замечательное высказывание: "Незаменимых людей не существует"
Из него можно сделать вывод о том, что совершенно не важно чем заниматься, все равно найдется кто-то, кто будет заниматься тем, чем не занялся ты, либо не будет заниматься никто, потому-что это не важно изначально.

pilaf4

нужно разобраться как следует и наказать кого попало

FieryRush

В ней сможет разобраться специалист той сферы деятельности, в которой я работал, максимум за 3 дня.
Это значит только, что в этой сфере деятельности людей как говна, а как следствие она простая (раз столько людей могут ей овладеть).

nenakhov-71

Совершенно не значит, что она проста.

Forsit

С точки зрения компании обезьянки выгоднее.
А я и говорю, что это стереотип. :)
И пример топикастера (вполне жизненный, согласись) как раз это подтверждает.
Конечно, можно нанять надсмотрщика, который будет пиздить Петю за плохоподдерживаемый код (бюрократия, о которой я говорил), но как правило, люди, изрекающие максимы типа "С точки зрения компании обезьянки выгоднее" об этом забывают.

nenakhov-71

Нужно пиздить всех?
Начальников - за то, что плохо следят.
Подчиненных за халатное отношение к работе.

FieryRush

Можно добиться конечно взаимозаменяемости даже программистов, но только ценой сильного торможения разработки. В конкурентном мире это чревато вылетом с рынка, вон Майкрософт немного совсем притормозила и сразу была отброшена назад гуглом и эплом. Стратегия хуярь побольше, потом разберемся, выигрышнее.

CrazyProg


Надо стараться как-то удерживать ключевых людей в компании.

vfxbnjc

к сожалению часто так бывает
по идее надо было бы пете ввалить пизды прямо в мегафоне за код, в котором нужно разбираться
Ну если Петя написал 200-300Кб осмысленного когда, то разбираться придется даже если этот код идеален.
При этом самому-то Пете разбираться не надо. Он этот код сам писал и сам его поддерживает.

galka1

Надо стараться как-то удерживать людей в компании
Кому надо? Если руководство (не IT, а то которое деньги платит) понимает, что даже "простого админа" заменить гораздо сложнее чем девочку на ресепшн или бухгалтера - то работники будут получать нормальные деньги, и не думать о смене работы каждые полгода, а если не понимает - то буду надеятся что из этой компании и другие спецы побыстрее свалят...

seregen-ka

С точки зрения "глобальной хуйни" похуй и на Васю и на Петю.
А эксплуатации, которая генерит поделки, в которых только один человек разбирается еще и пизды надо вломить.

PETERPETER

И оказалось, что очень глупо было пожадничать денег на Васю и Петю. И не удержали их из-за внутренней бюрократии, а не по объективным причинам.
Зато зарплаты не накручиваются. Иначе все будут просить себе зарплаты по поводу и без повода.
В общем, +1 к тому, что удерживать надо ключевых сотрудников.

pit89

Если человек становится "уникальным" для компании в том смысле, что сделал свою работу так, что в ней разобраться может только он один, то это повод для увольнения.
Почему?
Потому что качество работы, в которой может разобраться только он один, невозможно оценить и, как следствие, понять удельную полезность сотрудника/его профессионализм. Потому что если поощерять таких "уникальных" сотрудников, то, в конечном счете, все будут выполнять свою работу так же "уникально" и это приведет компанию к смерти.
Но, тем не менее я видел в Транстелекоме человека, который каждый год подавал заявление вида: "Прошу в течении 3 месяцев рассмотреть вопрос повышения моей заработной платы на 20% или уволить меня по собственному желанию" и ему регулярно повышали заработную плату. Но, это человек, во-первых, действительно был технически уникален, во-вторых, он создал и полностью задокументировал созданную им систему, которая обеспечивала очень высокий уровень предоставления услуг компанией, в-третьих он во всю горел идеями, куда двигать ТТК дальше.
В момент, когда я с ним познакомился, зарплата у него была более 300 т.р. (2006-ой год), у "аналогичных" спецов на рынке зп была 70-80.

paoook

нетрудно посчитать, что сейчас у него зарплата более 750 000, а в следующем году будет более 900 000, при том что "аналогичные" спецы на рынке стоят 100 000. Кул стори.

paoook

чуваки, почему увольняют Васю и Петю - понятно. Если всем повышать зарплату, то никаких денег не хватит. Кроме того, дисбаланс в зарплатах одинаковых специалистов способен вызвать проблемы.

nozanin

И оказалось, что очень глупо было пожадничать денег на Васю и Петю.
Хуже ещё слышал.
"А как это так я ему буду платить 55, когда от приехал из Саратова где получал 25, а рост ЗП в два раза нельзя".

vkryzhov

Ну это дичь уже какая-то - перейдет чел в другую компанию и все.

MaximMuravev

Я бы сказал, что надо не стараться удерживать людей в компании, а скорее нанимать нормальных менеджеров, которые будут адекватно оценивать людей и давать им нужные 20% или другие плюшки. Ведь Петя не просто так уходит - видимо, он нашел компанию, которая готова предложить ему эти самые 20% или около того. А вот менеджер, который уперся и не дал денег получил баттхерд в итоге. Нужно что бы менеджеры понимали, что некоторые люди растут в профессиональном плане и валюта подвержена инфляции.
Я вот, совсем недавно, уволился со своего предыдущего места. Причина проста - отработал там 2.5 года и уже полтора года мне не повышали ЗП (и, кстати, регулярно ЗП задерживалась). Когда увольняться пришел повышать все равно отказались (предложили временную надбавку на 2 месяца - через два месяца как раз сдавался бы очередной этап проекта, а потом мне бы мне эту надбавку убрали, а я остался бы с тем же, что и имел) Причем это произошло не смотря на то, что я был последним человеком в проекте, который понимал его техническую составляющую. Недавно узнал, что тот самый менеджер, который отказался мне ЗП поднимать судорожно ищет новых людей как раз на тот проект, с которого я ушел. В итоге сейчас работаю на новом месте и получаю почти в полтора раза больше, чем на старом. К тому же имею возможность бесплатно обучаться по партнерским программам, чем уже воспользовался, и еще кучу разных мелких плюшек. Мораль проста - что бы сотрудники работали долго надо создавать им условия, при которых они не хотели бы уходить, а не сидели бы на hh. Ну и если человек приходит увольняться надо уж подумать, что может быть ему не просто так предлагают больше денег, чем на текущем месте.

FilosS

Ну тут суть в другом...
Существуют стандарты ISO для управления. Соответственно, комании принимают допустимые риски относительно Пети и Васи.
Незаменимых не бывает :)

cathsitn

Согласен, что неправильно иметь незаменимых сотрудников.
Согласен, что не надо давать сотрудникам борзеть.
Но часто не удерживают людей, просящих разумную надбавку, а потом судорожно ищут на рынке такого же по уровню и зарплате.
Потом находят, платят кадровому агентству премию в размере месячного оклада сотрудника.
Потом новый сотрудник месяц пытается разобраться что к чему, делает косяки, в конце концов всё переписывает заново, становится хорошим специалистом в теме, а через год увольняется, т.к. опять 20% пожадничали.

uvilir

Вопрос не в пожадничали а вопрос в управляемости компанмей
Есть руководитель, который получает большую зарплату, в числе обязанностей которого - поддерживать культуру сохранения знаний, методологические принципы работы внутри отдела
То, что люди рано или поздно перерастают свои текущие должности, а компания не может предложить им соответствующего уровня компенсации - так такое всегда бывает, типовая ситуация
Надо расстаться по нормальному
Но чаще оценка компании сотрудника и самооценка сотрудника не совпадают

antcatt77

Потом находят, платят кадровому агентству премию в размере месячного оклада сотрудника.
Потом новый сотрудник месяц пытается разобраться что к чему, делает косяки, в конце концов всё переписывает заново, становится хорошим специалистом в теме, а через год увольняется, т.к. опять 20% пожадничали.
в итоге, компания выиграла 2.4 оклада за год: месяц не платили (искали чела, работу скинули на соседа), потом заплатили x агентству, и 11x челу за 11 месяцев работы: итого 12x
а если бы повысили на 20%, то заплатили бы за год: 1.2x * 12 = 12x + 2.4x
ps
если должность не ключевая (качество работы данного отдельного сотрудника слабо влияет на прибыль компании), то с точки зрения денег, компании скорее выигрывают от того, что не пытаются удержать сотрудников, чем проигрывают

maldeln

в итоге, компания выиграла 2.4 оклада за год: месяц не платили (искали чела, работу скинули на соседа), потом заплатили x агентству, и 11x челу за 11 месяцев работы: итого 12x
а если бы повысили на 20%, то заплатили бы за год: 1.2x * 12 = 12x + 2.4x
Если при этом работа от простоя нисколько не пострадала, предлагаю вообще сократить эту должность. Экономия 14.4*x.

frostenrus

Согласен, что неправильно иметь незаменимых сотрудников.
http://c2.com/cgi/wiki?BusNumber

CHICAGO

довольно часто бывает ситуация, когда часть обязанностей бывшего сотрудника перенимают коллеги, а на сухой остаток ищут нового человека, который может стоить компании больше, чем предыдущий, покрывающий фактически больше обязанностей
при этом среди остающихся возрастает недовольство, так как им при тех же зарплатах приходится делать больше, и они уже знают, что можно поднять свою зарплату переходом
я видела ситуации, когда уход одного сотрудника разваливал весь отдел, половина из которого увольнялась, а другой половине приходилось сильно повышать зарплаты и придумывать должности, чтобы они остались
правда, руководитель этого отдела потом рассказывал, что ему бы никогда не позволили так сильно и резко поднять зарплаты, если бы не уход половины отдела
по итогу работать там стало даже лучше, чем в среднем по рынку

blinova_zana

если бы не уход половины отдела
вот вот, пока пол отдела не уйдет менеджмент и не почешется. а в итоге за жадность приходится платить простоем проектов и в итоге бОльшими расходами чем могли бы быть.
вообще, по моему негативному опыту, сложилось впечатление что менеджмент готов тратить на что угодно: командировки, корпоративы и тп, но не готов повышать зп сотрудникам. Вот хоть ты тресни, но тебя лучше уволят, найдут человека который нифига не знает и будут платить ему.
ps: на моей старой работе тоже половина отдела разбежалась, остальным таки подняли на 20-25% и теперь ищут людей. :)
Так что народ объединяйтесь, ищите работу, прогибайте начальство - шантаж это способ! Жадные менеджеры пусть горят в аду. :-)

antcatt77

я видела ситуации, когда уход одного сотрудника разваливал весь отдел, половина из которого увольнялась, а другой половине приходилось сильно повышать зарплаты и придумывать должности, чтобы они остались
такая ситуация бывает раз в пятилетку, в тоже время за эту же пятилетку менеджер бомбардируется просьбами об увеличении зарплаты в кол-ве 100шт (5 подчиненных * 5 лет * 4 квартала * 1просьба/квартал)
итого, получается - из 100 раз менеджер 99 раз оказался прав - ничего страшного не случилось, а проблема возникла лишь в 1раз из 100.
зы
а чтобы суметь отследить тот единственный раз, когда действительно было необходимо повышать зарплату - это уже требуется куча навыков и инструментов.

Kevin111

Я, похоже, идеальный работник - никогда не просил повысить мне зарплату.
правда, 2 раза уходил из-за того что не повышали, первый раз ушел потому что обещали после получения диплома повысить и не повысили. Второй раз просто предложили хорошую работу с хорошей зарплатой.
А на последней работе уже 2 раза повышали за 8 месяцев (тьфу-тьфу).

antcatt77

Я, похоже, идеальный работник - никогда не просил повысить мне зарплату.
значит сосед просил раз в месяц :)

Kevin111

вот он сволочь!

CHICAGO

по-моему, если руководитель отдела поставил большую часть процессов в зависимость от одного человека, и этот человек увольняется, довольно естественно попытаться его удержать

pit89

по-моему, если руководитель отдела поставил большую часть процессов в зависимость от одного человека, и этот человек увольняется, довольно естественно попытаться его удержать

Довольно естественно уволить и руководителя отдела вместе с ним...

CHICAGO

но тут палка о двух концах, если у тебя появляется человек, который естественным образом перетягивает на себя сложные процессы, с которыми другие не справляются, потому что не умеют или не хотят (или не хотят уметь), то сложно совершать противоестественные телодвижения, чтобы это изменить, особенно, если человек не выказывает желания уволиться и делать меньше

dmitry131

Довольно естественно уволить и руководителя отдела вместе с ним...
Точнее уволить руководителя, а этого чувака на его место (с окладом руководилетя или даже выше) - как бы логично, что раз и так отдел на нём - пусть он и отвечает :)

CHICAGO

не всякий хороший исполнитель справится с руководством

pit89

 
но тут палка о двух концах, если у тебя появляется человек, который естественным образом перетягивает на себя сложные процессы, с которыми другие не справляются, потому что не умеют или не хотят (или не хотят уметь), то сложно совершать противоестественные телодвижения, чтобы это изменить, особенно, если человек не выказывает желания уволиться и делать меньше

Это все хорошо, но не забывай, что у человека есть отпуск на 1 месяц в году, человек вполне может заболеть, отпроситься и т.д. и во все это время должен быть другой человек, который сможет выполнять его функции. Если такового нет - грош цена руководителю.

pit89

не всякий хороший исполнитель справится с руководством

Руководитель, который не понимает что делают его подчиненные, не справится с руководством тем более.

paoook

грошь
че?

kastodr33

что проще и дешевле купить готовое решение с поддержкой, чем держать свой штат работников.
а главное получить с него откат :grin:
а когда выяснится что решение - говно, то можно сказать что "ну что же, обосрались, но давайте попробуем купить другое!" и с него снова получить откат.
да-да-да
конечно же проще и дешевле, ну кто бы мог подумать иначе.

kastodr33

Я сделал такую, ничего сложного не было.
В ней сможет разобраться специалист той сферы деятельности, в которой я работал, максимум за 3 дня.
сфера была - мытье толчков в макдональдсе?

antcatt77

по-моему, если руководитель отдела поставил большую часть процессов в зависимость от одного человека, и этот человек увольняется, довольно естественно попытаться его удержать
но с точки зрения руководителя над руководителя отдела уже не так все безоблачно.
разрешишь одному завести "любимчика", потом задолбаешься объяснять другим, почему они так же не могут, поэтому проще "не давать".
прозрачного бюджетирования почти ни в одной компании нет и всё сводится к противостоянию: сверху запросить ресурсов как можно больше, а вниз разрешить как можно меньше, что и приводит к порочному кругу: каждый пытается запросить в разы больше, чем надо -> падает доверие к адекватности запроса -> запросы сильно урезаются -> пытаются запросить еще больше, чем надо

ozura

Но, тем не менее я видел в Транстелекоме человека, который каждый год подавал заявление вида: "Прошу в течении 3 месяцев рассмотреть вопрос повышения моей заработной платы на 20% или уволить меня по собственному желанию" и ему регулярно повышали заработную плату.
 Только в России можно подавать подобные идиотские заявления. Ибо во всех цивилизованных странах работодатели сами прекрасно знают про инфляцию и индексируют ЗП или профсоюзы им напоминают.

pit89

че?

fixed!

geva

Точнее уволить руководителя, а этого чувака на его место (с окладом руководилетя или даже выше) - как бы логично, что раз и так отдел на нём - пусть он и отвечает
Так отличные программисты превращаются в посредственных менеджеров :crazy:

Boyan123

Ибо во всех цивилизованных странах работодатели сами прекрасно знают про инфляцию и индексируют ЗП или профсоюзы им напоминают.
ололо. во всех цивилизованных странах инфляция не превышает 2-3 процентов. в этой ситуации повышать зарплату не обязательно (а точнее, достаточно просто повышать иногда в соответствии с профессиональным ростом).

geva

Вон Йович пишет в зоне, что голландцам повышают на 1% в год и они рады.

FieryRush

Довольно естественно уволить и руководителя отдела вместе с ним...
Что тут видим. Грамотный руководитель нашел сильного человека, не побоялся конкуренции, выбивает ему хорошие условия. Вполне естественно, что на челе много висит, кстати, 9 из 10 обычно хуи пинают и делают минимум возможного. И что в результате, предлагают уволить обоих и нанять еще дебилов. Вот поэтому рашкинские компании и полное говно, что с людьми работать не умеют вообще.

nozanin

Если при этом работа нисколько не пострадала от простоя, предлагаю вообще сократить эту должность. Экономия 14.4*x.
Очевидно, что пострадала.
Во-первых, ушел специалист более высокого класса, а не наоборот. Хорошие фирмы заботятся о том, чтобы ядро «не разбегалось».
Во-вторых, на кого-то повесили чужую работу и не подняли компенсацию. Лояльность сотрудников этих упадёт.
Типичное отношение третьесортных работодателей.

pit89

Что тут видим. Грамотный руководитель нашел сильного человека, не побоялся конкуренции, выбивает ему хорошие условия. Вполне естественно, что на челе много висит, кстати, 9 из 10 обычно хуи пинают и делают минимум возможного. И что в результате, предлагают уволить обоих и нанять еще дебилов. Вот поэтому рашкинские компании и полное говно, что с людьми работать не умеют вообще.
Тут есть тонкая линия, которая и определяет запятую в предложении: "уволить нельзя повысить".
Мое мнение в том, что если текущие исполнение завязано на знаниях одного человека, то это серьезная недоработка руководства. Это означает, что руководителю было лень напрягаться и он просто взвалил все на плечи одного парня, который теперь и в отпуском то толком сходить не может ибо без него все встанет.
Если же развитие идет быстрее с этими людьми чем с другими, то это повод повысить из зарплату.
Пример про того парня из ТТК, который ежегодна требовал повышения себе зарплаты, как раз в том и был - с ним компания развивалась быстрее и все, что он нарабатывал он документировал и исполнять легко могли другие.

dmitry131

не всякий хороший исполнитель справится с руководством
+ много, но согласен с Киви - тот "руководитель" ещё хуже :)
Так отличные программисты превращаются в посредственных менеджеров
Ну кодить он всё равно будет - если с умом к делу подойти. Хотя конечно лучше всего его условно назначить замом руководителя, а в руководители подыскать нормального менеджера :)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: