Оклад выпускнику МГУ естественных факультетов

polyphage

Без каких то особых знаний 45-50 тыщ на начальном этапе реален?

Sergey79

На форуме фдсов первокуры обычно пишут 3-5к$ при таких условиях.

polyphage

А если опуститься на землю? В какой области можно сразу(если это реально) зарабатывать такие деньги?

dmsmplus1968

в любой
молодым все дороги открыты :grin:

rol72

в Сибирь на месторождения скважины бурить. Может даже и больше 50 дадут.
в остальном - только через родственников/знакомых.

lebuhoff

45-50тыщ чего? в год или месяц?
реально, но если наука, то скорее на западе. 1200 евро - стандартная стипендия аспиранта.

polyphage

45-50 тыщ руб в месяц

dmsmplus1968

Без каких то особых знаний
и без опыта работы?
реально 20 тр
ЗЫ ждём сраньё от завхоза

Evgeniy57

блин даже страшно подумать, какими будут студенты МГУ через 2-3 года.
ничего делать не хотим, опыта нет, знаний нет, но хотим много зарабатывать

Evgeniy57

Аджил тебе за 30. вуз закончил, опыта почти нет сколько получаешь? не уверен, что тебе в почте положили 40-50 тыщ.

polyphage

Ну опыт есть. Около года в сфере телекоммуникаций.

dmsmplus1968

16 тр бля
всё пойду повещусь :grin:

dmsmplus1968

Ну опыт есть. Около года в сфере телекоммуникаций.
и сколько платят?

Evgeniy57

ну на 16 тыщ теоретически можно прожить, одному, имея комнату в ГЗ нахаляву ;)

Evgeniy57

и сколько платят?

16100 ;)

dmsmplus1968

ясен пень
вычти свою квартплату из своей зарплаты
думаю у тебя тот же порядок тр будет

Evgeniy57

ошипся ;)

polyphage

Вопрос возник в связи с тем, что хотелось бы поменять направление (уйти из коммуникаций). На что можно рассчитывать переходя в другую сферу, но имея опыт абсолютно в другой области?

dmsmplus1968

на 10 - 20 тр?

Evgeniy57

другую сферу
смотря какая. можно вон бомбить на улице.

dmsmplus1968

зависит от амбиций и наглости
думаю на 20 тр можешь рассчитывать

Evgeniy57

да у меня зп маленькая. хватает только на три булочки и кефир в день + аренда жилья + интернет + оплата моб. телефона

Evgeniy57

зависит от амбиций и наглости
думаю на 20 тр можешь расчитывать
авторитетно заявил Аджил

polyphage

как раз в этом и вопрос: интересует где можно получать такие деньги?
ну не работах аля бомбилы естественно, а в офисе.

Evgeniy57

где можно получать такие деньги?
да в любой отрасли. главное подход.

igorfeelee

да, в Новомосковск на завод Procter&Gamble манагером! :cool:
только там, по слухам, надо быть наглым, коммуникабельным, нацеленным на результат и т.д. и т.п. :D

sttt

не надо P&G
я, может, только по брендам сужу, но впечатление от них то еще...

igorfeelee

как раз будет шанс улучшить

asgrig

куда катиццо мир:(((

redtress

инфляция, хуле ты хотел :grin:
2топикстартер: мне вот интересно, если ты так хочешь денег, то хули в универе штаны протирал, а не опыт получал?

telnie

+1 :(

stm860255597

На 30-35 смело можно рассчитывать

Serg1912

up
?

stm7929259

Без каких то особых знаний 45-50 тыщ на начальном этапе реален?
Думаю, нет
Реально устроится без опыта просто на начальную позицию на 800-1300, но это не 45-50, надо же понять - раздолб бы или нет..
Хотя конечно ест исключения

bitle

Если начать работать за пару лет до окончания (только на правильной работе), то после окончания сейчас можно и 50-100 получать. Как повезет, ну и от человека зависит - если настроен позитивно, при этом трезво оценивает свои возможности, то все будет норм.

demetrius86

Если человек сумел показать себя правильно в учёбе и работать устроился по специальности, то приличная компания даст за перспективного выпускника любые бабки. Известный мне рекорд (кстати ваш выпускник) 5 000 евро в мес сразу после окончания.
А без особых знаний и не по специальности можно расчитывать только на 20т р.

bitle

Если человек сумел показать себя правильно в учёбе и работать устроился по специальности, то приличная компания даст за перспективного выпускника любые бабки
потолок все равно будет
Известный мне рекорд (кстати ваш выпускник) 5 000 евро в мес сразу после окончания.
в Москве или за рубежом? полагаю что он позаботился об этой работе намного раньше своего выпуска. За полевые работы вахтовым методом геологом или геофизиком в каком-нибудь Габоне тебе сразу после выпуска даже больше могут дать в Shell или Шлюмберже, только не все к этому стремятся. Ну а если не говорить о полях то я знаю только пример в 3300 евро после магистратуры, и то гросс, и то во Франции, и то после какого-то жесткого отбора.
А без особых знаний и не по специальности можно расчитывать только на 20т р.
ну здесь речь идет о работе по специальности, как я понимаю.

demetrius86

и то гросс, и то во Франции, и то после какого-то жесткого отбора.

Даже за 20 ку придётся кое-какой отбор пройти.
в Москве или за рубежом? полагаю что он позаботился об этой работе намного раньше своего выпуска.
Вроде в Москве, но командировки у него по времени какие-то нереальные.

bitle

Даже за 20 ку придётся кое-какой отбор пройти.

20 к$? )) на таких вакансиях ИМХО обычно хотят конкретного человека, так что не придется. его дело уволится с предыдущей работы. Да и вообще вряд ли в России много таких вакансий. Это наверное свой бизнес надо иметь и не парится насчет отборов.
Вроде в Москве, но командировки у него по времени какие-то нереальные.
видимо так и есть - месяц в [поставь нужную страну в африке], месяц в москве отсыпается.
может он сам расскажет если тут присутствует

Boyan123

На что можно рассчитывать переходя в другую сферу, но имея опыт абсолютно в другой области?
Куда-то уйти-то решил?
Если хоть куда-нибудь, лишь бы много платили, то много получать не выйдет. Такой вот парадокс.

demetrius86

20 к$?
Нет :) Я имел ввиду, что даже на 20 тыс руб первого попавшегося выпускника МГУ могут не взять. :) А 20 тыс уе это уже для менеджеров среднего звена и выше. Такую работу не находят она сама тебя ищет если ты достоин.

sm0000

Известный мне рекорд .... 5 000 евро в мес сразу после окончания.
- коллега Семена Ивановича Мамонова ?
2: Камрад, 45-50 это нереально. Выпускник МГУ без специальных навыков и опыта это всего лишь дорогостоящая болванка для специалиста. Специалистом нужно стать.
Чтобы зарабатывать достаточно денег необходимы знания, опыт и деловые связи.
Опыт приобретается только временем (как впрочем и все остальное).
Как раз за это специалист и ценится. Он предвидит многие моменты заранее.
Например в разработке ПО специалист углядит порок в системе не на стадии
когда через несколько месяцев разработки увидели что блин, а сервер-то падает из-за нагрузки или просто все очень тормозит. ("уважаемый заказчег, тут понимаете какая штука...приложение надо немного переписать...дайте еще немного денег...20K$ вполне хватит мы думаем...если еще что-нить не еbнется, конечно.")
Специалист скажет что архитектура хреновая еще на стадии рисования человечков на доске маркером, чем сэкономит кучу денег, нервов и времени.
Поэтому сильно желательно выбрать область деятельности не ту где "я слышал там много денег" а ту которая действительно интересует. Время хорошего спеца высокооплачиваемо в любой области.
Желательно чтобы эта область коррелировала с хобби.
Потом когда наберешься опыта и будешь ориентироваться в области - сможешь деньги не зарабатывать а делать (т.е. для тебя их будут зарабатывать другие люди).
Рецепт прост.
Ну и конечно когда стартуешь в какой-либо области не нужно себе ставить целью нарубить побольше бабла. Вообще "нарубить много денег" - это по-моему хреновая цель (тратить свое время на коллекционирование зеленых фантиков которые и золотом-то не обеспечены ?).
Концентрируйся на своем развитии как специалиста - и тогда рост будет быстрым. Т.е. ставь себе целью именно приобретение знаний, опыта и контактов. Это значит что знания ты приобретаешь в том числе и в свободное время, опыт - работая на выходных (оплачиваемо это или нет не суть важно на старте) , контакты - общаясь с коллегами, выясняя кто что умеет и учиться у них.
Последнее кстати очень важно. Есть люди которые получают больше денег чем на самом деле стоят. В связи с чем надувают щеки, очень болезненно относятся к критике и никогда никого ни о чем не спрашивают, даже если чего-то не понимают (очень боятся кто-нибудь уличит их в некомпетентности). По моему мнению такие люди растут медленно и застревают в вечных середнячках. А ты должен стремиться стать лучшим в отрасли - вот кстати цель хорошая :)
p.s. если выпускник женского полу то столько зарабатывать (а то и больше!) можно. даже наверно начиная со школьных лет. только на учебе скажется - спать на лекциях придется.

lebuhoff

30-40тр возможно при трудоустройстве без опыта и по специальности. примеры точно знаю, когда на стартовые позиции с таким окладом требовались именно выпускники (опыт 0-1 год).
за границей можно и 50т долларов в год получить, если востребованная область.
но тогда смотрят именно на полученные знания в ходе учебы и способности (некоторые еще и часы в дипломе по предметам считают).

klushka1

Не стоит забывать, что за эти деньги от Вас будут требовать выполнение какой-то работы. Как правило, на начальном этапе карьерная ценность и величина оклада обратно пропорциональны. Так что +1 к , он все верно сказал. Можно начать трудовую деятельность с Наметкина, 16 - но о профессиональном росте можно тогда сразу забыть.

Да, и еще пример по поводу зарплат. Будучи студентами, мы в свое время сильно возмущались нашими маленькими окладами в крупной нефтяной компании. И топ-менеджеру был задан вопрос, мол, если деньги на студентов выделены бизнес-планом, то не лучше ли взять в два раза меньше студентов, но с с окладом в два раза больше? И тогда по окончании практики будет, скажем, не 6 недовольных, а 3 довольных студента. На это был получен очень простой ответ - зарплата студента не может быть выше, чем зарплата любого работника в компании. И это просто справедливо.
И еще одна фраза запомнилась. "Ну да, перспективы у тебя есть. Но сейчас-то тебе деньги за что платить - за потенциал что ли?!".

geva

зарплата студента не может быть выше, чем зарплата любого работника в компании. И это просто справедливо.
Главное, чтоб до маразмов, как в футбольной команде "Спартак Москва" не доходило. (зарплата любого игрока не может быть выше зарплаты Титова)

lordkay

>>На это был получен очень простой ответ - зарплата студента не может быть выше, чем зарплата любого работника в компании. И это просто справедливо.
т.е. любой студент, не важно что он делает, должен получать меньше постоянно работающей уборщицы?

svetik5623190

Ребят, не в плане понтов или флуда, серьёзный вопрос.
Представим что я устраиваюсь работать в серьёзную компанию, возможно международную.
Что писать в графе "опыт работы"? Фактически первые деньги начал зарабатывать ещё в школе, не то чтобы они были очень нужны, просто пробовал себя в разных забавных профессиях, всегда успешно - доходил до какого-то уровня понимания что к чему, потом как правило переключался на что-то другое. Постоянно, то есть хотя бы пару лет подряд, получая ежемесячно зарплату, не работал никогда.
Лучше сказать - что опыта нет или такую вот правду:
 
Студент, таксист, лектор (специальность педагогика), автомеханик, математик-исследователь, учитель в школе, сварщик, помощник пиротехника, настройщик компьютера, коммивояжёр-продавец бытовых пылесосов за $5000, инвентаризатор холодильников, лаборант-химик, гипсокартонщик, осветитель в театре, переводчик, заправщик на бензоколонке, репетитор для студента, наборщик математических текстов, буксировщик автомобилей, редактор сайта, инструктор по вождению, ростовщик, менеджер (на самом деле вот как раз на этой работе я даже не работал, а получал деньги вообще ни за что).
  

Ryfargler

в Сибирь на месторождения скважины бурить. Может даже и больше 50 дадут.
Ну это вряд ли, на вахте где я был по работе, зарплата 35 максимум, работать надо по 12 часов в день без выходных две недели в месяц. Так что давай, давай...

lordkay

у тебя похоже очень плохая карма, раз тебе так часто достается самый худший вариант из возможных

Ryfargler

не, я на вахте там не работал, я по другой надобности, я предпочитаю скважину в носу в оффисе в Москве бурить за такие же деньги.

asgrig

я с некоторых пор оставил в резюме только два последних места работы по профессии. Остальные убрал вовсе. А раньше, когда опыта было меньше 5 лет, так всё и расписывал - и красильщик упаковочных аппаратов, и подделыватель подписей...

Evgeniy57

вот из моего резюме

Образование
основное
2006 - Московский Государственный университет ВМиК специалист
Профессиональный опыт
02.2006 - 09.2006 ООО Ромашка
Ведущий разработчик
Разработка новой архитектуры системы блаблабла
07.2004 - 01.2006 ООО Конфетка
Ведущий разработчик
Разработка и сопровождение проектов российских и иностранных заказчиков
лето 10го класса
разработчик шареваре, верстальщик сайтов
лето 6го класса
рубка леса. Вычещение молодых елей от поросли
лето 5го класса
Вязальщик веников для кроликов.

klushka1

т.е. любой студент, не важно что он делает, должен получать меньше постоянно работающей уборщицы?

Начнем с того, что студент-практикант вообще ничего не должен, в этом его отличие от наемного работника. Его задача - научиться, а будут ли ему за это платить деньги - решать работодателю. До сих пор благодарю судьбу, что меня не взяли в свое время в ЮКОС на практику - работать за бесплатные обеды. Уборщица же, в отличие от студента, выполняет определенную работу и отвечает за нее. Не говоря уже о таких вещах, как семья, которую надо кормить.
Конечно, очень многое зависит от корпоративной политики. Я же считаю, что платить деньги нужно за работу, а не за потенциал.

klushka1

Главное, чтоб до маразмов, как в футбольной команде "Спартак Москва" не доходило. (зарплата любого игрока не может быть выше зарплаты Титова)

Да зарплаты футболистов - вообще отдельная история! Когда-то в Сибнефти были популярны частушки такого типа :)
Пусть не платят нам полярки,
Пусть пашу до стонов -
Главное, чтоб "Челси" взял
Кубок Чемпионов!
---------------
Обещал нам Абрамович
И "МЮ" и "Арсенал".
Мы тут с Челси надорвались,
Как же Рома за@#ал.
Ну и т.д. А если по сути вопроса, то согласен - но только в футболе :) Вообще же, как правило, зарплата сотрудника не должна быть выше зарплаты его начальника.

chis

Вообще же, как правило, зарплата сотрудника не должна быть выше зарплаты его начальника.
это почему же? начальник - по большому счету, манагер, а спецы - это хлеб с маслом, основа. не соглашусь.

klushka1

это почему же? начальник - по большому счету, манагер, а спецы - это хлеб с маслом, основа. не соглашусь.

Абсолютно верно, начальник - это менеджер. Но он же и должен быть специалистом - чтобы организовать работу, чтобы ее принять и проконтролировать. Если не так, то встает вопрос об его компетентности и соответствии занимаемой должности.
Спецы же - всего лишь спецы, как бы они себя ни ценили. Если действительно классный специалист - то он непременно сам станет начальником (потому что, начиная с определенного момента, появляется такая работа, которую он должен поручать кому-то делать). Если же в силу каких-то причин он не может (не хочет) стать начальником, то попадает в разряд "исключений" - но таких случаев очень немного, ведь тогда теряется сам смысл субординации.

asgrig

Если менеджер ни хрена не понимает в той области, в какой его назначили, то он не менеджер. Все программеры будут слать нахуй человека, который имеет МВА, но не знает, какие функции поручить по данному проекту каждому из подчиненных, ибо он не знает разницы между процессором и системным блоком.
И наоборот - если чувак в душе программер, но не хочет раздавать указания и оправдываться перед начальством, если для него деньги - не главное - он никогда не пойдет в менеджеры. И вот такие - далеко не "исключения".

klushka1

По первой части у нас вроде бы консенсус :)
И наоборот - если чувак в душе программер, но не хочет раздавать указания и оправдываться перед начальством, если для него деньги - не главное - он никогда не пойдет в менеджеры. И вот такие - далеко не "исключения".

Если чувак считает, что рядовой сотрудник - для него потолок, то это его право. Но если он достиг своего потолка и дальше не растет, то зарплату ему можно поднимать лишь за выслугу лет.
Начальник - это естественная ступень развития, а не погоня за деньгами. Становится больше возможностей, больше ответственность, ему доверяется более важная работа - и совершенно нормально, если за это он станет получать больше денег.

asgrig

совершенно нормально, но мы все понимаем, что начальниками становятся не все, а, опять же, дерево... (в смысле структуры данных). Но при этом я бы не говрил, что начальниками становятся лишь лучшие и избранные. Быть классным специалистом в своей области и получать 5К за это - лично для меня это гораздо более привлекательная цель, чем быть в этой области не очень классным специалистом, но уметь пиздеть перед начальством и получать 10К.

lordkay

Все программеры будут слать нахуй человека, который имеет МВА, но не знает, какие функции поручить по данному проекту каждому из подчиненных, ибо он не знает разницы между процессором и системным блоком.

ты опять перегибаешь, да менеджер может не уметь программировать, но при этом знать разнице между процессором и блоком :]
и программисты могут к нему хорошо относится, т.к. он делает свою работу, а они свою и нету причин к нему плохо относится, если он хорошо работает

asgrig

Миш, вот тебе пример:
У меня есть сотрудники IT-отдела. Административно я к ним не отношусь, ибо я, хоть и полностью айтишник, но...
Сегодня не выполнили, вроде бы, простую операцию (вчера вечером, точнее). Сегодня нам звонят клиенты и спрашивают - а чо такое?
Я звоню зам. нач. (де-факто - нач.) IT-отдела и говорю: "Рус, чозанах?" Он мне начинает давать пути решения, которые можно сделать за полчаса до его приезда на работу. В итоге просто говорит, как, какие файлы и на какой сервак мне закинуть. При том, что это уже несколько лет как не его забота...

lordkay

это пример чего?

asgrig

пример менеджера, которого не нужно слать нахуй

lordkay

этого не нужно, но из этого не следует, что других нужно

Evgeniy57

совок хренли. штрафануть бы всех включая начальника де-факто.

klushka1

совершенно нормально, но мы все понимаем, что начальниками становятся не все, а, опять же, дерево... (в смысле структуры данных). Но при этом я бы не говрил, что начальниками становятся лишь лучшие и избранные. Быть классным специалистом в своей области и получать 5К за это - лично для меня это гораздо более привлекательная цель, чем быть в этой области не очень классным специалистом, но уметь пиздеть перед начальством и получать 10К.

Хм, быть начальником - это не только разговаривать с вышестоящим руководством. В этом смысле он как раз от своих подчиненных ничем не отличается.
Классный специалист - это эпитет, а не единица в штатном расписании. Но повторюсь, что рост профессиональный и карьерный связаны достаточно жестко - по крайней мере, до должности начальника отдела.

asgrig

ну вот не сильно жестко. И очень не всегда. Возьми хорошего админа и человека, который может управлять десятком таких админов.
Хороший админ легко в одиночку держит AD, Exchange и кучу прочих неюниксовых сервисов на 200 с хреном рыл. На обслуживание юниксовых серверов и саппорт бухгалтерии и прочего у нас есть отдельные люди. Я более, чем уверен, что он скорее пойдет админить бОльшую сетку, чем пойдет начальником над десятком админов.

klushka1

ну вот не сильно жестко. И очень не всегда. Возьми хорошего админа и человека, который может управлять десятком таких админов.

А такие бывают? В чем смысл такого начальника? В нашей компании админами управляет диспетчер, а их начальник, помимо общего руководства отделом, занимается более важными вещами, чем простое администрирование.

bitle

Я же считаю, что платить деньги нужно за работу, а не за потенциал.
Какую работу давали, столько и платили.
В том же Юкосе практика у студентов заключалась в сворачивании карт (это кстати тоже еще надо уметь )))). Это просто означает то, что студентов некуда было воткнуть, т.к. еще буквально пару лет назад студенты нах@й никому не были нужны в нефтяной индустрии, с нашей то политикой уничтожеия месторождений "максимальная добыча с минимальными затратами".
Но я считаю, что если человек обладает потенциалом и ответственностью, то он сам себя проявит в стремлении решать более важные задачи, нежели сворачивание карт. Он сам должен интересоваться чем-то большим, и вот из таких ребят можно сделать грамотных спецов. А те, кто только жалуются на тупую работу, не догадываясь самим что-нибудь порюхать, в итоге обламываются. Также обламываются и те, кто в универе ботает только то что дается на лекциях, не интересуясь современным положением дел в компаниях. Нужно самому мозгами пошевелить, тогда будет интересная работа. Иначе - складывать карты, не больше.
Ну а если человек придет в любую компанию уже не с пустым резюме (например, с приличным знанием софта из моей подписи), то это будет нормальное основание для неплохой зарплаты. Проблема только в том, что мало таких "оригиналов" ))

klushka1

  А что, нужно было, чтобы они общались с подрядчиками, принимали интерпретацию или закладывали скважины?! Кстати, не только карты сворачивали - у нас народ за три месяца научился-таки работать в ОпенВорксе, курсы по сейсмостратиграфии прошли, еще что-то, уж не помню. Кто хотел больше всех - устроился к ним, чтобы потом благополучно уйти в Роснефть.
  Пару лет назад сам был студентом и был очень нужен в нефтяной индустрии. Что я делал не так?
  Чем плоха политика "Максимальная добыча с минимальными затратами"? Вроде бы нормальная задача, гораздо лучше "минимальной добычи с максимальными затратами". Еще бы про "хищническую добычу" вспомнил :)
 С остальным согласен, все в наших руках!

Boyan123

Лучше сказать - что опыта нет или такую вот правду:
К сожалению, лучше сделать что-то еще.
Первое: ты ведь наверняка уже пробовал и так, и так. Очевидно, оба способа тебя не привели к успеху. Почему ты думаешь, что от того, что кто-то здесь укажет тебе на один из них, он заработает?
Второе: нужно просто подумать, зачем пишется раздел "опыт работы". Причем подумать хотя бы минут 5. После этого все вопросы отпадут. Попробуй.

Evgeniy57

Причем подумать хотя бы минут 5. После этого все вопросы отпадут.
почитал итоги недели и ни хрена вот думаю: зачем девушки читают глянцевые журналы?
ответь а?

avv_14

Начальник - это естественная ступень развития
Это не ступень развития, а переход в другую область. Начальнику совершенно не обязательно быть спецом, ему достаточно знать, что могут его подчиненные, распределять между ними задания и получать по шапке от руководства. :D
Классный специалист - это эпитет, а не единица в штатном расписании.
Вполне себе единица. Начальнику им быть совсем не обязательно.
Довольно многие не хотят развиваться по пути менеджера, при это активно развивая свои профессиональные навыки.
Знаю классный пример. Человек владея компанией, работает в ней простым сисадмином.

Evgeniy57

Знаю классный пример. Человек владея компанией, работает в ней простым сисадмином.

респект.
и я больше чем уверен, что у человека нет лишнего гонора и он прекрасно знает, что и куда идет и занимается любимым делом

lordkay

Человек владея компанией, работает в ней простым сисадмином.
есть модное слово про это, как-то так - даун...даун...даунтер..нет...во - дауншифтер!

Evgeniy57

не соглашусь.
знаю человека, который владеет своим бизнессом, а занимается биологией.

lordkay

с чем ты не согласишься, со словом дауншифтер?
биология это наука, а админство - непонятно что по большому счету

avv_14

Если б он пошел в хелпдеск, еще можно бы было так сказать.
Про простого админа я загнул возможно, с цисками он возится.

klushka1

Это не ступень развития, а переход в другую область. Начальнику совершенно не обязательно быть спецом, ему достаточно знать, что могут его подчиненные, распределять между ними задания и получать по шапке от руководства.

Чтобы понимать, что могут его подчиненные и распределять между ними задания, нужно быть специалистом, разве нет? :) Простой пример (из своей области). Начальник просит сделать с сейсмическим разрезом некие операции, после которых стали бы видны мелкие пласты. Он не знает, на какой диск я зашел, какой скрипт составил, какую процедуру взял, какие параметры подобрал. Но это же не умаляет его профессионализм, я не стану после этого считать себя более крутым спецом, чем он.
Вполне себе единица. Начальнику им быть совсем не обязательно.

Нет такой должности. Есть, к примеру, инженер, инженер 1-ой категории (у которого в подчинении инженер), ведущий инженер (у которого в подчинении инженер 1-ой кат.) и т.д. Классный, хороший специалист - это именно эпитеты.
Знаю классный пример. Человек владея компанией, работает в ней простым сисадмином.

Опять же, это его право. Но пример этот некорректный, ведь субординация уже не соблюдается :)

avv_14

Чтобы понимать, что могут его подчиненные и распределять между ними задания, нужно быть специалистом, разве нет? Простой пример (из своей области). Начальник просит сделать с сейсмическим разрезом некие операции, после которых стали бы видны мелкие пласты. Он не знает, на какой диск я зашел, какой скрипт составил, какую процедуру взял, какие параметры подобрал. Но это же не умаляет его профессионализм, я не стану после этого считать себя более крутым спецом, чем он.
Вовсе не обязательно быть специалистом. Вот тебе пример из моей области. Web-программист, администратор баз данных и сисадмин, каждый из них спец в своем деле и отвечает за свой кусок проекта. Для того чтобы распределить между ними задачи много ума не надо, вполне справляется женщина менеджер, умеющая только запросы в access`е составлять.
Человек уровня начальника отдела уже не сможет уметь, всё что умеют его подчиненные.
На уровне ведущего инженера сможет, но там как мне кажется слабо выраженна руководительская составляющая и название должности просто отражает длительность (не обязательно даже опыт!) работы.

klushka1

Отошли слегка от первоначальной темы, от этого смысл аргументов поменялся :)
Вполне естественно, что чем выше должность менеджера, тем меньше он разбирается в работе конкретных исполнителей. Тут даже начинает работать обратный принцип - если начальник вникает во все дела, то это отрицательно сказывается на общей работе.
Но. У него появляются другие функции, более стратегические, что ли. Поэтому он должен быть специалистом (а не чиновником!), в этом и заключается его рост. Плюс руководство людьми, конечно. Кто в твоем примере отвечает за проект? Кто его собирает из кусочков, кто видит его целиком? Кто контролирует функциональность, соответствие тех.заданию, сроки, наконец?
Напомню, что речь шла о размере зарплаты. И суть остается прежней. Больше должен получить ответственный исполнитель - именно он и является в данном примере начальником.

avv_14

Кто в твоем примере отвечает за проект?
Менеджер.
Кто его собирает из кусочков,
Специалисты.
кто видит его целиком? Кто контролирует функциональность, соответствие тех.заданию, сроки, наконец?
Менеджер.
Менеджер отвечает и контроллирует.
Специалисты непосредственно реализуют поставленные задачи.
Больше должен получить ответственный исполнитель - именно он и является в данном примере начальником.
В моем примере исполнителями являются специалисты, а ответственным менеджер.
Так сразу и не скажу, кому надо платить больше.
По мне лучше пусть рынком стоимость определяется, чем ограничения, что подчиненный не может получать больше, чем начальник.

klushka1

В моем примере исполнителями являются специалисты, а ответственным менеджер.
Так сразу и не скажу, кому надо платить больше.
По мне лучше пусть рынком стоимость определяется, чем ограничения, что подчиненный не может получать больше, чем начальник.

Ответственный исполнитель, есть такой термин. Им является как раз менеджер из примера.
Стоимость определяется рынком товаров или рынком труда? :) Специалисты обычно любят преувеличивать свое значение, я и сам такой был и есть. Подчиненные часто сравнивают себя с начальником, забывая, что таких, как они, у него много. И еще забывают, что это он дает задания, без него работа просто теряет смысл.
Вот совсем простой пример. Начальник продиктовал секретарше записку в течение 3-х минут, она ее набрала и распечатала в течение 15-ти. Она выполнила больше работы. Начальник не сумел бы сделать то, что сделала она. Но это же не значит, что ее работа должна оплачиваться выше.

FieryRush

Начальник - это естественная ступень развития
Это особенность российского менталитета - если не начальник, то значит дурак. И платят любым начальникам поэтому больше чем подчиненным. Что совсем не так в западных фирмах, где менеджеры и специалисты разделены и растут отдельно и нередко начальник получает меньше подчиненного и первым попадает под сокращение.
И это не говоря о том, что в современном мире вертикаль власти уже не в моде. Многие предпочитают работать консалтерами/фрилансерами, на коротких контрактах.

lordkay

вот например картинка http://www.ibs.ru/content/rus/other_files/1735/art_picturl.g...

FieryRush

Стоимость определяется рынком товаров или рынком труда? :) Специалисты обычно любят преувеличивать свое значение, я и сам такой был и есть. Подчиненные часто сравнивают себя с начальником, забывая, что таких, как они, у него много. И еще забывают, что это он дает задания, без него работа просто теряет смысл.
Ну вот, как раз типичный пример российского мышления. Я - начальник, а вы - говно.
Есть и другие формы организации, когда план работ разрабатывается отдельным специалистом, а роль начальника сводится к организации трудового процесса.

klushka1

Ну вот, как раз типичный пример российского мышления. Я - начальник, а вы - говно.
Есть и другие формы организации, когда план работ разрабатывается отдельным специалистом, а роль начальника сводится к организации трудового процесса.
А почему мы (россияне!) должны думать не по-российски? Это же наша страна, мы здесь живем. Мы же не временщики. Если что-то не нравится, то нужно менять, а не отказываться.
Есть другие формы организации, можно вообще все перевернуть и переназвать. Но мы же говорим о классическом понятии начальника.
Спасибо за картинку! К примеру, в тех западных компаниях, с которыми я работаю, существует достаточно прозрачная система грэйдов и там еще все более однозначно, чем у нас (критерии национальность-грэйд-выслуга лет)

avv_14

Рынком труда. Стоимость специалиста на рынке запросто может быть больше стоимости его начальника.
Что делать, когда зарплата специалиста упирается в зарплату начальника?
Был однажды в такой ситуации. В итоге моему непосредственному руководителю увеличили зарплату, только за то, что я оказался у него в подчинении.

FieryRush

А почему мы (россияне!) должны думать не по-российски? Это же наша страна, мы здесь живем. Мы же не временщики. Если что-то не нравится, то нужно менять, а не отказываться.
Это называется думать по-быдлански. Я, как российский гражданин, этот порядок не разделяю.

klushka1

Это называется думать по-быдлански. Я, как российский гражданин, этот порядок не разделяю.

Ну вот, дошли до противоречия. С одной стороны, российское мышление: я начальник, вы - говно. С другой стороны, нероссийское мышление: я крутой, вы - быдло. А есть что-то более конструктивное? :) Когда существуют нормальные отношения между людьми?
Интересно, какой порядок должен разделять тогда российский гражданин? Можно подробнее?

klushka1

Рынком труда. Стоимость специалиста на рынке запросто может быть больше стоимости его начальника.
Что делать, когда зарплата специалиста упирается в зарплату начальника?
Был однажды в такой ситуации. В итоге моему непосредственному руководителю увеличили зарплату, только за то, что я оказался у него в подчинении.

Зарплата специалиста упирается в зарплату начальника - это следствие неких процессов, в результате которых специалист вырос, а начальник нет. Значит, кто-то из них не на своем месте :)
И вообще, где командный дух?!

stm7504407

Спасибо за картинку!
круто, ты поблагодарил за картинку, которая опровергает твой тезис :) сообщу тебе так, для справки, что у ведущего консультанта (4 грейд), главного консультанта (5 грейд), системного архитектора(5 грейд) вполне себе может быть линейный руководитель (4 грейд) начальником отдела. И менеджер проекта может быть младшего грейда. Т.е зарплата начальника меньше специалиста. Который непосредственно подчинен и вроде бы должен стремиться "стать начальником".Кстати, у перечисленых спецов в подчинении обычно никого нет (разве что иногда стажеров дают). Вилки грейдов не пересекаются ;)

klushka1

Вилки грейдов пересекаются! На то они и вилки :)
Картинка иллюстрирует карьерный рост и никак не опровергает правило (а не тезис).
Вообще, быть-то может все, что угодно. У нас в Сибнефти когда-то сидели т.н. "эксперты" - приглашенные иностранные специалисты, которые получали неприлично большие деньги и при этом ни за что не отвечали.
Опять же, по логике, согласно табличке, у системного архитектора начальником должен быть главный системный архитектор. В каждом же конкретном случае надо смотреть штатное расписание.
А начальник отдела далеко не всегда является линейным руководителем ;)

lordkay

и еще так бывает
У нас нет никакой демократии, зато отсутствует начальство. Единственная иерархия, присутствующая в студии — профессиональная. Руководитель отдела (менеджер) может сделать дизайнеру замечание только по поводу сроков, но не имеет права вмешиваться в дизайн. Дизайнер, соответственно, не вмешивается в профессиональную деятельность менеджера, но может получить люлей от арт-директора.
http://www.artlebedev.ru/studio/vacancy/
при этом менеджер может получать как меньше, так и больше дизайнера

klushka1

и еще так бывает

Ну вот, содержательная часть дискуссии подошла к концу :) Конечно, Вы правы.
Говоря о начальнике, я имел в виду человека, который организует работу, поручает задания, понимает, что происходит, контролирует процесс. Диспетчер (или по-западному, видимо, менеджер) в этом смысле начальником не является. У него своя карьера и свое руководство.
Если функции начальника распределены, то распределена и ответственность, и зарплата. И это нормально.

stm7504407

Вилки грейдов пересекаются! На то они и вилки
ну разве что на уровне "верхняя грань нижнего грейда равна нижней грани верхнего грейда". в этом случае да, пересекаются
 Картинка иллюстрирует карьерный рост и никак не опровергает правило (а не тезис).
картинка иллюстрирует возможности развития внутри компании. на самом деле она выглядит немного не так: приведенную тут надо повернуть на 90 градусов по часовой стрелке, строку с линейником поднять наверх. слышал о таких понятиях, как "расти вверх" и "расти вширь"? вот именно это табличка и показывает. хочешь - расти вверх, становись руководителем отдела, проекта, департамента. хочешь - расти вширь, становись более классным спецом, изучай дополнительный функционал, создавай новые продукты.
Опять же, по логике, согласно табличке, у системного архитектора начальником должен быть главный системный архитектор.
это не согласно логике, а согласно стереотипам. на самом деле начальник - всегда из столбца "линейный рук-ль" или "менеджер проекта". уж в этой компании - точно. конечно, бывает, что спецы бывают руководителями групп разработки/внедрения, но это достаточно формально, и возлагается на опытных сотрудников, которые могут ответить на любой вопрос и решить любую проблему в совей области. никаких "кнутов и пряников", а также других начальственных атрибутов при этом не появляется :)

klushka1

Хорошо, уточню, что вилки грейдов пересекаются и их пересечение состоит более, чем из их границ. Больше того, они могут полностью совпадать или содержать другие вилки целиком. Почему так - я не знаю (не всегда поймешь, чем они руководствуются), но это не голословное утверждение.
Про менеджеров и т.д. см. выше, я уже написал, в чем был неверно понят. Получается, что менеджеры растут отдельно от специалистов, как бы "в своем котле". Это западный подход? Вообще, в чем его преимущество перед нашим, когда будущие руководители стартуют с общих с остальными сотрудниками позиций?

antcatt77

Вообще, в чем его преимущество перед нашим, когда будущие руководители стартуют с общих с остальными сотрудниками позиций?
тем, что специалисту обычно нравится работать с "железками", а менеджеру нравится работать с "людьми".
соответственно на определенном уровне развития специалиста: совет такого специалиста стоит очень дорого - и за это ему и платят, но при этом бессмысленно этого специалиста ставить начальником(менеджером) - т.к. специалист не хочет и не умеет делать менеджерскую работу.

klushka1

соответственно на определенном уровне развития специалиста: совет такого специалиста стоит очень дорого - и за это ему и платят, но при этом бессмысленно этого специалиста ставить начальником(менеджером) - т.к. специалист не хочет и не умеет делать менеджерскую работу.

Если человеку нравится только работать с людьми, пусть выбирает соответствующую профессию. Все же менеджеру должна еще нравиться и профессиональная отрасль. Вот и пусть те из специалистов, которым нравится (умеют) работать с людьми, становятся начальниками. А зачем специально растить прослойку людей, задача которых - просто напрягать других?
Те же, кто не любит работать с людьми, тоже становится начальником, но другого вида - типа главного специалиста. Потому что работать в одиночку - это ненормально и неэффективно.

antcatt77

Потому что работать в одиночку - это ненормально и неэффективно.
работать в команде и управлять командой - это две большие разницы...
ps
разделение между менеджерами и специалистами - очень четко видно в искусстве:
актер, певец, художник - прежде всего развивает своего мастерство, а не стремится управлять другими актерами, осветителями сцены и т.д.
а менеджерские (начаственные) обязанности - берут на себя агенты, режиссеры и т.д.

svetik5623190

ты ведь наверняка уже пробовал и так, и так. Очевидно, оба способа тебя не привели к успеху. Почему ты думаешь, что от того, что кто-то здесь укажет тебе на один из них, он заработает?
Нет, не пробовал. На работу меня либо приглашали, зная о моей репутации и не требуя дополнительных рекомендаций (нередко я отказывался), либо я устно сообщал работодателю то из моего опыта, что может пригодиться в данной сфере деятельности.
Я ни разу не устраивался работать в действительно_серьёзную_контору, ни разу не получал ежемесячную белую зарплату например 40 000 рур и больше, как тут многие получают. Самое долгое что я ходил на работу каждый день было 2 месяца. Все мои проекты были кратковременными, не очень денежными и занимался я ими скорее ради расширения кругозора, я вообще пока не ставил зарабатывание денег как одну из целей в жизни - знаю что затянет и боюсь бросить учёбу нафиг.
А если деньги кончаются, я как правило быстренько зарабатываю их и дальше живу пока не кончатся. Потребности мои маленькие, поэтому пока концы с концами сходятся легко и непринуждённо :) Но ведь когда-то я скажу себе: так, всё, хватит учиться, пора работать. И тогда надо будет как-то устраиваться в хорошую контору. Так что вопросы мои по существу.
Потому и спрашиваю совета.
Спасибо всем, кто ответил мне, пишите ещё если есть что сказать - я с удовольствием и благодарностью прочту.

repa

by rbcdaily
Уровень финансовых запросов студентов столичных вузов шокирует даже опытных кадровиков и рекрутеров. Каждый пятый студент-старшекурсник или выпускник московского вуза (21%) считает, что по окончании учебы он будет «стоить» более 50 тыс. руб. Наиболее амбициозны в плане своей будущей зар платы студенты-троечники.

klushka1

работать в команде и управлять командой - это две большие разницы...
ps
разделение между менеджерами и специалистами - очень четко видно в искусстве:
актер, певец, художник - прежде всего развивает своего мастерство, а не стремится управлять другими актерами, осветителями сцены и т.д.
а менеджерские (начаственные) обязанности - берут на себя агенты, режиссеры и т.д.

Да, с искусством пример хороший. Видимо, я чересчур узко мыслю. В общем случае слово "начальник" приобретает иной смысл и правило не работает :) Спасибо!

flightplan

разделение между менеджерами и специалистами - очень четко видно в искусстве:
актер, певец, художник - прежде всего развивает своего мастерство, а не стремится управлять другими актерами, осветителями сцены и т.д.
а менеджерские (начаственные) обязанности - берут на себя агенты, режиссеры и т.д.
в театре, например, руководит обычно уважаемый актер или режиссер
вообще обе ваши точки зрения в чем-то верны :)

Boyan123

либо я устно сообщал работодателю то из моего опыта, что может пригодиться в данной сфере деятельности
Ну ведь знаешь же!
Повторюсь: сядь и подумай, зачем нужен раздел "опыт работы" в резюме.

Priss

Привет!
Потому и спрашиваю совета.Спасибо всем, кто ответил мне, пишите ещё если есть что сказать - я с удовольствием и благодарностью прочту.
честно признаюсь что тред почти не осилил,
но прочитал твой последний и предпоследний пост)
я бы посоветовал в твоем случае поступить так:
(насколько я читал, у тебя за плечами такой богатый и интересный, но слегка бестолковый опыт :) — я не в обиду, просто чтоб пояснить к чему применим мой совет)
1) определиться с направлением карьеры и, более частно, тем на какую позицию ты хочешь претендовать
2) выделить что на нее требуется (это несложно)
3) "причесать" свое резюме под эту гребенку, возможно даже переиначив формулировки.
ну например:
типа
"настройщик компьютера" - спец по ИТ, все дела
"редактор сайта" - владение веб-технологиями
"осветитель в театре" - умение обращаться с техникой, прямые руки
"инструктор по вождению" - хорошие навыки консультирования, обучения. стрессоустойчивость. :grin:
и тд и тп
Важно! лишнее надо будет потом выкинуть. Иначе смысл причесывания пропадет.
+ некие технические моменты про то что писать про периоды работы и т.п.
Если нужна будет помощь - обращайся =)
4) ну а дальше начинается уже совсем другая песня про устройство на работу :)
ЗЫ возможным критикам: я отнюдь не призываю заниматься очковтирательством потенциальному работодателю, а лишь "правильно себя подать" (продать :) )

svetik5623190

Спасибо большое, всё очень разумно. Я примерно так себе всё это и представляю, ППКС в общем. Хорошо что не ошибся и кто-то считает так же :)
Чем заниматься в профессиональном плане - вообще без понятия. Поэтому пока нет семьи планирую плавно повышать свою "общую" грамотность - возможно аспирантура и/или второе высшее (вероятно РЕШ, т.к. в экономике не шарю вообще а хотелось бы для общей культуры) и/или стажировки и/или курсы какие-нибудь с получением сертификатов.
Я думаю немного подутрясти организационные моменты с учёбой/аспирантурой, и где-то через месяц пойти-таки работать регулярно, быть может на полставки, но регулярно. Чтобы с чего-то начать.
А опыт и правда богатый, интересный, и бестолковый в том смысле что очень распылённый по всем областям жизни, без узкой специализации. Я просто искал себя - и до сих пор не нашёл. Поэтому пока холост, т.е. лёгок на подъём, пробую разное - может что приглянётся в конце-то концов :)

primula1

и/или второе высшее (вероятно РЕШ, т.к. в экономике не шарю вообще а хотелось бы для общей культуры)
РЭШ - "для общей культуры" ? :)
крутой ты тип))

ETrohkina

РЕШЬ :grin:

filippov2005

 Для начальника гораздо важней набрать специалистов, которым можно доверять, чем самому быть специалистом. Если у начальника-дилетанта (дилетанта в технических вопросах) есть высококлассный специалист-помощник, которому можно доверять, то работу связанную с управлением людьми делает непосредственно начальник, а когда технические сложности не позволяют принять решение, консультируется со специалистом (конечно, при этом начальник учится и перестает быть дилетантом, но это скорее как бонус, чем основное преимущество). Оба развиваются в полюбившихся им областях и у них хватает на все времени. Бывают исключения, когда человек сочетает в себе талант управления и специалиста, но, по-моему, обычно что-то превалирует в ущерб другому.

wsssssw

Вот Антоха, твои посты в джобе всегда приятно почитать! Они такие позитивные! Единственный геолог кажется здесь, работающий по специальности и довольный своей работой.

bitle

Спасибо! Но на самом деле я знаю многих, кто работает и доволен. Просто тут не пишут. Видимо, они более довольны чем я :grin: А еще многие просто в полях сидят. Какой уж там интернет.

kliM

тем, что специалисту обычно нравится работать с "железками", а менеджеру нравится работать с "людьми".
С людьми - это педагоги, психологи, врачи... те же артисты - тоже в общем-то с людьми работают. Предмет работы менеджеров - это не люди, а производственные процессы. У некоторых специалистов (инженер-технолог, например), кстати, тоже.

ETrohkina

менеджеры по продажам (сэйлз-менеджеры)

kliM

то есть продавцы?

ETrohkina

Ну менеджера по продажам дорого сложного ПО продавцом не называют. Там знания предметной области необходимы более серьёзные.
Ну возьму пример из своего банка.
Есть администраторы/консультанты - это продавцы, которые впаривают мобилки в кредит. Молодые тупенькие девочки. А есть Торговые менеджеры. Которые ищут партнёров, у которых потом возможно будут сидеть продавцы и продавать мобилки в кредит, и заключают с ними договора о сотрудничестве. Т.е. они как бы продают Партнёрам право продавать товары в кредит.
Ну вторых не называют обычно продавцами :) Хотя дискуссии на тему "кто такой менеджер" поднимались на флокале неоднократно.

kliM

поэтому предлагаю эту дискуссию закрыть :grin:
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: