Церковь и права человека

a100243

Все мы любим говорить о свободе вероисповедания. Мол верит человек, никому не мешает. Зачем мол атеисты верующих провоцируют и рознь разводят на религиозной почве?
Глава Русской православной церкви (РПЦ) патриарх Кирилл назвал ересью «человекопоклонничество», подразумевая под этим защиту прав человека.
Слова патриарха - закон для верующих. Теперь понимаете, почему я не люблю этих говноедов?

elenakozl

Как будто человеконенавистничество религий это новость. :crazy:

ursul


Теперь понимаете, почему я не люблю этих говноедов?
нет. заголовок статьи - типичная выдумка желтой прессы. выглядит как будто патриарх Кирилл призвал срать на права человека, и по-твоему миллионы верующих тут же ломануться исполнять его приказ. На самом же деле в статье сказано: патриарх пытался донести мысль, что правами человека нынче оправдывают любые преступления. при этом я конечно в курсе, что патриарх у нас это лицо, назначенное госаппаратом, и скорее всего вполне прагматичный и возможно не верующий человек, но, точнее и именно поэтому он на людях не позволит себе порочащие духовное и политическое лицо высказывания.
Отвлекись от статьи и скажи каких именно "говноедов" ты не любишь - верующих бабок и монахов, соблюдающих простые ритуалы православных атеистов или церковную администрацию?

raushan27

Церковную администрацию мало кто любит, даже среди верующих.

dmitry131

патриарх пытался донести мысль, что правами человека нынче оправдывают любые преступления
Ну если это так - то мысль здравая, хоть и от патриарха.

a100243

что правами человека нынче оправдывают любые преступления
Найди в речи патриарха слово "преступление".
Во многих процветающих странах предпринимаются усилия законом утвердить право любого выбора человека, в том числе и самого греховного
И что в этом плохого? Пока выбор не является преступным и не мешает жить другим людям, почему бы не оставить человеку свободу?
В новое время универсальным критерием истины стал человек и его права, и с этого момента началось революционное изгнание Бога из человеческой жизни, из жизни общества, заявил патриарх Кирилл в храме Христа Спасителя.
Человек - гораздо лучший критерий чем заплесневевшая книжка.
Отвлекись от статьи и скажи каких именно "говноедов" ты не любишь - верующих бабок и монахов, соблюдающих простые ритуалы православных атеистов или церковную администрацию?
Верующие бабки - говноеды, потому что свою святую книжку не читали и слова патриарха не блюдут. Монахи читали и чтят патриарха, и даже говна почти не едят, зато паству обмазывают им. Православный атеист - однозначно говноед, потому что умудряется в себе сочетать несочетаемое. Церковная администрация - туда же, куда и монахи.

FieryRush

Я считаю, давно пора прекратить защищать права верующих.

Avelia

Я считаю, давно пора прекратить защищать права верующих.
А это тоже права верующих?

Cтатья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

a100243

Права верующих надо защищать ровно в том же объёме, что и права неверующих. Потому что и те, и другие - люди.

elenakozl

Ну если это так - то мысль здравая, хоть и от патриарха.
Какие конкретно преступления оправдываются сейчас в рашке правами человека?

elenakozl

Вообще правослабие отстает. В хачне правозащитников просто начали пиздить не дожидаясь благословения имама. :smirk:

elenakozl

А это тоже права верующих?
 
К сожалению, да. Интересно, что эта статья Конституции дает право людям убивать других, если так написано в их религиозных книжках (практически во всех).

elenakozl

Потому что и те, и другие - люди.
Верующие — не люди. Подавляющее большинство из них не особо отличается от обезьян, которых даже не обливали холодной водой, когда одна из них тянулась за бананом.

Sergey79

Верующие — не люди
вот к чему приводит человекопоклонничество - к фашизму :crazy:

elenakozl

На самом же деле в статье сказано: патриарх пытался донести мысль, что правами человека нынче оправдывают любые преступления. при этом я конечно в курсе, что патриарх у нас это лицо, назначенное госаппаратом, и скорее всего вполне прагматичный и возможно не верующий человек, но, точнее и именно поэтому он на людях не позволит себе порочащие духовное и политическое лицо высказывания.
Такая наивная дура. Нынешний аппарат не верит ни во что, кроме бабла и власти, и сделает все, что бы власть и приток бабла сохранить. Правозащитники тут и там наступают власти на хвост, которая борется с ними весьма нечестными методами (а честными власть воров и не умеет). Всеобщий удар в религию после развала совка открыл еще один способ воздействия на быдло — через духовных лидеров, транслирующих угодную власти политику. Впрочем, ничего нового, духовные лидеры всегда были лишь подстилкой властьимущих.

elenakozl

вот к чему приводит человекопоклонничество - к фашизму
Ты еще скажи, что убивать животных — это фашизм. Сыроед чтоле? :grin:

78685

Убить всех человеков! Слава Богу!

Sergey79

видеть в людях животных - это довольно недостойно. Ладно ты, но за топикстатера стыдно немного даже стало. Он же не упоротый.

elenakozl

видеть в людях животных - это довольно недостойно.
Что же делать, если некоторые люди от животных не отличаются?

Uthgart

Он же не упоротый.
:grin:

Oleg4534

еперь понимаете, почему я не люблю этих говноедов?
а что, тут кто-то кроме адма их любит?

elenakozl

Похоже, Нереида. И ДаГе.

AbakumovAM

вся страна любит их, они наше будущее
http://meduza.io/news/2016/03/21/v-rossii-sozdan-dissertats...

demetrius86

Во многих процветающих странах предпринимаются усилия законом утвердить право любого выбора человека, в том числе и самого греховного
И что в этом плохого? Пока выбор не является преступным и не мешает жить другим людям, почему бы не оставить человеку свободу?
Что значит "мешает жить другим людям" в твоём понимании?
Вот в некоторых странах у граждан есть право спасение души, а ты пытаешься его отнять, неся непрофессиональный и глупый религиозный бред. ИМХО ты просто завидуешь успеху гражданина Гундяева и пытаешься его заменить.

a100243

Похоже, Нереида. И ДаГе.
Не только. Вот .
Там многие говноеды отметились:
tank_ зашкварился по полной,
adm выступил в своём традиционном упоротом стиле
барсукан долго держался, но потом всё-таки смог найти оправдания убийцам
FreeV шёл мимо, но не смог удержать и наступил в говно. Потом ещё раз и ещё раз, понравился процесс.
отличился умеренно: убивать нельзя, но набить морду и прочее физическое насилие допустимо
гоблин и аварец проявили сочувствие и понимание

3deus

Прежде чем ругаться, послушайте, пожалуйста, первоисточник (11 — 24 мин.):



Религия — очень тонкое дело, ибо человек более всего склонен к заблуждениям именно в сфере религии, т.е. в сфере теории и практики восстановления своих отношений с Создателем, Господом Богом, прерванных в результате грехопадения наших прародителей, Адама и Евы. Журналисты могли переиначить слова Святейшего Патриарха если не со злым умыслом (чтобы в очередной раз оклеветать Святую Православную Церковь по наущению дьявола), то просто по собственной глупости и невежеству.

ursul


Церковную администрацию мало кто любит, даже среди верующих.
Ну это ты айвенге доказывай, ибо это он говорит что "Слова патриарха - закон для верующих."

ursul

Теперь мне еще и любовь к верующим приписали. Отлично. Может я вообще уже православный активист?Упоротые такие упоротые, для вас мир что ли черно-белый?

TOXA

Можно, начинай.

3deus

 
Как будто человеконенавистничество религий это новость.
Святейший Патриарх назвал ересью человекопоклонничества не любовь к человеку и уважение к его правам, а способ обоснования этой любви и уважения, который используется в обезбоженном мире. Ересь не существует сама по себе, а является частичной выборкой из целостного учения тех отдельных положений, которые нравятся еретику, при отвержении других положений.
В нашем случае "базовое учение" — христианство, "частичная выборка" из него — секулярный гуманизм. Это та самая ересь человекопоклонничества, о которой говорит патриарх Кирилл. Господь заповедал нам любить ближнего своего как самого себя и открыл Духом Своим Святым, что человек создан Им по образу Божию. Поэтому в самих себе и окружающих людях мы можем видеть Бога и, любя Бога, любить и ближнего. Если же ты не любишь Бога и не стремишься быть с Ним, исполняя Его святые заповеди, то и не имеешь высшего обоснования для любви к человеку. Ересь человекопоклонничества берет из христианства любовь к человеку, но отвергает любовь к Богу. Т.о. современное человекопоклонничество (секулярный гуманизм) действительно является христианской ересью в точном смысле слова "ересь" (греч. "выбираю").

elenakozl

А правослабие является ересью христианства.

aszxdfcv

Теперь понимаете, почему я не люблю этих говноедов?
Как я понял, ты не разобрался в предмете и теперь барахтаешься в желчи своей гордыни :)

3deus

В новое время универсальным критерием истины стал человек и его права, и с этого момента началось революционное изгнание Бога из человеческой жизни, из жизни общества, заявил патриарх Кирилл в храме Христа Спасителя.
------------------------------
Человек - гораздо лучший критерий чем заплесневевшая книжка.
Ты вроде бы научное образование получил, а такую чушь пишешь! "Знаю, как лучше, надо поступать по-хорошему, по-человечески", — подумала добрая бабушка и накормила голодного внука вкусной сдобной булочкой после операции на аппендицит... К вечеру мальчика не стало".
Пойми, добро — оно сложное, без "заплесневевшей книжки", с одними добрыми порывами "от всей души", ты вместо добра будешь делать зло другим людям: дашь на бутылку алкоголику, детскую порнографию — извращенцу, конфеты — диабетику, сигареты — больному раком легких, шприц — наркоману, деньги — игроману, спички — детсадовцу, красивую короткую юбочку — дочери-подростку, эротические картинки — школьнику, публичную похвалу — умственно одаренному юноше, морскую воду — умирающему от жажды, законную регистрацию — содомиту, чтобы он не раскаялся до самой смерти, а потом вечно мучился в аду.

antcatt77

Приведенные тобой примеры про просчет последствий и про приоритеты. Устаревшие поговорки не помогут их решить.

aszxdfcv

Устаревшие поговорки не помогут их решить.

Lene81

"Знаю, как лучше, надо поступать по-хорошему, по-человечески", — подумала добрая бабушка и накормила голодного внука вкусной сдобной булочкой после операции на аппендицит... К вечеру мальчика не стало".
То же сделает поп, накормив мальчика вкусной просвирой (просфорой). А единственное спасение — научное знание, что так делать нельзя, коего ваши попы боятся как огня.

KLAYD

Людей, более погрязших в гордыне чем патриарх, еще поискать надо.

aszxdfcv

Людей, более погрязших в гордыне чем патриарх, еще поискать надо.
Даже если это и правда (из речи этого не следует), это что, повод самому погрязать в ней?
В альтернативной вселенной: прошел симпозиум по интуиционистской логике, журналисты написали заголовок "математики озверели и отменили закон исключенного третьего - доколе!", Айвенго принес заголовок на форум дополнив эпитетами — все яростно плюсуют в согласии :)
Вместо попытки понять христианство, чтобы потом судить о нем, Айвенго начитался в лучшем случае википедии, а скорее всего просто мемов с картинками, и теперь вершит правосудие по-техасски :)

sanitar

Вместо попытки понять христианство, чтобы потом судить о нем
Мы тут судим о клерикализме ;)
И да, деление клерикализма по конфессиям - это сортировка говна.

aszxdfcv

Мы тут судим о клерикализме
Не понял, откуда тут взялся клерикализм - в первом сообщении про него речи не было - было яростное осуждение небольшой части речи патриарха, сказанной в адрес людей верующих и касающейся богословских вопросов :)
Кстати, что лучше: православный клерикализм или российский радикальный либерализм - я слышал, они тут тоже недавно какие-то тезисы в Литве выпускали? :)

ursul

" российский радикальный либерализм" - отличное определение. Кстати, его последователи нарушают куда больше прав человека, чем патриарх и армия "нелюбящих его верующих". Вангую, это новая секта, все признаки на лицо: считают любое мнение кроме своего не достойным существования, а его носителей недолюдьми, нет бога кроме Начального и Собчак пророк его (можно еще Немцова и евроньюс вставить), патриарха на кол однозначно

demiurg

ожное, без "заплесневевшей книжки", с одними добрыми порывами "от всей души", ты вместо добра будешь делать зло другим людям: дашь на бутылку алкоголику, детскую порнографию — извращенцу, конфеты — диабетику, сигареты — больному раком легких, шприц — наркоману, деньги — игроману, спички — детсадовцу, красивую короткую юбочку — дочери-подростку, эротические картинки — школьнику, публичную похвалу — умственно одаренному юноше, морскую воду — умирающему от жажды, законную регистрацию

Заметьте, все примеры адма про контроль. Я давно говорю что христьянство человеконенавистническая религия. Люди сволочи и гандоны, и дебилы, их надо контролировать и держать в чёрном теле, как в тюрьме. (Причём контролируют все равно люди, только в поповских одеждах)

demetrius86

Люди сволочи и гандоны, и дебилы, их надо контролировать и держать в чёрном теле, как в тюрьме.
  В твоём понимании любое общество человеконенавистнеческое получается. Ибо есть законы и правила.
  Только в обычном государстве тебя на нары отправят или оштрафуют, а в Церкви тебе скажут чтобы ты молился и постился и всё. Более того в Церкви за тебя могут помолиться, чтобы Бог тебя вразумил, а не посадил на долгий срок сначала в земную тюрьму, а потом в загробную, т.е. в ад на вечные муки.

Sergey79

Заметьте, все примеры адма про контроль. Я давно говорю что христьянство человеконенавистническая религия. Люди сволочи и гандоны, и дебилы, их надо контролировать и держать в чёрном теле, как в тюрьме. (Причём контролируют все равно люди, только в поповских одеждах)
Тру-христиане уходили в отшельничество во все века. А определенная масса людей обмазывалась любой идеологией от христианства до социализма и мечтала о тоталитарном контроле. Тут не в христианстве дело, а в желании определенного типажа людей установить тотальный контроль. Для этого им подойдет любая идеология.
Вот пример сигмы и подобных, которые и из либерализма готовы сделать тоталитарно-радикальную движуху.

demiurg

Их так воспитали хрюсы и коммунисты :)

aszxdfcv

Да и тебя они воспитали :)

gena137

восстановления своих отношений с Создателем, Господом Богом
Главное не забывай, что когда ты говоришь с Богом - это религия, а когда Бог говорит с тобой - это шизофрения.

3deus

Комментарий протоиерея Андрея Ткачева на слова Святейшего Патриарха Кирилла о современной ереси человекопоклонничества (секулярного гуманизма), доходчивое растолкование, специально для и других недопонявших или неодобрительно отзывающихся:

darkhammer1

Вот уж зашоренность взглядов. Людей вообще / форумчан, не принимающих логику и факты, достаточно в любых политических "группах". Но судить обо всех почему-то стало принято по отдельным людям без учета погрешности.

a100243

Кстати, что лучше: православный клерикализм или российский радикальный либерализм
Очевидно же, что радикальный либерализм во сто крат лучше. Сущность отношений между трибунами и последователями этих идей совершенно различна.
Либерализм подразумевает индивидуализм, каждый должен иметь и развивать собственные взгляды. Даже если ты следовал советам трибуна, это не снимает с тебя ответственность за твои собственные поступки. Поэтому возможен настоящий либерал, который не следует заветам радикальных трибунов. И вообще обратная связь между обществом и лидерами подразумевается в либеральной модели устройства общества.
А вот у клерикалов всё наоборот. У них догматическое учение. В нём по определению не может быть расхождений, что церковь называет правдой на земле, то является правдой и на небесах. Любое сомнение в словах патриарха - ересь, мятеж против бога. И даже если общественные фильтры и здравый смысл смягчают радикализм церковной верхушки, это говорит о церкви ещё хуже. Значит прихожане не доверяют ей, и только притворяются верующими.

aszxdfcv

> Очевидно же, что радикальный либерализм во сто крат лучше.
> Сущность отношений между трибунами и последователями этих идей
> совершенно различна.
Трибун - это (1) должностное лицо в древнем Риме (2) общественный деятель,
оратор, публицист и т. п.
У нас тут не древний Рим, так что наверное, ты имеешь в виду занчение (2).
Что в свою очередь демонстрирует, что ты не понимаешь, как устроена
церковь. Вопрос: какие материалы ты уже изучил, чтобы понять устройство
церкви и азы христианства?
Далее ты говоришь про теоретический либерализм, так что ответы будут тоже про
теоретическое христианство, как я его понимаю.
> Либерализм подразумевает индивидуализм, каждый должен иметь и развивать
> собственные взгляды.
Почему это вдруг?
> Даже если ты следовал советам трибуна, это не снимает с тебя ответственность
> за твои собственные поступки.
Как ты бы дожен понимать, христианство не позволяет снять с себя ответственности.
Более того, оно требует постоянной саморефлескии, что либерализмом не
подразумевается.
> Поэтому возможен настоящий либерал, который не следует заветам радикальных
> трибунов. И вообще обратная связь между обществом и лидерами подразумевается
> в либеральной модели устройства общества.
Ну слава Богу! А то я было засомневался в возможностях истинных либералов перед
лицом социальной обструкции со стороны not so истинных.
> А вот у клерикалов всё наоборот. У них догматическое учение.
Почему из клерикализма следует догматизм?
> В нём по определению не может быть расхождений, что церковь называет правдой
> на земле, то является правдой и на небесах. Любое сомнение в словах патриарха -
> ересь, мятеж против бога.
Где ты прочитал сии анекдоты?

elenakozl

какие материалы ты уже изучил, чтобы понять устройство
церкви и азы христианства?
Не нужно уметь нести яйца, чтобы понимать, что яичница приготовлена из тухлых. Религия давно стухла, но всегда являлась в первую очередь инструментом подчинения и обмана.
Кстати, какие материалы ты уже изучила, чтобы понять устройство современного государства и азы либерализма? :smirk:
Как ты бы дожен понимать, христианство не позволяет снять с себя ответственности.
Еще как позволяют. Грехи отпускают направо и налево, даже смертникам. В религиозных штатах США преступность гораздо выше, чем в нерелигиозных. Именно потому, что человек охотнее будет совершать преступления, зная, что его боженька простит.
Почему из клерикализма следует догматизм?
Потому что религия основана на догмах, которые, в отличие от аксиом, не то что недоказуемы, даже подвергать сомнению нельзя! Ибо боженька так сказал. :smirk:

aszxdfcv

Признавайся, это ты покусал ayvengo? Раньше он был не таким
невежественно агрессивным. :)
> Не нужно уметь нести яйца, чтобы понимать, что яичница
> приготовлена из тухлых. Религия давно стухла, но всегда
> являлась в первую очередь инструментом подчинения и обмана.
People die when they are killed. was, is and will be
retarded. Почему твоя фраза верна, а моя нет? :)
>> Как ты бы дожен понимать, христианство не позволяет снять
>> с себя ответственности.
> Еще как позволяют. Грехи отпускают направо и налево, даже
> смертникам. В религиозных штатах США преступность гораздо
> выше, чем в нерелигиозных. Именно потому, что человек
> охотнее будет совершать преступления, зная, что его боженька
> простит.
Ты этого понимать не должен - возможности не те. Однако скажи,
как связаны отпущение греха и снятие с себя ответственности?
Кроме того, если бы ты не терял контекст сразу после нажатия на
кнопку ответа, ты бы обнаружил, что ayvengo вел речь про
либерализм в теории. Проявления либерализма на практике далеко
не идеальны. И в общем случае не ясно.
> Потому что религия основана на догмах, которые, в отличие от
> аксиом, не то что недоказуемы, даже подвергать сомнению
> нельзя! Ибо боженька так сказал.
Как часто ты подвергаешь сомнению закон исключенного третьего?
И религия конечно не основана на догмах. Догматические
основания ей приписываются людьми, которые не понимают,
что такое вера, потому что им так проще. :)
Вообще, зря я тебе ответил - ты снова утеряешь контест. Такова
твоя суть.

elenakozl

Признавайся, это ты покусал ayvengo? Раньше он был не таким
невежественно агрессивным.
А тебя походу адм покусал, раньше ты помалкивал и нихуя не писал на форуме. Настоятельно рекомендую тебе вернуться к этой практике.
People die when they are killed. was, is and will be
retarded. Почему твоя фраза верна, а моя нет? :)
Потому что моя имеет смысл, а ты неумело передернул с переходом на личность, что недалекие люди обычно делают, когда у них подгорает.
Ты этого понимать не должен - возможности не те. Однако скажи,
как связаны отпущение греха и снятие с себя ответственности?
Прямым образом. Именно ради снятия с себя ответственности (по крайней мере для себя самого) люди и приходили исповедываться и покупать индульгенции, отпускающие грехи. За деньги, кстати. :smirk:
Проявления либерализма на практике далеко
не идеальны.
Проявления религиозности на практике вообще омерзительны.
И религия конечно не основана на догмах. Догматические
основания ей приписываются людьми, которые не понимают,
что такое вера, потому что им так проще. :)
Отрицай-отрицай. Это первая стадия на пути к принятию того факта, что нет никакого боженьки, который денно и нощно следит за тем, чтобы ты не мастурбировал в кроватке.

aszxdfcv

> Потому что моя имеет смысл, а ты неумело передернул с переходом на
> личность, что недалекие люди обычно делают, когда у них подгорает.
Это был "модельный силлогизм", который, наверное, следовало взять
в кавычки. My bad, не думал, что будет выглядеть как переход на
личность. :)
Твоя фраза имеет ровно столько же смысла, сколько и моя. Сначала высказано
общее утверждение, не имеющее отношения к предмету, а затем "общеизвестная
истина".
>> Проявления либерализма на практике далеко не идеальны.
> Проявления религиозности на практике вообще омерзительны.
Бывает, не спорю :) Но что это меняет?
> Отрицай-отрицай. Это первая стадия на пути к принятию того факта, что
> нет никакого боженьки, который денно и нощно следит за тем, чтобы ты
> не мастурбировал в кроватке.
Ты уверен, что правильно используешь слово факт ?

elenakozl

Сначала высказано
общее утверждение, не имеющее отношения к предмету, а затем "общеизвестная
истина".
Если ты не понял смысла высказанного, то так и скажи.
Бывает, не спорю :) Но что это меняет?
Это меняет все.
Ты уверен, что правильно используешь слово факт ?
Уверен, КОХТПА, уверен.

TOXA

Кстати, его последователи нарушают куда больше прав человека
Ахахахахахха, лолшто?

Suveren

> В нём по определению не может быть расхождений, что церковь называет правдой
> на земле, то является правдой и на небесах. Любое сомнение в словах патриарха -
> ересь, мятеж против бога.
Где ты прочитал сии анекдоты?
Хуясе ты дерзкий - называть слова Сына Божьего анекдотами.
 

κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Пέτρος καὶ ἐπι­̀ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς
δώσω σοι τὰς κλεῖδας τῆς βασιλείας τῶν οὐρανῶν καὶ ὃ ἐὰν δήσῃς ἐπι­̀ τῆς γῆς ἔσται δεδεμένον ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ὃ ἐὰν λύσῃς ἐπι­̀ τῆς γῆς ἔσται λελυμένον ἐν τοῖς οὐρανοῖς

Вы же читаете по древнегречески?

krisy1

Ващето это ещё в годном фильме Догма популярно изложено

Suveren

Ну ссылаться на догму менее пафосно, чем на греческий оригинал бибилии.

aszxdfcv

По древнегречески не читаю, но посмотрел по-русски :)
В сообщении ayvengo было три завяления:
> В нём по определению не может быть расхождений
Из твоей же цитаты Мф.16:18 мы узнаем что церковь обладает властью
выносить решения, которые будут обладать силой. Казалось бы, ничто
не запрещает вынести два противоречащих друг другу решения. :)
Кроме того, расхождения в смысле неоднозначных толкований были, и ещё
будут. Когда какие-то толкования оказываются опасными, организуются
вселенские соборы и выносятся решения. О какой догматичности может
идти речь - не понимаю. :)
> что церковь называет правдой на земле, то является правдой и на
> небесах.
В настоящее время, как я понял, Мф.16:18 толкуется существенно
более ограниченно, и говорит не про "правду" вообще, а про возможность
отпускать грехи. Кроме того в на 6-м вселенском соборе, указывается,
что от греха нужно пациента "излечить" и выдвигаются требовния к
тому, как это делается. В конечном итоге верификация успешности отпущения
греха возможна, если заглянуть в головы к пациенту и врачу, но как
это сделать? :)
> Любое сомнение в словах патриарха - ересь, мятеж против бога.
Патриарх не выносит решения от имени церкви, а делает это вместе с синодом.
Что уже делает фразу формально неверной. И я не уверен, что есть запрет
на сомнения.
Фильм Догма отличный, кстати. Чем там всё закончилось? :)

aszxdfcv

> Если ты не понял смысла высказанного, то так и скажи.
Твоя "общеизветная истина"
> Религия давно стухла, но всегда являлась в первую очередь инструментом
> подчинения и обмана.
Не верна хотя бы уже в первой части. Чтобы убедиться в этом, обратись к данным
статистических опросов и загляни в графу "атеисты". Можешь приплюсовать туда
же агностиков, но это все равно не изменит общей картины.
Моя "общеизвестная истина"
>> was, is and will be retarded.
Скорее всего неверна. Но хотелось бы найти какое-нибудь научное опровержение.
>> Бывает, не спорю :) Но что это меняет?
> Это меняет все.
Сколько раз в день?
>> Ты уверен, что правильно используешь слово факт ?
> Уверен, КОХТПА, уверен.
Бертран Рассел с тобой бы не согласился. :)

a100243

Когда какие-то толкования оказываются опасными, организуются
вселенские соборы и выносятся решения.
Именно. Верхушка выносит, а низы обязаны повторять. Пока верхушка не соберётся вновь, кого-нибудь выкинут из окна, и примут новые догмы. А низы по-прежнему обязаны их повторять. И притворяться, что не замечают изменений курса святой церкви.

aszxdfcv

> Именно. Верхушка выносит, а низы обязаны повторять.
> Пока верхушке не соберётся вновь, кого-то выкинут из окна,
> и примут новые догмы. А низы по-прежнему обязаны их повторять.
> И притворяться, что не замечают изменений курса святой церкви.
Ты слишком примитивно пронимаешь эти процессы. В жизни все существенно
сложнее. Напрмер реакция в православном сообществе на исходную
речь патриарха была неоднозначная:
* http://kiprian-sh.livejournal.com/356409.html
* http://diak-kuraev.livejournal.com/1152204.html
можно и ещё ссылок найти. Вот тебе и обсуждение, и индивидуализм.
Кроме того, соборов всего за историю было довольно мало. Так что есть
огромное пространство для свободного обсуждения.
Я не могу назвать себя верующим человеком, но понимаю, что речь патриарха
была произнесена в рамках христианского дискурса, а ты пытаешься исказить
её смысл, перенося её в рамки светского.
Как я понимаю, ты используешь слово "догма" в смысле "основное положение
какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным без
требования доказательства".
Но ты не понимаешь, что слово "доказательство" может иметь разные смыслы.
Теоретический либерализм, наверное, даже более догматичен, чем христианская
традиция. Хотя бы потому, что ограничивает себя рамками классической логики.

a100243

можно и ещё ссылок найти. Вот тебе и обсуждение, и индивидуализм.
Ну значит они предали идеалы своей религии. Ещё немного сомнений - и она начнут использовать научную картину мира, а там и до теории дарвина недалеко

aszxdfcv

> Ну значит они предали идеалы своей религии. Ещё немного сомнений - и она начнут
> использовать научную картину мира, а там и до теории дарвина недалеко
Wait a minute. Теперь я начал сомневаться, что ты понимаешь, как работает
научный подход.
1. Ты высказываешь гипотезу. При этом не проверяешь её, но активно используешь.
2. Факты противоречат твоей гипотезе.
3. Ты говоришь: "тем хуже для фактов".
Мне кажется, что это несклько нетрадиционный позитивизм. Такому место в политике.
Наука в целом и теория эволюции в частности, AFAIK не были принципиально осуждены
ни на одном вселенском соборе. Более того, мнение верующих людей тут разделено.
Мнение адма, который тут много писал про это, - это только лишь его мнение и мнение
источников, которые он цитирует. :)

a100243

AFAIK не были принципиально осуждены
ни на одном вселенском соборе.
Ну значит у вас либо верующие неправильные, потому что отказываются от теории дарвина, либо есть проблемы у церкви с донесением соборской позиции до паствы

aszxdfcv

У тебя ценности плавающие какие-то. Недавно ты рассказывал, как хорошо,
что у либералов есть возможность быть индивидуалистом. А теперь говоришь,
что власть науки должна быть тотальной. Может ты технофашист? :)
И почему церковь должна доносить до паствы свою позицию по
несущественным вопросам?

a100243

А теперь говоришь,
что власть науки должна быть тотальной
При чём здесь власть?

aszxdfcv

Я так понял вот это твоё высказывание
> Ещё немного сомнений - и она начнут использовать научную картину мира,
> а там и до теории дарвина недалеко
Может понял не правильно - поясни свою мысль.
UPD: и вот эту тоже:
> верующие неправильные, потому что отказываются от теории дарвина

3deus

 
А вот у клерикалов всё наоборот. У них догматическое учение. В нём по определению не может быть расхождений, что церковь называет правдой на земле, то является правдой и на небесах. Любое сомнение в словах патриарха - ересь, мятеж против бога. И даже если общественные фильтры и здравый смысл смягчают радикализм церковной верхушки, это говорит о церкви ещё хуже. Значит прихожане не доверяют ей, и только притворяются верующими.

Ты просто Бога не знаешь, поэтому так говоришь! Глава Церкви не патриарх или митрополит, а Господь наш Иисус Христос, Который Духом Своим Святым учит каждого верующего православного в его внутреннем человеке:
"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более" (Иер. 31, 31 - 34).
 
Ты кроме людей ничего больше не видишь, Православная Церковь для тебя — общественная организация и не более, поэтому источник христианского учения ты видишь в несовершенных людях, а не в Боге. Очистись, приди к познанию Всевышнего, пройди через боль осознания своих грехов и несовершенств, чтобы до смерти успеть приготовить себя к вечной блаженной жизни со Христом! Мы же не знаем, когда окончится наша земная жизнь, может через неделю...

a100243

UPD: и вот эту тоже:
> верующие неправильные, потому что отказываются от теории дарвина
Очевидно. Правильные верующие верят церкви. Если церковь признаёт дарвина, то и они должны признавать

3deus

Правильные верующие верят церкви

Правильные верующие верят Богу (см. предыдущее сообщение). А Бог собирает своих людей в Церковь, которая в мире одна — Единая, Святая, Соборная и Апостольская Православная Церковь.

aszxdfcv

> Правильные верующие верят церкви.
Я уже понял, что правильные верующие - это те, которые согласуются с твоей гипотезой
о поведении верующих, а неправильные - это те которые не согласуются.
И тем хуже для фактов :)
Более понятно: ты вне церкви, ты не знаком с "законодательной базой" церкви, построенной
за пару тысячелетий в виде заключений соборов и богословских работ и не можешь судить,
кто там правильный, а кто нет.
> Если церковь признаёт дарвина, то и они должны признавать
А если православная церковь не высказывает своего мнения (и даже не имеет его),
потому что Дарвин её не волнует? :)

elenakozl

Не верна хотя бы уже в первой части. Чтобы убедиться в этом, обратись к данным
статистических опросов и загляни в графу "атеисты". Можешь приплюсовать туда
же агностиков, но это все равно не изменит общей картины.
А с чего ты взял, что "стухла" означает малое число последователей? Например, в совке разделяющих изначально тухлую совковую идеологию было гораздо больше, чем диссидентов.
Скорее всего неверна. Но хотелось бы найти какое-нибудь научное опровержение.
Для начала тебе надо привести научное подтверждение своим словам.

aszxdfcv

> А с чего ты взял, что "стухла" означает малое число последователей?
> Например, в совке разделяющих изначально тухлую совковую идеологию
> было гораздо больше, чем диссидентов.
OK, какой смысл ты вкладываешь с слово "стухла"? :)

elenakozl

А, так значит я был прав, что ты не понял смысла высказанного? :smirk:

aszxdfcv

Мы этого ещё не выяснили. Но уже знаем, что даже зная смысл слова "факт" ты не умеешь
им пользоваться.
Так что сперва расскажи, что ты вкладываешь в слово "стухла", а потом мы при помощи
логики проверим, не продолжаешь ли ты мыслить взаимоисключающими параграфами. :)

elenakozl

Для того, чтобы понять вложенное в слово "стухла", до фразы про религию была еще одна.
Но уже знаем, что даже зная смысл слова "факт" ты не умеешь
им пользоваться.
На самом деле это только ты так считаешь. Отсутствие бога — факт.

aszxdfcv

Так и запишем, ты не знаешь значения слова, которое используешь.
С "фактом" ты облажался. Можешь повторять свою догму сколько угодно, верной она
от этого не станет.
Интересно, LSTM насколько простой архитектуры может заменить тебя на форуме...

elenakozl

Так и запишем, ты не знаешь значения слова, которое используешь.
С "фактом" ты облажался. Можешь повторять свою догму сколько угодно, верной она
от этого не станет.
Слив защитан, хуле. :smirk:

a100243

Я уже понял, что правильные верующие - это те, которые согласуются с твоей гипотезой
Нет, это те, которые совпадают с определением. Причём крайне простым. Верующие - это те, кто верят. Богу и церкви, представительству бога на земле. Боги бывают разные, соответственно верующие тоже. Но общее свойство - вера.
А вот ты как раз наоборот подгоняешь определение под свою гипотезу. Тут верю, тут не верю, тут левую щёку, тут не меч, а войну. Вот эту часть бога мы принимаем, а вот эту - нет, она устарела. А всё потому что понимаешь, что современная мораль с полной, а значит подлинной, верой не совместима, и если ты её продемонстрируешь, то тебя все будут за мудака считать. И ты почему то осуждения общества боишься больше чем отказа от бога и его догм.
У форумных мусульман та же беда. Их святая книжка позволяет оправдать массовые убийства, изнасилования, браки с несовершеннолетними, и прочее гавно, за которое современное общество их сожрёт. И вот они начинают изобретать рассказы, что на самом деле они не такие. Но при том от своей книжки отказаться не могут, и редактировать её не смей.
ИЧСХ, на самом деле большинство "верующих" не такие, ведь иначе общество поддерживало бы истинную веру без оглядки. Но если общество периодические осуждает церковь и святые книги, и при том содержит больше половины "верующих", значит эти "верующие" попросту неверующие, но им не хватает силы себе в этом признаться. Потому что сказав А, надо говорить и Б, а они не готовы отказаться от статуса в глазах своих и общины, не готовы зажить свободной жизнью. И такие недоверующие совсем мерзки. Если они врут себе, значит и окружающим будут врать также. Они будут колебаться хаотично между двумя полюсами, и никто не предскажет наперёд когда они себя будут вести как настоящие верующие, а когда о вере забудут. И как они будут скрывать последствия своей забывчивости, на какие преступления пойдут, чтобы остаться белыми овечками в глазах общества.

makxs

О, мне как раз нужен специалист по христианству. У меня появились некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать.
Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?
В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?
Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.
У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности? Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование?
Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это cказано в Левите, главе 24, стих 14?
Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)? Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе".

a100243

ветхий завет не спортивно. Попробуй набрать цитат из нового завета.

makxs

А вот вам немного примеров достижений клерикализма в области науки, искусства и прочей культуры:
Список книг,против которых выступала церковь
Астрономия
Михаил Васильевич Ломоносов
Камиль ФламмарионФонтенель. «Разговор о множестве миров». Книга была издана в 1740 году, по инициативе Михаила Ломоносова. Священный синод признал книгу «противной вере и нравственности», впоследствии, произведение было ихъято и уничтожено. Священнослужители спрашивали:
Если бы планета Марс имела обитателей, то кто бы их крестил?
Согласно их мнению, книгу следовало «везде отобрать и прислать в Синод», а Петербургской Академия наук следовало запретить печатать, «как о множестве миров, так и о всём другом, вере святой противном».
Астрономический календарь Академии наук. Изъят из продажи в 1743 году по причине того, что Синод в нем обнаружил сведения «относительно Луны и прочих планет», которые, по мнению представителей Синода, «к соблазну народному склонны». Синод потребовал в дальнейшем печатать календари только с его «апробации» .
Александр Поуп. «Опыт о человеке». Поэма была переведена учеником М. Ломоносова под руководством последнего. В 1756 году ее намеревался издать Московский университет. В этой книге автор выступал против средневековых научных взглядов о строении вселенной, что вызвало резкие негативные высказывания различных духовных цензоров, которые нашли в книге «зловредные идеи Коперника о множестве миров, противные Священному писанию», в результате чего книга была запрещена. «Исправлять» книгу взялся московский митрополит Амвросий, который переделал поэму Поупа, заменив стихи, в которых говорилось о множестве миров и коперниковской системе, своими стихами. В таком искаженном виде книга и была издана в 1757 году.
Михаил Ломоносов. Научно-художественный журнал «Ежемесячные сочинения к пользе и увеселению служащие». Журнал был закрыт в 1764 году по причине того, что в нем публиковались статьи по астрономии, которые, по мнению священнослужителей, «вере святой противные и с честными нравами несогласные».
Камиль Фламмарион. «Мир до создания человека». Книга запрещена в 1886 году по настоянию духовенства из-за того, что в ней «опровергается» библейское учение о сотворении человека, а также подрываются религиозные устои.
Биология
Эрнст Генрих ГеккельЭрнест Геккель. «Естественная история мироздания». Была запрещена в 1873 году. По мнению духовных цензоров, автор «глумился над библейскими сказаниями о происхождении мира и человека».
Эрнест Геккель. «История племенного развития организмов». В 1879—1880 годах запрещена и сожжена.
Чарльз Дарвин. «Происхождение видов» и другие работы. Труды преследовались и уничтожались. В частности, в 1895 году за «материалистический характер» запретили книгу Ч. Дарвина «Происхождение человека и половой отбор».[9].Священники, борясь против учения Дарвина, выступали против дарвинизма в своих проповедях, печатали статьи в журналах, книги, называли учение Дарвина «богохульным» и совершая попытки доказать его «ненаучность», обвиняли Дарвина в разрушении нравственности. Цензура беспрепятственно печатает статьи против теории Дарвина, а опровержение на них оставляет в своих архивах.
С. Альберт. «Чарлз Дарвин и его учение». В 1890 году запрещена и уничтожена. Духовные цензоры называли книгу «катехизисом материалистического отрицания религиозных идей» .
Эрнст Геккель. «Мировые загадки». В 1902 и 1906 годах были сожжёны два тиража книги, так как в книге «красной нитью проходила идея животного происхождения человека». За «дерзкие выходки против высочайших предметов христианского почитания» эта книга числилась в черных списках ещё в 1916 году .
Медицина
Митрополит Исидор — Иван Михайлович Сеченов
И. М. Сеченов. «Рефлексы головного мозга». В 1866 году «за изложение самых крайних материалистических взглядов» на книгу был наложен арест.
Петербургский митрополит Исидор попросил Синод сослать Сеченова «для смирения и исправления» в Соловецкий монастырь «за предерзостное душепагубное и вредоносное учение». Впоследствии арест на книгу был снят, но до 1894 года она все еще числилась в списках книг, запрещённых для хранения в библиотеках. Автора книги зачислили в число «неблагонадежных» и запретили ему читать лекции для народа.
История
Николай Иванович Костомаров Н. И. Костомаров. «О причинах и характере Унии в Западной России». Запрещена в 1842 году.Архиепископ Иннокентий (Борисов) нашёл в книге «множество дерзких выражений насчёт восточной церкви и ее патриархов». Мнение архиепископа поддержал министр просвещения С. С. Уваров. В результате, все экземпляры диссертации, которые удалось собрать были сожжены.
Георг Финлей. «Византийская история с 716 по 1453 год». В марте 1879 года уничтожены все 580 экземпляров книги, в которой найдены, согласно представителям православной церкви, «мысли, направленные против некоторых учений православной церкви» .
«Общедоступный календарь» Академии Наук. В 1879 году, уничтожены 5000 экземпляров «Общедоступного календаря», изданного Академией Наук, из-за статьи о средневековой инквизиции.
Философия
Людвиг Андреас ФейербахЖ.-Ж. Руссо. «Размышления о величии божьем, его промысле и человеке», «Исповедь» и др. При Екатерине II ряд произведений был запрещен за «неудовлетворительные религиозные понятия» за «изложение опасной теории материализма» запрещены труды Дидро.
Гольбах. «Обеденные беседы». В 1830 году духовная цензура запретила книгу за наличие идей, «противных христианской нравственности, правительству и религии» Другую книгу Гольбаха, «Система природы», считавшуюся «библией материализма», ещё в 1770 году предали огню католические инквизиторы и с тех пор её неоднократно запрещали и в России. В 1898 году опасаясь «адского» действия этой книги, разрушавшей, по словам духовных цензоров, основные начала религии, духовные власти настояли на её уничтожении. Работа, посвященная рассмотрениюучения социалистов-утопистов Сен-Симона, Шарля Фурье и Роберта Оуэна. В 1840-х годах была задержана духовным цензором. Цензор сомневался в том, «чтобы критические замечания автора могли решительно уничтожить вредное», по его мнению, «влияние» выдающихся мыслителей .
Гольбах. «Система природы». В 1841 году книга запрещена из-за «резкого материализма, знаменующего эту философию, отрицающего бытие божие и разрушающего основные начала веры, политики и нравственности» .
Фейербах. «История новой философии от Бэкона до Спинозы». В 1860 году книга была запрещена.
Вольтер. «Философия истории». В 1868 году книга была уничтожена из-за того, что духовные цензоры обнаружили в ней «глумление над истинами и опровержение священного писания».
Гельвеций. «О человеке, его духовных силах и воспитания». Запрещена в 1871 году. Запрещая эту книгу защитники православной церкви писали: «Презрение и отвержение, с которым автор отзывается о религии и ее служителях и совершенно материалистический взгляд его на воспитание… противны уставу о цензуре» .
Томас ГоббсТ. Гоббс. «Левиафан, или о сущности, форме и власти государства». В 1874 году по требованию Синода было полностью уничтожено российское издание книги .
Вольтер. «Сатирические и философские диалоги». Книга уничтожена в 1890 году. В 1893 году уничтожены его поэтические произведения, в которых были найдены «антирелигиозные тенденции» .
Вольтер. «Вавилонская принцесса». В 1896 году православный цензор запретил публикацию книги, ссылаясь на то, что произведения Вольтера «были одной из причин, подготовивших революцию во Франции и давших ей антирелигиозный характер. У нас они должны оказывать то же влияние; только круг их влияния у нас теснее; он ограничится почти исключительно пресловутою интеллигенциею. Но желательно, чтобы и интеллигенция не подвергалась опасным влияниям».
Работы А. И. Герцена. Под цензурным запретом были произведения, в которых он разоблачал реакционную сущность православной церкви, защиту ею самодержавия и помещиков. В 1893 году духовная цензура не допустила издания сочинений Герцена, причиной чему послужил «атеизм А. И. Герцена и его социальные идеи». Представители духовного ведомства в издаваемых ими брошюрах называли Герцена «богоотступником и врагом христианской веры, противником православия». Против Герцена был выпущен ряд клеветнических брошюр, в том числе книга цензора Николая Елагина, в написании которой принимал участие митрополит Филарет (Дроздов). Петербургский митрополит Григорий даже внес в Синод предложение предать Герцена анафеме, но это предложение так и не было реализовано .
Ф. Энгельс. «Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии». В 1888 году книга была запрещена.
Фридрих Энгельс. «Принципы коммунизма». Книга запрещена в 1914 году Фридрих Энгельс. «От классического идеализма к диалектическому материализму». В 1915 году книгу признали «кощунственной»; весь тираж этой книги был уничтожен .
Художественная литература
Николай Иванович Новиков Работы Н. И. Новикова. В книгах резко критиковались религиозный фанатизм и суеверия. По доносу протоиерея московского Архангельского собора Петра Алексеева, книги, изданные Новиковым, конфисковали, а самого его арестовали и на 15 лет заключили в Шлиссельбургскую крепость за оппозиционное отношение к самодержавию, активную просветительную деятельность и критику религии и церкви .
А. Н. Радищев. «Путешествие из Петербурга в Москву». Изложенные в книги взгляды были найдены «противными закону божьему, десяти заповедям, Священному писанию, православию и гражданскому закону». Книгу Радищева уничтожили, а его как «бунтовщика хуже Пугачева» приговорили к смертной казни, которая была заменена 10-летней каторгой. Спустя сто лет после смерти Радищева эта книга все еще подверглась осуждению со стороны церкви: в 1903 году духовные цензоры нашли, что она все еще опасна для религии и церкви, что она подрывает авторитет светской и духовной власти, и потому весь напечатанный тираж был уничтожен.
Александр Сергеевич ПушкинСочинения Г. Р. Державина, А. Д. Кантемира, А. С. Пушкина, В. Г. Белинского, М. Шенье, В. Гюго, О. Бальзака. В 1840-х годах по религиозным мотивам были внесены в список запрещенных книг. В 1847 году было отдано распоряжение, по возможности, «вовсе не допускать» к изданию французские романы и повести, несмотря на то что они при переводах «до такой степени переделываются, что в них не остается ничего вредного» .
А. Н. Афанасьев. «Народные русские легенды, собранные Афанасьевым». В 1860 году после издания сборника Обер-прокурор Святейшего Синода граф А. П. Толстой направил письмо министру Народного просвещения:
По поводу изданной (т. е., пропущенной цензором Наумовым) книги господина Афанасьева под заглавием: «Русские народные легенды» высокопросвещенныймитропо лит Филарет обратился ко мне с письмом, в котором изъяснил, что… к имени Христа Спасителя и святых в сей книге прибавлены сказки, оскорбляющие благочестивые чувства, нравственность и приличие, и что необходимо отыскать средство к охранению религии и нравственности от печатного кощунства и поругания.
В результате распоряжением Главного управления цензуры было предписано запретить к перепечатыванию новые издания книги «Народные русские легенды, собранные Афанасьевым», а 5000 уже отпечатанных экземпляров были уничтожены.
Н. В. Гоголь. Полное собрание сочинений. В 1853 году по требованию духовных властей из его произведений исключили многие места, которые были найдены оскорбительными для церкви.
Произведения М. Н. Загоскина. Московский митрополит Филарет (Дроздов) (причислен к лику святых в 1994 году) нашел в них «смешение» церковных и светских предметов, в итоге автору пришлось основательно переделать свои произведения.
Жюль ВернТакже митрополит Филарет одобрил действия ректораТроицкой духовной семинарии Саввы, который, узнав, что у семинаристов есть печатные и рукописные сочинения Гоголя, Лермонтова, Пушкина, Белинского и других, ночью сделал обыск и все отобранные книги распорядился предать «торжественному сожжению» во дворе академии в присутствии преподавателей и учащихся. Впоследствии Савва стал помощником митрополита.
Максим ГорькийЖюль Верн «Путешествие к центру Земли». В 60-х годах XIX века издание было запрещено, так как духовные цензоры нашли в нем антирелигиозные идеи, а также опасность уничтожения доверия к Священному писанию и духовенству.
Н. С. Лесков. Собрание сочинений. В 1889 году при издании собрания сочинений духовная цензура «растерзала» шестой том, в котором были собраны произведения из жизни духовенства. Весь тираж книги уничтожили. Н. С. Лесков назвал эту расправу «подлым самочинством и самовластием со стороны всякого прохвоста» .
Произведения Максима Горького. Представители духовной цензуры обвинили автора в том, что в центре своих произведений он ставит не дух, а тело, чем и подрывает религиозные устои общества, называя Горького «литературным язычником». В 1910 году казанский миссионерский съезд заявил, что А. М. Горький, Л. Н. Андреев и другие «литературные язычники» «создали уже и продолжают усиливать среди общества атмосферу безбожия» .
Произведения Генриха Гейне. Почти все сочинения автора подвергались «строгому запрещению», так так православная церковь видела в них разрушительную силу для «веры и правительства» .
Произведения Гюстава Флобера, Анатоля Франса, Эмиля Золя, Анри Барбюса. Книги были запрещены из-за того, что духовные власти обнаружили в них «кощунственные и богохульные» мысли, глумление над христианством.
Лев Николаевич ТолстойПроизведения Л. Н. Толстого: По настоянию обер-прокурора Священного Синода К. П. Победоносцева, лично следившего за литературной деятельностью Л. Н. Толстого, многие произведения писателя, как противные учению и духу христианства, не увидели света в свое время. Еще в 1901 году за «неуважительные отзывы о православной церкви и христианстве» Синод добился запрещения романа Толстого «Воскресение».
О. Иоанн Кронштадтский называл Толстого предтечею антихриста и даже самим антихристом, а его борьбу с Церковью — делом дьявольским. Как писал Я. Илляшевич (псевдоним — И. К. Сурский) в своей книге «Отец Иоанн Кронштадский» о. Иоанн предсказывал «лютую кончину» писателя.
Иоанн Кронштадтский, отвечая на обращение Толстого к духовенству, писал:
Поднялась же рука Толстого написать такую гнусную клевету на Россию, на её правительство!.. Дерзкий, отъявленный безбожник, подобный Иуде предателю… Толстой извратил свою нравственную личность до уродливости, до омерзения… знакомство с западными безбожниками ещё более помогло ему стать на этот страшный путь…[40]
2 февраля 1901 года Л. Н. Толстого отлучили от церкви. Из Определение Синода:
В своих сочинениях и письмах, в множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он проповедует с ревностью фанатика ниспровержение всех догматов Православной Церкви и самой сущности веры христианской; отвергает личного Живого Бога, во Святой Троице славимого, создателя и промыслителя Вселенной, отрицает Господа Иисуса Христа — Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради человек и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицает божественное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы, Приснодевы Марии, не признает загробной жизни и мздовоздаяния, отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа и, ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся подвергнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию.
Современность
Павел Флоренский Произведения Льва Толстого, Николая Рериха, Владимира Соловьева, о. Сергия Булгакова, о. Павла Флоренского. Книги были сожжены 14 мая 1995 года в Москве. В этом аутодафе, которое даже показывали по телевидению, приняли участие отец Олег Стеняев и епископ Истринский Арсений (Епифанов), викарий Патриарха Алексия II. Костёр был организован прямо во дворе храма.
Как сообщил Александр Верховский, вице-президент Информационно-исследовательского центра «Панорама», сожжения книг богословов, неприемлемых для фундаменталистов, уже не раз проводились в ряде монастырей, но эти случаи не были преданы публичной огласке.

aszxdfcv

>> Я уже понял, что правильные верующие - это те, которые согласуются с твоей гипотезой
> Нет, это те, которые совпадают с определением. Причём крайне простым. Верующие - это те,
> кто верят. Богу и церкви, представительству бога на земле. Боги бывают разные,
> соответственно верующие тоже. Но общее свойство - вера.
До некоторого момента я предполагал, что мы говорим о христианстве, о православной церкви в
частности, и о "верующих" в смысле православной церкви. Соответственно, для человека вне церкви
естественно было бы определять их, наблюдая, кого эти люди считают своим, а кого чужим. Или
как там делают антропологи :)
Вместо этого ты оказывается ушел в обсуждение абстрактного, и говорил про абстрактных
"верующих". В этом твоя проблема, ты все время скатываешься в абстрактное обсуждение "ничего".
> А вот ты как раз наоборот подгоняешь определение под свою гипотезу. Тут верю, тут не верю,
> тут левую щёку, тут не меч, а войну. Вот эту часть бога мы принимаем, а вот эту - нет, она
> устарела. А всё потому что понимаешь, что современная мораль с полной, а значит подлинной,
> верой не совместима, и если ты её продемонстрируешь, то тебя все будут за мудака считать.
> И ты почему то осуждения общества боишься больше чем отказа от бога и его догм.
Давай чуть более конкретно, кто из трех человек: патриарх Кирилл, дьяк Кураев, и третий автор
поста в ЖЖ, не православный верующий? Я думаю, что все три являются православными верующими,
а ты натягиваешь сову абстракции на глобус конкретики.
Ещё, ты все время теряешь информацию о том, что церковь меняется с течением времени. Ты потратил
нуль времени, чтобы разобраться в христианском учении, но уже рассказываешь, что современная
мораль с подлиной верой не совместима. При том, что практически во всех странах атеистов меньше 20%,
а стало быть чисто в духе статистической физики современная мораль в существенной степени формируется
современными верующими людьми. Заканчивай с фантазиями и начинай заниматься физикой.
И почему ты решил, что я боюсь осуждения общества больше, чем отказа от Бога и догм?
На всякий случай, ещё раз: я не считаю себя верующим, а спорю с тобой потому, что считаю
твои посты в этой теме результатом воинствующей неграмотности которую хорошо было бы
исправить.
> У форумных мусульман та же беда. Их святая книжка позволяет оправдать массовые убийства,
> изнасилования, браки с несовершеннолетними, и прочее гавно, за которое современное общество
> их сожрёт. И вот они начинают изобретать рассказы, что на самом деле они не такие. Но при том
> от своей книжки отказаться не могут, и редактировать её не смей.
Ты опять ничего не понял про Вселенские Соборы и свёл всю жизнь Церкви к книжке. Почему?
> ИЧСХ, на самом деле большинство "верующих" не такие, ведь иначе общество поддерживало бы
> истинную веру без оглядки.
Не какие? И почему поддерживало бы без оглядки? Как дела обстоят у других концепций?
> Но если общество периодические осуждает церковь и святые книги, и при том содержит больше
> половины "верующих", значит эти "верующие" попросту неверующие, но им не хватает силы себе
> в этом признаться.
Это какие-то новые чудеса логики. Можешь чуть подробнее изложить цепочку рассуждений? :)
> Потому что сказав А, надо говорить и Б, а они не готовы отказаться от статуса в глазах своих
> и общины, не готовы зажить свободной жизнью.
Ты тут с религиозным фанатизмом требуешь от людей обязательного применения одного правила
логического вывода. Почему? :)
> И такие недоверующие совсем мерзки. Если они врут себе, значит и окружающим будут врать
> также. Они будут колебаться хаотично между двумя полюсами, и никто не предскажет наперёд
> когда они себя будут вести как настоящие верующие, а когда о вере забудут. И как они будут
> скрывать последствия своей забывчивости, на какие преступления пойдут, чтобы остаться
> белыми овечками в глазах общества.
Люди все время врут самим себе и окружающим. Вот выше субъект врет себе и окружающим,
что знает значение слова "факт". Где твоё осуждение этой лжи?
Кстати говоря, я пока вижу, что тебе не нравится поведение религиозных людей. И на основании
этой неприязни ты начинаешь поливать их грязью. Чтобы "онаучнить" свою неприязнь,
как любитель теории эволюции, ответь на вопрос: почему ты считаешь, что их поведение
эволюционно менее выгодно чем твоё?
Как я понимаю, если оно более выгодно, то твои посты - это посты бессильной злобы. :)

aszxdfcv

Я не специалист, только интересующийся :) Обратитесь например сюда: http://rumir.su/zb/voprosy

aszxdfcv

Шикарный список :) Но не стоит забывать, что не только клерикализм вредит науке.

a100243

наблюдая, кого эти люди считают своим, а кого чужим
Для того-чтобы разделиться на своих и чужих не нужно никакой веры. Забавно что в итоге всё свёл к ксенофобии.

makxs

Но не стоит забывать, что не только клерикализм вредит науке.
Не стоит также забывать о том, что после среды идёт четверг, да и много ещё о чём не стоит забывать.

aszxdfcv

> Для того-чтобы разделиться на своих и чужих не нужно никакой веры.
> Забавно что в итоге всё свёл к ксенофобии.
Ты человек неверующий(?) и поэтому не понимаешь, что такое вера. Если бы ты был
ученым, ты бы выбрал такой подход, который ты бы мог измерять и верифицировать.
И при этом все равно иметь возможность анализировать явление. А с твоим определением
ты изучаешь свойства пустого множества. Мои поздравления :)
Не нравится разделение на свой/чужой (e.g. в вероятностной форме) - так предложи
любой другой способ, который можно верифицировать, и который будет адекватен
проблеме описания действия религии на умы.
Забавно, что ты игнорируешь содержательные вопросы. Ни одна из твоих мыслей не
была подкреплена фактами, чьё отношение к мысли было бы хоть как-то обосновано.
В одном треде ты готов обвинять религии на основании данных вроде тех, который
сообщают о высоком уровне насилия в религиозных странах. А в другом треде пафосно
отстаивать мысль что correlation does not imply causation. Это не научно, а раз ты тут
действуешь ненаучно - то грош цена твоей вере в теорию эволюции. Иди в мяч поиграй,
что ли.

aszxdfcv

Ещё не нужно забывать про Selection Bias.
Ведь составитель списка не занимался анализом всей популяции, а просто
выбрал случаи, когда религиозные деятели оказывали вредоносное влияние.
Например в нападках на генетику и кибернетику в СССР вина лежит не на
церкви, а на коммунистах. Книги их пророка Энгельса в твоём списке
присутствуют, кстати :)
Ищущий найдет.

a100243

То есть ты считаешь, что творец намеренно создал людей с глазами наизнанку?

a100243

Я ещё не видел ни одного последовательного, полного и непротиворечивого описания какой-либо веры. Один раз я спрашивал про библию, так мне сказали, что библия - не фихгтенгольц. Разумеется, мне трудно привести содержательный пример истинно верующих, та вера, что на слуху, самопротиворечива и истиной быть не может. К этому половина моих претензий. Вторая половина - к тем, кто зовёт себя верующими, но использует веру только для разделения на свой/чужой и не следует ей.

a100243

Люди все время врут самим себе и окружающим. Вот выше субъект врет себе и окружающим,
что знает значение слова "факт". Где твоё осуждение этой лжи?
Получите и распишитесь. Сигма - дурак и это не новость. Ни одного факта, опровергающего существования бога не было обнаружено и предъявлено к рассмотрению.

a100243

Чтобы "онаучнить" свою неприязнь,
как любитель теории эволюции, ответь на вопрос: почему ты считаешь, что их поведение
эволюционно менее выгодно чем твоё?
Потому что это поведение приближает их к животным, убивает разум. А разум - это то, почему человек стал самым опасным хищником планеты и уничтожил уже множество видов, препятствующих его благополучию.

aszxdfcv

> Потому что это поведение приближает их к животным, убивает разум.
> А разум - это то, почему человек стал самым опасным хищником планеты
> и уничтожил уже множество видов, препятствующих его благополучию.
Это похоже на фрагменты художественной литературы. Неизмеримо,
непроверяемо, ненаучно :)
Ты уверен, что знаешь теорию эволюции? Я не знаю, но слышал, что там нужно
оценивать вероятность передать свои гены следующему поколению. Можешь
подтвердить или опровергнуть?

aszxdfcv

> Я ещё не видел ни одного последовательного, полного и непротиворечивого описания
> какой-либо веры. Один раз я спрашивал про библию, так мне сказали, что библия - не
> фихгтенгольц.
Нужно искать правильных людей и спрашивать их. На форуме нет никакой гарантии, что
ты разговариваешь с человеком, а не собакой. Не говоря уже о гарантии, что ты
разговариваешь с квалифицированным человеком.
Слышал, в Москве проходит "Религиоведческий Лекторий" (http://www.dbiblio.org/index.php?id=5).
Можно поговорить с людьми там.
Ещё можно поговорить с самими верующими, но как ты можешь заметить по АДМу,
не всякий верующий расскажет вменяемые вещи.
В общем поиск не прост, но если хочется выносить обоснованные суждения, нужно искать.
> Разумеется, мне трудно привести содержательный пример истинно верующих, та вера,
> что на слуху, самопротиворечива и истиной быть не может. К этому половина моих
> претензий.
Противоречия являются неотъемлемой частью некоторых религий. Deal with it :)
> Вторая половина - к тем, кто зовёт себя верующими, но использует веру только для
> разделения на свой/чужой и не следует ей.
Ты ведь тоже стараешься следовать научному методу, но получается это далеко не всегда.
И для разделения свой/чудой тоже используешь эту веру. Люди ошибаются все время,
грешат, каются, опять грешат. Это часть жизни, и твои теории должны принимать это во
внимание. Христианство например принимает - там есть понятие греха.

elenakozl

Ни одного факта, опровергающего существования бога не было обнаружено и предъявлено к рассмотрению.
Как тебе доказательство от противного? Если бы бог существовал в том виде, о котором говорится в религиях, то это проявлялось бы хоть как-то (например, так, как в религиях: помолился — получил, что просил) или хотя бы можно было придумать такой эксперимент, который выявил бы наличие бога (опять же через некое божественное влияние), но этого не происходит. Следовательно, существование такой сущности ничем не отличается от ее несуществования.

aszxdfcv

> То есть ты считаешь, что творец намеренно создал людей с глазами
> наизнанку?
Без понятия. Я даже не уверен насчет "создал". Не все вопросы, которые ты
можешь составить из слов - имеют смысл.

aszxdfcv

elenakozl

Кадры из фильма? So what?

aszxdfcv

Это не для тебя, расслабься :)

elenakozl

Это не для тебя, расслабься
Зачем тогда отвечаешь на мой пост?

aszxdfcv

Для контекста, вестимо.

a100243

Можешь
подтвердить или опровергнуть?
Очевидно, что если ты отвергнув догмы толкаешь науку вперёд несмотря на все преследования церкви, то ты улучшаешь шансы выжить для своих потомков. И для церковных, конечно, тоже, ведь общество одно. Но если представить себе два разделённых общества, то общество без религиозных фанатиков более жизнеспособно, чем общество состоящие только из них. Точно так же чистое альтруистическое общество более жизнеспособно чем чистое эгоистическое, но в чистом виде они не встречаются. Но это вовсе не значит, что надо приветствовать эгоизм и желание выжить за счёт других в обществе.

a100243

Без понятия. Я даже не уверен насчет "создал".
Ты же интересовался, с чего я взял, что теория эволюции верна. Я вот тебе привёл один пример.

a100243

Противоречия являются неотъемлемой частью некоторых религий. Deal with it :)
В смысле. Вы мне предъявляете самопротиворечивое определения, которое порождает пустое множество объектов. И при этом утверждаете, что я должен мириться с тем, что вы мне непустое множество объектов, якобы удовлетворяющих определению. И теперь это моя проблема, а не проблема тех, кто даёт определения?

a100243

Следовательно, существование такой сущности ничем не отличается от ее несуществования.
Ну и где факты, доказывающее первое или второе? Ты же говорил про факты.

elenakozl

Следовательно, существование такой сущности ничем не отличается от ее несуществования.
Ну и где факты, доказывающее первое или второе? Ты же говорил про факты.
Ну если из вышеизложенного доказательства для тебя несуществование бога не становится фактическим, то я уже даже и не знаю. :confused:

aszxdfcv

> Очевидно, что...
Людям 19 века тоже многое было очевидно, а сейчас они публикуют
книги под названием "Как понимать квантовую механику" и
"Tao of Physics". Последняя кстати связана с религией.
Давай что-нибудь понаучнее, или признавайся, что ты не знаешь.
Кстати, кто более приспособлен с точки зрения теории эволюции:
тараканы или люди, вирусы или люди? Кто из них облатает "разумом"?
Что вообще такое "разум"?

aszxdfcv

> В смысле. Вы мне предъявляете самопротиворечивое определения,
> которое порождает пустое множество объектов. И при этом утверждаете,
> что я должен мириться с тем, что вы мне непустое множество объектов,
> якобы удовлетворяющих определению. И теперь это моя проблема, а не
> проблема тех, кто даёт определения?
Тебе же важно, чтобы не было противоречий, поэтому ты должен следить,
чтобы их не было.
Некоторым религиям не важно. Они и не следят. Кстати я не в курсе, есть
ли противоречия в современной христианской доктрине. Скорее это было
сказано о буддизме. Знаю людей, которые разбирались в христианстве и
для себя решили, что нет - и только после этого крестились.
Ещё попробуй думать про это так, будто определение слов меняется в
каждый момент времени (что в целом выглядит правдоподобно). Тогда
противоречия, которые были в статической картине (которой ты
пользуешься) могут исчезнуть :)

aszxdfcv

> Ты же интересовался, с чего я взял, что теория эволюции верна.
> Я вот тебе привёл один пример.
Не помню, чтобы я этим интересовался. В общем, было бы интересно
посмотреть на цитату, которая навела тебя на эту мысль. Поискал по
своим сообщениям слово "эволюц" - вроде бы ничего такого не было.

a100243

Для меня оно остаётся неопределённым.

a100243

Ты хочешь чёткого доказательства в социологии? Там туговато с экспериментами. Тем не менее, убийства почему-то в обществе запрещают. Выводят вредность для общества опосредованно. Тебе такой уровень приближения не достаточен?

elenakozl

Для меня оно остаётся неопределённым.
А несуществование леших, домовых, русалок, бабы яги для тебя является фактом? Или тоже неопределенным?

demiurg

Что ты понимаешь под фактом?

elenakozl

Что ты понимаешь под фактом?
:facepalm: Бля, еще один демагог.

aszxdfcv

> Ты хочешь чёткого доказательства в социологии? Там туговато с
> экспериментами.
Не настолько туговато, насколько ты думаешь. В любом случае снижать
планку требований к доказательствам я бы не стал, в конце концов
Гитлер тоже "довольно убедительно" рассуждал. Смог многих "убедить".
> Тем не менее, убийства почему-то в обществе запрещают. Выводят
> вредность для общества опосредованно.
Вот и патриарх вывел вредность "примата прав человека" для
христианского общества опосредованно. Просто ты одну "опосредованность"
почему-то принимаешь, а другую - нет.
> Тебе такой уровень приближения не достаточен?
Мне - нет. Мне проще принять отсутствие удовлетворительного ответа
в данный момент времени.

demiurg

Факт — не очень определённое понятие. Научный факт, например, намного более определённое.
Если слово факт понимать как "то что есть", то ты сразу попадаешь в основной вопрос онтологии: что, собственно, есть?
Это вопрос религиозный, поэтому и ответ на него тоже.

elenakozl

Ок, предложи другое подходящее слово.

demiurg

Мне-то зачем что-то предлагать, это же ты пытаешься что-то сказать, я пытаюсь что понять что именно

demiurg

Религиозными вопросами наука не занимается, следовательно ответы на них не могут быть научными фактами, если ты имел в виду именно их.

a100243

Вот и патриарх вывел вредность "примата прав человека" для
христианского общества опосредованно. Просто ты одну "опосредованность"
почему-то принимаешь, а другую - нет.
Ну вот и пришли к тому, с чего начали. Свиньи лезут в гавно и других за собой тянут, приговаривая, а ты докажи, что другие альтернативы хуже. Уж лучше наоборот, вы докажите, чем отказ от прав человека лучше в далёкой перспективе. Потому что в ближней перспективе нет ничего хорошо, только людям становятся хуже, их могут похитить, убить, лишить свободы, физической и мыслительной. Если уж вы так сконцентрированы на том, чтобы сделать всем хуже, скажите что именно вы желаете этим достичь? Царства божьего? Ну так докажите, что оно есть.

demiurg

Нельзя "доказать" что лучше, а что хуже, если не сходятся базовые ценности, которые собственно и определяют что хорошо а что плохо

aszxdfcv

Ты знатный тугодум.
Несколько раз было сказано, что:
1. Заявление патриарха направлено к православным христианам.
2. Его следует трактовать в рамках христианской традиции.
3. Ты с этой традицией не знаком, и трактуешь в рамках светской традиции.
4. Твои суждения не научны, а эмоциональны.
> Ну вот и пришли к тому, с чего начали. Свиньи лезут в гавно и других за
> собой тянут, приговаривая, а ты докажи, что другие альтернативы хуже.
Следи за языком. Он выдаёт твою эмоциональность, граничащую с безумием.
Все тянут куда-то. Вы тоже тянете. И обоснования у вас ни чуть не лучше.
Ощути симметричность ситуации и покайся :)
> Уж лучше наоборот, вы докажите, чем отказ от прав человека лучше в
> далёкой перспективе. Потому что в ближней перспективе нет ничего
> хорошо, только людям становятся хуже, их могут похитить, убить, лишить
> свободы, физической и мыслительной.
Ты не понимаешь разницу между отказом от "примата прав человека" и отказом
от "прав человека". В христианской традиции примат учения Христа. Если
христианин подменяет его "правами человека", то он становится еретиком.
И в этом я согласен с патриархом.
> Если уж вы так сконцентрированы на том, чтобы сделать всем хуже,
> скажите что именно вы желаете этим достичь? Царства божьего? Ну так
> докажите, что оно есть.
Во-первых, кто это "мы". Третий раз говорю тебе, что я не считаю себя верующим.
Понятно написал?
Во-вторых, православная церковь сконцентрированна на том, чтобы сделать
лучше православным людям. Может быть их функция полезности не совпадает
с твоей. Кстати, у тебя нет внятных аргументов, почему твоя объективно лучше,
чем их. Думаю, ты свою даже внятно сформулировать не можешь.

elenakozl

Мне-то зачем что-то предлагать, это же ты пытаешься что-то сказать, я пытаюсь что понять что именно
То есть ты как обычно приперся в чужой разговор посредине и начал выяснять значение каждого слова, в то время как самому тебе нечего сказать.

demiurg

Мне есть что сказать и я это сказал, а именно, что ты говоришь ерунду :)

karim

сам нихуя в религии не понимаешь а лезешь адвокатствовать :facepalm:

demiurg

, а ты докажи, что другие альтернативы хуже. Уж лучше наоборот, вы докажите, чем отказ от прав человека лучше
Для хрюсов верить в бога — это хорошо. По определению. Ничего доказывать не требуется. Права человека уже как получится, и как видим, часто получается, что с точки зрения их иерархов что-то они часто мешают правильной вере.
Для других наоборот права человека являются ценностью, право на жизнь и свободу особенно, и им это тоже никак не требуестя доказывать.
Что для тебя является подобной ценностью, опираясь на которую уже можно сравнить христьянство и права человека, что с ней больше сочетается (и следовательно лучше), а что меньше (и следовательно хуже) — непонятно, ты весьма странный персонаж.

ursul

Ты совсем недавно был неэмоциональным. Что случилось? Ты тут с нами споришь, как будто мы постимся, молимся, слушаем радио радонеж и защищаем эволюционистов. Я так же как и ты терпеть не могу всякую религиозную упоротость, всяких православнутых на голову, но дело-то в том что религия совсем не лезет в нашу жизнь, особо доблестных верующих христиан в стране меньшинство,, большая часть у нас светские люди, и существование рядом с нами церкви не приносит ничего плохого (кроме каких нибудь вопиющих исключений но их мало), и некоторым старикам или больным людям вера очень помогает переносить трудности, такова их природа, при этом они все равно скорую вызывают а не пастора. Нет причин гнобить этих людей так упорно. Солженицын же даже писал о самых стойких в лагерях и это были религиозные люди (монахи), остальные ломались (иногда "ссучивались") гораздо быстрее, а эти стояли до конца.

aszxdfcv

Налог в пользу какой религии ты платишь в Швейцарии? Какая часть населения Швейцарии сделала такой же выбор? :)

karim

не плачу религиозный налог :)

aszxdfcv

Это был ответ на первый вопрос из двух. Где второй?

karim

не интересовалась :)

demiurg

но дело-то в том что религия совсем не лезет в нашу жизнь
:lol: :lol: :lol:

elenakozl

Мне есть что сказать и я это сказал, а именно, что ты говоришь ерунду
Вот-вот, к слову приебался, а по теме сказать нечего.

fhfoihjkjhgjy

Следователи Ярославской области завершили предварительное расследование уголовного дела, возбужденного в отношении жительниц села Мосейцево Ростовского района, организовавших приют для детей "Угоднический дом милосердия", где годами подвергали своих подопечных жестоким истязаниям.
Ссылка
Вопрос адептам православия.
Откуда взялось право на истязания? Или игнорируются только защитные права ?

karim

ну ты как маленький, это же "ненастоящие православные"

otlichnica

Давно ясно, что атеистичные фанатики — не менее агрессивный и отталкивающий типаж, с не менее ригидным и зашоренным мировоззрением

karim

а еще они не существуют

otlichnica

Это те, кого ты принимаешь за рыцарей просвещения, бьющихся с ордами быдла и мракобесия

karim

в твоей голове

zybnayafeya

Если же ты не любишь Бога и не стремишься быть с Ним, исполняя Его святые заповеди, то и не имеешь высшего обоснования для любви к человеку.

Вот в этом-то весь камень преткновения. Верующим, выходит, для того чтобы смотреть на ближнего своего как на подобного себе, непременно нужна некая божественная прослойка. Тогда как гуманисту она, как вам ни сложно было бы в это поверить, просто не нужна: твой ближний равен тебе просто потому, что он - тоже человек.
Выходит, религия в современном мире - костыли для морали. Глупо вырывать костыли у хромого, но еще более нелепо навязывать их здоровому.
А в речи патриарха самое страшное - такое навязывание, прямое декларирование отказа от самой идеи сосуществования со светским миром и указание на то, что "бог и совесть должны быть главными судьями" в том числе в сфере суда, политики и т.п, как это было в средневековье. Забавно, что он одновременно утверждает и то, что гуманизм утвердился в Западной Европе еще с началом Нового времени (причем даже не отрицает, что это привело к "благополучности"), и то, что утверждение его происходит только сейчас и означает "апокалипсис". Довольно топорно прикрытая демагогия, надо сказать.

3deus

 
Тогда как гуманисту она, как вам ни сложно было бы в это поверить, просто не нужна: твой ближний равен тебе просто потому, что он - тоже человек.

Речь идет не об осознании равенства с ближним, равенство с ним очевидно, т.к. он тоже человек. Как ты обоснуешь любовь к ближнему, без любви к Богу, в рамках секулярного гуманизма?
Никак! Если Бога ты не знаешь, не любишь, не стремишься быть с Ним, исполняя Его святые заповеди, то твоя любовь к ближнему никак не обосновывается на уровне разума, не имеет высшего обоснования, и остается только чувством, которое легко утрачивается при определенных обстоятельствах.

demiurg

Как ты обоснуешь любовь к ближнему, без любви к Богу, в рамках секулярного гуманизма?
Её не надо ничем обосновывать, это высшая ценность сама по себе

demiurg

Если ты не любишь ближнего, то твоя любовь к Богу никак не обосновывается на уровне разума, не имеет высшего обоснования, и остается только чувством, которое легко утрачивается при определенных обстоятельствах.
процитируйте это для адма плз

zybnayafeya

Смотря что подразумевать под любовью.
Уважение, соблюдение нравственного закона "не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе" - это все исходит из понимания другого как равного себе. И этого вполне достаточно, по-моему.
Любовь же подразумевает в глубинной сути своей ответственность за другого, а значит, и желание определенной доли власти над ним, дабы эту ответственность осуществлять на практике. Отсюда в христианской парадигме любви к ближнему компонент давления, навязывания.
Отсюда и выходит, что в гуманистической парадигме инакомыслящий - это инакомыслящий, если его взгляды не ведут к прямому вреду другим - "равнодушно" пройди мимо. А в христианской - лучше инакомыслящего сжечь из любви к нему же, ибо мы знаем, что ему так будет лучше, ибо ему дастся таким образом шанс спасения. Не знаю как Вам, а мне комфортнее в мире, который придерживается первой парадигмы. А любовь - это для
действительно ближних.

aszxdfcv

Такие же настоящие, как и американские полицейские - настоящие защитники
прав человека :)

aszxdfcv

> а еще они не существуют
Контрпример - :)

aszxdfcv

> Как ты обоснуешь любовь к ближнему, без любви к Богу, в рамках секулярного
> гуманизма?
Само получилось в духе Page Rank алгоритма. Слышал про такое ? :)

dressman

Понимаем.
Я всё-таки вкину ссылку на первоисточник:
http://www.interfax.ru/russia/499346
Перестать уживаться нельзя, максимум, что позволяет Гундяев - проповедовать.
Вообще, эти его заявления - очередная вода ни о чем, других заявлений он и не делает. Потому что необходимо поддерживать православных верующих в состоянии аморфной безвольной массы. Идти мочить неверных он никогда не призовёт. Такие дерзкие православные, способные кого-то мочить, ни ему, ни власти ни к чему.

aszxdfcv

Её не надо ничем обосновывать, это высшая ценность сама по себе
Верую, ибо абсурдно! :)

elenakozl

Контрпример -
Корчись. :smirk:

aszxdfcv

Рассмешил :grin:

3deus

 
Её [любовь к ближнему] не надо ничем обосновывать, это высшая ценность сама по себе

Любовь вообще — это абстрактное понятие, поэтому не может быть ценностью, тем более высшей. Любовь — это отношение, она всегда к конкретному лицу, к Ивану Иванову, к Петру Петрову. Логически считать для себя высшей ценностью ты можешь только любовь к конкретному лицу, например, твою любовь к жене.

3deus

 
Уважение, соблюдение нравственного закона "не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе" - это все исходит из понимания другого как равного себе. И этого вполне достаточно, по-моему.

Это не любовь к другому человеку. Неужели не знаете, что такое любовь, если не из жизни, то хотя бы из классической литературы или хороших фильмов? Любовь она жертвенна, в частности.
Не удивительно, конечно, что секулярные гуманисты, не зная и не любя Бога, а значит и не имея разумного обоснования для любви к ближним, на самом деле даже не вполне осознают, что такое любовь к ближнему.

zybnayafeya

Ну Вы пост-то целиком воспринимайте! Я и не пишу, что это любовь. Но такого подхода к друг другу в обществе (заметьте, не между близкими!), по-моему, уже вполне достаточно.
А что до альтруистичного самопожертвования в пользу ближнего - так это заложено в биологии. Ибо те же собаки и даже кошки тоже весьма себе являют примеры альтруизма.

3deus

 
Ну Вы пост-то целиком воспринимайте! Я и не пишу, что это любовь. Но такого подхода к друг другу в обществе (заметьте, не между близкими!), по-моему, уже вполне достаточно.
  

Нет, не достаточно! Из подобных рассуждений, кстати, происходит большинство проблем в нашем обществе. Например, коррупция чиновников, кумовство, растрата научных грантов на фейковые исследования, равнодушие к старикам, инвалидам, бедным, сиротам — они же не "действительно ближние", зачем их любить? Воняющий бомж, умирающий от сердечного приступа, тоже наверно для тебя не "действительно ближний", ведь у тебя нет разумного обоснования для любви к нему, в лучшем случае долг спасти человека. Если хотя бы среди высших руководителей не будет людей с любовью к Богу и христианским мировоззрением, в котором любовь к ближнему разумно обоснована, то нам конец, ибо одного долга и совести мало для того, чтобы не воровать из казны и заботиться о благе народа.
Итак, в обществе хорошо, если любовь к ближнему имеет высшее обоснование — любовь к Богу. Ересь секулярного гуманизма (человекопоклонничества) опасна тем, что разрушает любовь в обществе. Хорошо, что Святейший Патриарх стал ее обличать!

zybnayafeya

Вы уж определитесь, Вас не устраивает отсутствие "любви к ближнему", которое якобы характерно для атеистов, или то, что у атеистов эта любовь - в любом случае не тру и не по ГОСТу.
И да, вонючему бомжу, буде он спасен, скорее всего как-то похер, спасли его из абстрактной любви к ближнему или из-за абстрактного же чувства долга.
одного долга и совести мало для того, чтобы не воровать из казны.

И тут я поняла, что меня троллят, но вестись - это весело.

aszxdfcv

Надо бы понять, что примат прав человека отбрасывает христианскую мысль
на две тысячи лет. Убивая всю рефлексию и оставляя "бихевиоризм".
Кстати, с точки зрения прав человека нужно ли принудительно лечить наркоманов? :)

3deus

 
Вы уж определитесь, Вас не устраивает отсутствие "любви к ближнему", которое якобы характерно для атеистов, или то, что у атеистов эта любовь - в любом случае не тру и не по ГОСТу.
И да, вонючему бомжу, буде он спасен, скорее всего как-то похер, спасли его из абстрактной любви к ближнему или из-за абстрактного же чувства долга.

У Вас в голове какая-то путаница! Я пишу об отсутствии разумного обоснования любви к ближнему в секулярном гуманизме, а также о том, что Вы не правы — сознание равенства с другим человеком не есть еще любовь к нему и такого нелюбовного, но только уважительного отношения к ближним не достаточно для благополучия общества:
=======================================
 
Ну Вы пост-то целиком воспринимайте! Я и не пишу, что это любовь. Но такого подхода к друг другу в обществе (заметьте, не между близкими!), по-моему, уже вполне достаточно.
  

Нет, не достаточно! Из подобных рассуждений, кстати, происходит большинство проблем в нашем обществе. Например, коррупция чиновников, кумовство, растрата научных грантов на фейковые исследования, равнодушие к старикам, инвалидам, бедным, сиротам — они же не "действительно ближние", зачем их любить? Воняющий бомж, умирающий от сердечного приступа, тоже наверно для тебя не "действительно ближний", ведь у тебя нет разумного обоснования для любви к нему, в лучшем случае долг спасти человека. Если хотя бы среди высших руководителей не будет людей с любовью к Богу и христианским мировоззрением, в котором любовь к ближнему разумно обоснована, то нам конец, ибо одного долга и совести мало для того, чтобы не воровать из казны и заботиться о благе народа.
Итак, в обществе хорошо, если любовь к ближнему имеет высшее обоснование — любовь к Богу. Ересь секулярного гуманизма (человекопоклонничества) опасна тем, что разрушает любовь в обществе. Хорошо, что Святейший Патриарх стал ее обличать!
========================================

demiurg

Любовь вообще — это абстрактное понятие, поэтому не может быть ценностью, тем более высшей. Любовь — это отношение, она всегда к конкретному лицу, к Ивану Иванову, к Петру Петрову. Логически считать для себя высшей ценностью ты можешь только любовь к конкретному лицу, например, твою любовь к жене.
Ну что для меня может быть ценностью, а что нет, это не тебе решать, а мне. И может даже не столько решать, сколько оно есть определённым образом, и если ты не можешь себе чего-то представить, то это не значит что этого не может быть.
Любовь — это отношение, она всегда к конкретному лицу, к Ивану Иванову, к Петру Петрову.
Сам только что писал про любовь к Богу

3deus

 
примат прав человека отбрасывает христианскую мысль на две тысячи лет

Дело не в правах человека, а в отсутствии их разумного обоснования в рамках христианской ереси секулярного гуманизма (человекопоклонничества). Идея прав человека возникла в рамках христианского мировоззрения, затем христианство отбросили на западе и права человека повисли в воздухе, лишились обоснования, оболочка еще живет по инерции, а внутренность пуста и законы о правах человека стали произвольны для нехристианского сознания.

zybnayafeya

Не понимаю, почему Вы считаете, что отсутствие религиозности убивает рефлексию? Скорее ведь наоборот - человеку религиозному проще сделать нравственный выбор, ибо у него в голове заложена готовая, данная его церковью матрица ответов на жизненные вопросы; рассуждать по сути и не надо. А у атеиста моральный выбор свободный, соответственно, бОльшая ответственность, а значит и большой простор для рассуждений, рефлексии, мучительных поисков истины.
Вопрос упирается в вопрос о дееспособности. В принципе, пока он признан дееспособным - его здоровье в его руках. В случае, например, совершенного наркоманом преступления (помимо самого употребления наркоты) его дееспособность ограничивается, соответственно, назначается принудительное лечение.

aszxdfcv

> Не понимаю, почему Вы считаете, что отсутствие религиозности убивает
> рефлексию?
Я так не считаю. Я вроде не религиозный и иногда рефлексирую.
> Скорее ведь наоборот - человеку религиозному проще сделать
> нравственный выбор, ибо у него в голове заложена готовая, данная его
> церковью матрица ответов на жизненные вопросы; рассуждать по сути и
> не надо.
Ну а на другой чаше весов сидят права человека. Такая же "матрица ответов".
> А у атеиста моральный выбор свободный, соответственно, бОльшая
> ответственность, а значит и большой простор для рассуждений,
> рефлексии, мучительных поисков истины.
Конечно же выбор не свободный - он же не в "вакууме" вырос. Может ни у
верующих, ни у атеистов нет свободы воли - как тогда быть? :)
> Вопрос упирается в вопрос о дееспособности. В принципе, пока он
> признан дееспособным - его здоровье в его руках. В случае, например,
> совершенного наркоманом преступления (помимо самого употребления
> наркоты) его дееспособность ограничивается, соответственно,
> назначается принудительное лечение.
Покупка героина для самостоятельного употребления вдали от людей -
преступление?
Вообще тут пишут такое:
http://www.opensocietyfoundations.org/publications/human-ri...
> In many countries around the world, drug control efforts result in serious
> human rights abuses: torture and ill treatment by police, mass incarceration,
> extrajudicial killings, arbitrary detention, and denial of essential medicines
> and basic health services.
Мне кажется, что это правда.

aszxdfcv

> Дело не в правах человека, а в отсутствии их разумного обоснования в
> рамках христианской ереси секулярного гуманизма.
Может быть у сторонников прав челвоека было религиозное откровение,
что они важны сами по себе? Думал про такое?

3deus

 
Любовь — это отношение, она всегда к конкретному лицу, к Ивану Иванову, к Петру Петрову.
-----------------------------------
Сам только что писал про любовь к Богу
  

Вот именно, любовь к Богу — это настоящая любовь, это любовь к Живому, Единому, Личностному Существу, а не абстрактная "любовь к ближнему", которую вопреки логике ты хотел назвать высшей ценностью, не нуждающейся в обосновании, на что я возразил, что логически высшей ценностью может быть только любовь к кому-то, например, твоя любовь к твоей жене:
======================
 
Её [любовь к ближнему] не надо ничем обосновывать, это высшая ценность сама по себе

Любовь вообще — это абстрактное понятие, поэтому не может быть ценностью, тем более высшей. Любовь — это отношение, она всегда к конкретному лицу, к Ивану Иванову, к Петру Петрову. Логически считать для себя высшей ценностью ты можешь только любовь к конкретному лицу, например, твою любовь к жене.
======================
 
Ну что для меня может быть ценностью, а что нет, это не тебе решать, а мне. И может даже не столько решать, сколько оно есть определённым образом, и если ты не можешь себе чего-то представить, то это не значит что этого не может быть.
Абстрактная "любовь к ближнему" — это самообман, она логически не может быть ценностью для человека, ибо по определению любовь — это любовь к кому-то.

zybnayafeya

Все же "матрица ответов" прав человека куда как менее подробна, и выражает лишь самые общие принципы, толкование которых, к тому же, не всегда однозначно (чему Вы сами же приводите прекрасный пример со своим героиновым наркоманом). Тогда как церковная "матрица" старается вникнуть в мельчайшие подробности жизни и однозначно их оценить (хороший пример - список грехов из соседнего треда).
Не в вакууме, но и не в жестко детерминированной системе. Кто ответит на этот вопрос со стопроцентной уверенностью в истине? Но человек волен по крайней мере в стремлении к свободе воли.
По сути, это соучастие в преступлении, ибо покупатель поощряет само существование этого бизнеса, а значит, и вовлечение в него новых людей, что уже преступно.

aszxdfcv

> Все же "матрица ответов" прав человека куда как менее подробна, и
> выражает лишь самые общие принципы, толкование которых, к тому же,
> не всегда однозначно (чему Вы сами же приводите прекрасный пример со
> своим героиновым наркоманом). Тогда как церковная "матрица" старается
> вникнуть в мельчайшие подробности жизни и однозначно их оценить
> (хороший пример - список грехов из соседнего треда).
Список грехов из соседнего треда очень напоминает списки законов в
некоторых штатах главного поборника прав человека. Там даже значение
pi законодательным образом ограничивают.
А вот интересное "определение числа 1" из английского суда.
Чем это лучше чем список грехов для исповеди?
> Не в вакууме, но и не в жестко детерминированной системе. Кто ответит
> на этот вопрос со стопроцентной уверенностью в истине? Но человек
> волен по крайней мере в стремлении к свободе воли.
Волен ли? :)
Да и детерминированность зависит от локации. Рассказывают, что многое
в США и в Германии зависит от того, в каком районе живут родители, что
в свою очередь зависит от дохода. А дальше школа, университет, работа.
> По сути, это соучастие в преступлении, ибо покупатель поощряет само
> существование этого бизнеса, а значит, и вовлечение в него новых
> людей, что уже преступно.
То есть заманивать людей "правами человека" и мифическим равенством
можно. А гораздо более честными химическими эффектами от ЛСД, кокаина
и прочих веществ - уже преступление? Sad world.
Дальше можно и про досмотры в аэропортах, про прослушивание телефонов
без судебного решения, про расстановку бэк-доров в программах "для защиты
прав человека", вро второжение в другие страны для демократизации....
"Примат прав человека" - это отнюдь не "не делай зла людям".

3deus

 
Может быть у сторонников прав челвоека было религиозное откровение,
что они важны сами по себе? Думал про такое?
  

Да, секулярных гуманистов дьявол мог одурманить откровением, что люди сами по себе важны, так он прельстил Еву, что если съедят плод от древа познания добра и зла, то будут как боги без Бога. Вообще, стремление к бытию без Бога есть первое зло в мироздании — гордость. Это зло возникло сначала в ангельском мире, когда светлый херувим стал сатаной, а последовавшие ему добрые ангелы — злыми бесами. И ангелы и люди сотворены Господом Богом из ничего, поэтому, оставаясь сами с собой и прекращая движение к Богу, они поворачиваются вспять, к ничто, но совсем стать ничто и перейти в небытие им не возможно, поэтому и будут мучиться вечно в геенне огненной!

aszxdfcv

Ты же понимаешь, что дискредитируешь христианство в глазах людей?
Это тобой сотона так управляет?

zybnayafeya

Таковы уж особенности прецедентного права. Однако США - еще и весьма религиозная страна, и отчего бы не предположить, что на традицию столь подробного законотворчества повлияла сильная протестантская традиция, а вовсе не "дух" прав человека?
Кажется, в начале беседы речь шла скорее о свободе внутренней; отрицать же влияние первоначальных материальных условий, в которых находится человек, на его карьеру, довольно глупо, хотя связь эта, опять же, не стопроцентна.
"Примат прав человека" - это отнюдь не "не делай зла людям"

и все-таки в триаде "Свобода, равенство, братство" последний пункт - не лишний, хотя и, наверное, самый трудновыполнимый.

demiurg

Ну а на другой чаше весов сидят права человека. Такая же "матрица ответов".
Не такая же в том смысле, что там более общие ценности, из которых уже нужно рефлексировать поступки, в то время как в религиях много конкретных предписаний типа "не есть мяса вместе с молоком" или "молиться пять раз в день лицом к Мекке" или "креститься тремя пальцами".
Покупка героина для самостоятельного употребления вдали от людей -
преступление?
Конечно не должно быть преступлением
> In many countries around the world, drug control efforts result in serious
> human rights abuses: torture and ill treatment by police, mass incarceration,
> extrajudicial killings, arbitrary detention, and denial of essential medicines
> and basic health services.
Мне кажется, что это правда.
Это так и есть вне зависимости от того что тебе кажется

demiurg

Вот именно, любовь к Богу — это настоящая любовь, это любовь к Живому, Единому, Личностному Существу, а не абстрактная "любовь к ближнему", которую вопреки логике ты хотел назвать высшей ценностью, не нуждающейся в обосновании, на что я возразил, что логически высшей ценностью может быть только любовь к кому-то, например, твоя любовь к твоей жене:
Ценности не следуют из логики, они есть сами по себе. Поэтому они не могут быть вопреки или не вопреки логике, они с ней вообще никак не связаны.

demiurg

ибо по определению любовь — это любовь к кому-то.
Нет такого определения

karim

мехмат же

aszxdfcv

> Таковы уж особенности прецедентного права. Однако США - еще и весьма
> религиозная страна, и отчего бы не предположить, что на традицию столь
> подробного законотворчества повлияла сильная протестантская традиция,
> а вовсе не "дух" прав человека?
А какая страна была не преимущественно религиозной сто лет назад? Там законы
такие же люди пишут.
> Кажется, в начале беседы речь шла скорее о свободе внутренней; отрицать же
> влияние первоначальных материальных условий, в которых находится человек,
> на его карьеру, довольно глупо, хотя связь эта, опять же, не стопроцентна.
Ну вот есть "чёрные люди". Оказывается, что если рассылать резюме, в котором
имя намекает на расу, то ответ потенциального работодателя меняется. И куда
человеку пойти со своей "внутренней свободой"?
Про внутреннюю свободу пишут в книгах. А на практике проявлений такой свободы
не так уж и много.
> и все-таки в триаде "Свобода, равенство, братство" последний пункт - не лишний,
> хотя и, наверное, самый трудновыполнимый.
Это было давно. Сейчас "права человека" имеют другой вид. А чтобы было понятнее,
вокруг них пишут формальные законы. В итоге то самое витгенштейновское, о чем
"следует молчать" пытаются засунуть в рамки формальной системы, которая трещит
по швам.

aszxdfcv

> Не такая же в том смысле, что там более общие ценности, из которых уже
> нужно рефлексировать поступки, в то время как в религиях много конкретных
> предписаний типа "не есть мяса вместе с молоком" или "молиться пять раз в
> день лицом к Мекке" или "креститься тремя пальцами".
Я не думаю, что так уж много людей рефлексируют вообще. Без разницы,
религиозны они или нет. В христианстве, в отличие от иудаизма например,
основные положения, AFAIK, достаточно абстрактны. Проблема в том, что
доносить их до паствы не просто, в итоге организуют всяческие упрощения.
Это как со школьным образованием - можно написать идеальную программу,
но если учителей нет, то на выходе получится печальный результат.
> Конечно не должно быть преступлением.
Это ведь только лишь твоё мнение. Ну наберется у тебя 500k сторонников,
а писатели законов даже и рассматривать его не будут.
>>> In many countries around the world, drug control efforts result in serious
>>> human rights abuses: torture and ill treatment by police, mass incarceration,
>>> extrajudicial killings, arbitrary detention, and denial of essential medicines
>>> and basic health services.
>>Мне кажется, что это правда.
> Это так и есть вне зависимости от того что тебе кажется.
Ну а писателям законов опять же так не кажется. Опять несовершенные люди
идею губят.

zybnayafeya

Сейчас "права человека" имеют другой вид.

Вот про современные права человека поясните, пожалуйста, а то у нас, выходит, беседа в духе тех слепых из анекдота, что слона трогали за разные части.
И все-таки именно сочетание протестантизма (с его любовью мелочно докопаться и много раз обсудить, преувеличенной даже относительно других религий и ветвей христианства)+прецедентного права+сильной религиозности (которая, притом, и сейчас там весьма распространена) дает такой эффект.

aszxdfcv

> Вот про современные права человека поясните, пожалуйста, а то у нас,
> выходит, беседа в духе тех слепых из анекдота, что слона трогали за
> разные части.
Как я понимаю, после той самой революции прошло уже несколько столетией.
В разных странах люди подумали и записали какие-то права себе в конституции,
а потом приняли через ООН вот такую декларацию: The Universal Declaration of
Human Rights
.
Теперь можно другие страны тыкать носом в эту декларацию и требовать
соблюдения.
В конституциях разных стран прописывают ещё какие-нибудь права, а в
поправках говорят, как государство безнаказанно может их нарушать. :)
По сути как и у православных. В пост мясо есть нельзя, но если в пути -
то можно. Слышал про людей, которые для реализации этой возможности
ездили по кольцевой линии метро с колбасой :)

demiurg

> Конечно не должно быть преступлением.
Это ведь только лишь твоё мнение. Ну наберется у тебя 500k сторонников,
а писатели законов даже и рассматривать его не будут.
>>> In many countries around the world, drug control efforts result in serious
>>> human rights abuses: torture and ill treatment by police, mass incarceration,
>>> extrajudicial killings, arbitrary detention, and denial of essential medicines
>>> and basic health services.
>>Мне кажется, что это правда.
> Это так и есть вне зависимости от того что тебе кажется.
Ну а писателям законов опять же так не кажется. Опять несовершенные люди
идею губят.
И к чему ты это всё написал?

aszxdfcv

> И к чему ты это всё написал?
К тому, что в теории все хорошо, а на практике получается мракобесие.
Кстати, я правильно понимаю, что если принять права человека в качестве
данных свыше аксиом, то дальше работает формальная логика?

demiurg

В какой теории? Причём тут это?

demiurg

Кстати, я правильно понимаю, что если принять права человека в качестве
данных свыше аксиом, то дальше работает формальная логика?
Более или менее работает, хотя конечно случаются ситуации с моральным выбором, не говоря уже о том, что можно напридумывать кучу дурацких загадок типа "а переведёшь ли ты железнодорожную стрелку, чтобы спасти пятерых убив одного"

aszxdfcv

По отношению к предыдущему разговору - ни при чем.
Но я так понимаю, у тебя есть видение того, как права человека должны
работать на практике, хотелось бы его понять. Как это осуществляется?
Для начала даже такой вопрос: достаточно ли брать те, которые перечислены
в декларации ООН?
Далее верно ли, что нарушение права человека в каждом конкретном случае
можно объективно верифицировать каким-нибудь не зависящим от
конкретной реализации вида случая критерием?
Если нельзя, то как справляться с противоречивыми трактовками событий?
Предполагаю, что можно не объективно, а только лишь в рамках одного
человека - то есть он оценивает этичность своих действий исходя из
соблюдения этих самых прав. Верно ли, что тогда он развивает в себе
формальную теорию, используя права как аксиомы, а аристотелеву логику
для правил вывода?
Надеюсь, ты можешь ответить на эти вопросы.

zybnayafeya

И однако основополагающие принципы прав человека, их дух практически без изменений пришли из времен Просвещения и Великой Французской Революции.
И, по-моему, ничего плохого ни в этих принципах, ни в упомянутой вами декларации нет.
Одна проблема, впрочем, возникает. Это проблема вообще любой идеологии, религии, философской системы. До какой степени идеологическая система имеет право распространять себя? Но особенно остро этот вопрос встает именно касательно идеологии гуманизма и прав человека, ибо в ней заложено роковое противоречие между свободой совести и вероисповедания и другими ценностями самой этой идеологии.

demiurg

Предполагаю, что можно не объективно, а только лишь в рамках одного
человека - то есть он оценивает этичность своих действий исходя из
соблюдения этих самых прав. Верно ли, что тогда он развивает в себе
формальную теорию, используя права как аксиомы, а аристотелеву логику
для правил вывода?
Типа того.
Только если это нормальные люди, а не мехмат, то они это делают в основном для объяснения другим или в особо сложных случаях, а не то что типа заранее всё обдумать и вывести и следовать этому.
В смысле что по факту оно работает не на формальной логике и может даже содержать противоречия, которые надо специально высвечивать и решать, если это интересно.

demiurg

Для начала даже такой вопрос: достаточно ли брать те, которые перечислены
в декларации ООН?
Далее верно ли, что нарушение права человека в каждом конкретном случае
можно объективно верифицировать каким-нибудь не зависящим от
конкретной реализации вида случая критерием?
Для этого и сделали декларацию ООН чтобы попытаться что-то вроде таких критериев создать

aszxdfcv

> И однако основополагающие принципы прав человека, их дух
> практически без изменений пришли из времен Просвещения и Великой
> Французской Революции. И, по-моему, ничего плохого ни в этих
> принципах, ни в упомянутой вами декларации нет.
Ну например люди склонны ограждать детей от информации о насилии
и порнографии. Формально это нарушение прав ребенка на информацию.
Однако слышал, есть научные исследования, которые подтверждают
опасность такой информации для ребенка.
Все звучит хорошо, пока до практики не доходит. Вот даже с таким простым
правом как право на жизнь развели спор, когда можно делать аборт,
а когда нельзя. Хотя опять же вроде бы статистически установлено, что
разрешение абортов через лет 20 после разрешения приводит к снижению
числа преступлений :)
> Одна проблема, впрочем, возникает. Это проблема вообще любой
> идеологии, религии, философской системы. До какой степени
> идеологическая система имеет право распространять себя?
Идеологии обычно не интересуются такими вопросами - распространяются,
покуда могут :)
> Но особенно остро этот вопрос встает именно касательно идеологии
> гуманизма и прав человека, ибо в ней заложено роковое противоречие
> между свободой совести и вероисповедания и другими ценностями самой
> этой идеологии.
Ну так можно разве "права человека" ставить вперед "совести"? Изначально
вопрос как раз был в "примате" "прав человека".

aszxdfcv

> Типа того.
> Только если это нормальные люди, а не мехмат, то они это делают в
> основном для объяснения другим или в особо сложных случаях, а не
> то что типа заранее всё обдумать и вывести и следовать этому.
То есть мехматам права человека не подходят :) А им как быть?
> В смысле что по факту оно работает не на формальной логике и может
> даже содержать противоречия, которые надо специально высвечивать и
> решать, если это интересно.
Если это не интересно, то получается отсутствие рефлекции. Может быть и
по важным вопросам.
Если не жертвовать логикой и рефлексией, то придется какую-нибудь аксиому
выкинуть, заменить более слабой. Фиксированных прав человека, получается,
нету.
Поскольку человеку приходится иногда считать натуральные числа,
то либо где-то возникнет противоречие, либо будет вопрос без ответа.
В любом случае получается, что "аксиомы" будут меняться со временем.
Что-то и не ясно тогда, насколько такая система устойчива и как быстро
может скатиться в какой-нибудь -изм.
Ещё меня смущает отношение всего этого к аналитической философии.
Люди, похоже, любят помыслить о чем-то выходящем за рамки формальных
систем — и там им придется уже обитать без этики.

aszxdfcv

> Для этого и сделали декларацию ООН чтобы попытаться что-то
> вроде таких критериев создать
Их вроде разные рейтинговые агентства даже используют, чтобы
"рейтинги свободы" составлять. Что-то слишком много несогласных
с этими рейтингами, чтобы считать их хорошими критериями.

zybnayafeya

Ну не зря же все-таки идеология прав человека развивалась параллельно научному прогрессу и им же подпитывалась. Таки обычно в этой парадигме мнение научного эксперта в том или ином вопросе является решающим. Но вообще, пример с ограничением детей в информации - плохой, ибо ребенок как раз, поскольку не обладает всем набором обязанностей, может быть частично урезан и в правах, ибо отвечают за него в любом случае взрослые.
Если Вы о совести как религиозном сознании, то я и говорю, что возникает парадокс: права человека признают свободу совести и религиозных отправлений - однако религиозное мировоззрение права человека не готово принимать; стало быть, если уж доводить логику до конца, права человека должны просто вывести активно религиозных людей из-под своей "юрисдикции" и не распространяться на них, но это будет дискриминацией по религиозному принципу, что правами запрещено.

aszxdfcv

В правах написано, что каждый человек. Так и запишем, что ребёнок не человек.
А поскольку у ребёнка в возрасте -2 месяца нет никаких обязанностей, то и в праве
на жизнь можно отказать. :)
Христианство прямо поддерживает право на жизнь заповедью про неубийство,
собственно, про аборты верующие и спорили.
Права про убежище вообще ортогональны учению и не обсуждаются церковью
на вселенских соборах. Если православной верующий, даже поп в церкви
высказывает по ним мнение, оно не становится частью учения.
Я это к тому, что сами по себе права человека в целом не особо противоречат
Христианству. Часть из них даже следует из него. А вот примат прав -
противоречит.
Ну и да, сами "права" поставили себя в несимметричное положение, явно
заявив свободу вероисповедания. Это не проблема христианства, это проблема
"прав" :)

zybnayafeya

В правах написано, что каждый человек. Так и запишем, что ребёнок не человек.

Ну ясно же, что это не той степени подробности документ, чтобы расписывать в нем частности. Но связка права-обязанности вроде как все-таки общее место идеологии прав человека.
Я это к тому, что сами по себе права человека в целом не особо противоречат
Христианству.

Таки да, и это замечательно. Потому что дает потенциальную возможность для их мирного сосуществования. Какая, в конце концов, разница, что заставляет человека творить добро и избегать зла? Но такое мирное сосуществование возможно, пока эти две парадигмы не начинают требовать отмены одна другой. Поэтому глупа и опасна речь Патриарха, с обсуждения которой началась эта тема.

demiurg

Я не очень понимаю с чем ты споришь или что тебе непонятно.
Озвучь свой тезис или тот с которым ты несогласен.

demiurg

Мой тезис был в том, что хотя ценности традиционных религий и прав и свободы похожи в том смысле что принимаются как ценности которые не требуется обосновывать (это не очень содержательное утверждение, так как это свойство любых ценоюностей или если угодно определение слова ценности), но в них есть разница.
в том что права и свободы формулируются очень абстрактно, общо и кратко, поэтому когда пишутся законы или принимаются решения суда, то их нужно обосновывать.
В то время как ценности традиционных религий очень конкретны и обоснование там "потому что так".

demiurg

Если ты спрашивал про наиболее общую формулировку, то можно ограничиться правом на жизнь и свободу. Это в общем-то требует только чтоб человека не трогали.
Христианская мораль противоречит уже этому.

demiurg

Альтернативный подход это максимально расширительная интерпретация категорического императива (то есть когда себя подславляешь на место других надо допускать изменение своих свойств и предпочтений).

a100243

Формально это нарушение прав ребенка на информацию.
Формально дети не дееспособны.

a100243

Мой тезис был в том, что хотя ценности традиционных религий и прав и свободы похожи в том смысле что принимаются как ценности которые не требуется обосновывать
Но при этом есть замечательная штука. Ценность прав и свободы позволяет свободу вероисповедания, а ценности религий - нет. Зачем хотеть меньше, если можно иметь больше? С точки зрения индивида это однозначно лучше, пространство возможных действий для него больше, а что закрепощение нужно для развития общества - это стоит доказать отдельно. Возможно в этом случае уже будет trade-off между свободой индивида и благополучием общества, который надо решать так или иначе. Но это ещё надо доказать полезность религии.

raycon

люди склонны ограждать детей от [...] порнографии. [...] Однако слышал, есть научные исследования, которые подтверждаютопасность такой информации для ребенка.
очень интересно, что это за исследования

elenakozl

Ну например люди склонны ограждать детей от информации о насилии
и порнографии. Формально это нарушение прав ребенка на информацию.
Однако слышал, есть научные исследования, которые подтверждают
опасность такой информации для ребенка.
Слышал, есть научные исследования, которые подтверждают опасность религий для ребенка. :smirk:

aszxdfcv

> Ну ясно же, что это не той степени подробности документ, чтобы
> расписывать в нем частности. Но связка права-обязанности вроде как
> все-таки общее место идеологии прав человека.
Тут ayvengo жаловался, что Библия - не Фихтенгольц. Получается, "права
человека" тоже не Фихтенгольц? :)
> Но такое мирное сосуществование возможно, пока эти две парадигмы не
> начинают требовать отмены одна другой. Поэтому глупа и опасна речь
> Патриарха, с обсуждения которой началась эта тема.
Глупы и опасны люди, которые судят о речи патриарха по выкрикам
"свободной прессы". Я с того и начал, что ayvengo и рукопожатые СМИ
не разобрались в вопросе.
Только у ayvengo двоемыслие: если СМИ искажают информацию от ученых,
то он сразу же вспоминает картинку про то, что ученый изнасиловал
журналиста
. В случае с религией у него просто на концептуаьном
уровне так не получается реагировать - разум тут же отказвает.
Ересь вообще - это когда часть учения принимается, а часть - нет. Вот
в этом и опасность для христианской общины со стороны "прав человека".
Для них критично, чтобы принималось всё учение целиком. Судя по
рассказам , у них есть на это основния.

aszxdfcv

Мой основной тезис в этой теме - в том, что люди, яростно осуждающие речь
патриарха
* демонстрируют отсутствие элементарного философского образования
* не понимают различия в светском и христианском дискурсах
* не понимают различий между "правами человека" и "приматом прав
человека".
* в особо тяжелых случаях не понимают смысла даже простых слов, которыми
они же пользуются
* и в итоге не думают сами, а повторяют мысли всед за такими же
неграмотными СМИ.
Конечно, не каждый участник беседы демонстрирует все эти признаки.
В твоём случае мне кажется, что ты слишком примитивно понимаешь
христианское учение (в философском, а не религиозном смысле). Ты
приравниваешь его уровень к тому, что было в иудаизме до христианства.
К тому, что демонстрируют американские миссионеры и многие
православные служители храмов. Но не к тому, что в нем видели например
Филип Дик, Розанов, Мень, Кураев и многие другие.

aszxdfcv

Обоснование "прав человека" тоже "потому что так" :) Некоторые из них
оказываются настолько оторванными от мира, что игнорируют ограниченность
ресурсов, например.
Христианские ценности ничуть не менее абстрактны. А решения на
вселенских соборах обсуждаются и обосновываются.

aszxdfcv

> Если ты спрашивал про наиболее общую формулировку, то можно
> ограничиться правом на жизнь и свободу. Это в общем-то требует
> только чтоб человека не трогали.
Опять же, это только opinion. Теологический спор о том, что такое
liberty и когда государство может её отнимать - всё ещё продолжается.
И не думаю, что на практике решение будет хоть как-то напоминать
твоё предложение.
> Христианская мораль противоречит уже этому.
Противоречит, но и только. Философский вопрос - почему это плохо.
Можно попробовать сделать этот вопрос научным. Но у ayvengo как-то
плохо получилось с теорией эволюции.

aszxdfcv

> Формально дети не дееспособны.
Выглядит как отмазка. В декларации вроде бы написано вот так:
Article 19.
Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes
freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart
information and ideas through any media and regardless of frontiers.
Что означает слово "everyone"?
Кстати, некоторые ideas нельзя impart. Угадай какие? :)

aszxdfcv

> Но при этом есть замечательная штука. Ценность прав и свободы позволяет
> свободу вероисповедания, а ценности религий - нет. Зачем хотеть меньше,
> если можно иметь больше? С точки зрения индивида это однозначно лучше,
> пространство возможных действий для него больше, а что закрепощение
> нужно для развития общества - это стоит доказать отдельно.
То есть, ты говоришь, что чем больше энтропия, тем лучше? :) Ну это
стоило бы как-то доказать. Иначе опять opinion.
> Возможно в этом случае уже будет trade-off между свободой индивида и
> благополучием общества, который надо решать так или иначе. Но это ещё
> надо доказать полезность религии.
Ты же полезность своих теорий доказывать не хочешь - вот и тебе ничего
не должны доказывать.
Мне кажется, ещё чуть-чуть — и ты согласишься с бекдором в своём
компьютере, потому что так лучше для "прав человека" :)

aszxdfcv

> очень интересно, что это за исследования
Поищу и расскажу, чего нашел — как раз стало нужно :)

elenakozl

Поделись, что ли
Сначала ты.

aszxdfcv

> Слышал, есть научные исследования, которые подтверждают опасность
> религий для ребенка.
Поделись, что ли :) Ну и это, религиозных людей такие исследования
конечно не волнуют.

a100243

1. демонстрируют отсутствие элементарного философского образования
2. не понимают различия в светском и христианском дискурсах
3. не понимают различий между "правами человека" и "приматом прав
человека".
1. Да-да-да, а вот целевая аудитория этой речи блещет обширным философским образованием
2. Чем так особенен христианский дискурс? Можно не исполнять самому наставления, которые ты даёшь собеседникам?
3. Разница очевидна. Права человека - это некоторый набор правил, а примат прав человека означает, что когда эти правила конфликтуют с религиозными правилами, выбирать надо права человека. Примат религии - наоборот, если боженька скажет убивать иноверцев, значит надо убивать иноверцев.

a100243

Чем может быть хуже больше возможностей по сравнению с тем же набором возможностей, только урезанным? Ты всегда можешь добровольно наложить на себя такие же ограничения. Знаешь почему в варианте шахмат, где игроки делают по два хода за раз каждый, белые не проигрывают? Потому что они всегда могут походить конём туда-обратно и отдать ход чёрным.
Для индивида свобода однозначно лучше. А вот для общества в целом - не всегда, принимается тот или иной набор правил, создающий структуру. Религиозные общества пока не показали преимуществ перед свободными и проигрывают им конкуренцию.
Ты же полезность своих теорий доказывать не хочешь - вот и тебе ничего
не должны доказывать.
Ну а если не прямого, ни обратного доказать нельзя, то почему бы не отбросить этот фактор вовсе? Не рассматривать общественную пользу свобод человека, а рассматривать только индивидуальную?

aszxdfcv

> 1. Да-да-да, а вот целевая аудитория этой речи блещет обширным
> философским образованием
Ты реально оправдываешь дыры в своем образовании дырами в чужом?
> 2. Чем так особенен христианский дискурс? Можно не исполнять самому
> наставления, которые ты даёшь собеседникам?
Тем, что там свои "аксиомы". И свои "правила вывода".
> 3. Разница очевидна. Права человека - это некоторый набор правил,
> а примат прав человека означает, что когда эти правила конфликтуют с
> религиозными правилами, выбирать надо права человека.
Теперь ты понимаешь, почему примат прав человека - это ересь?
И понимаешь ли, что отрицание примата "прав человека" не означает тотальное
их неприятие?
> Примат религии - наоборот, если боженька скажет убивать иноверцев,
> значит надо убивать иноверцев.
А если апостолы "прав человека" скажут, что нужно вторгнуться в страну,
разрушить в ней культуру и ввергнуть в голод и разруху, то значит надо? :)

aszxdfcv

А знаешь, почему если тебя превратить в газ - то будет лучше?
Потому что пространство конфигураций, доступных для твоих молекул
будет просто гигантским - прямо мир возможностей, правда?
Ты много употребляешь слов "очевидно" и "однозначно". От первого тебя
должны были бы отучить в школе и университете, а от второго - Владимир
Вольфович Жириновский. Признавайся, это ты голосовал за ЛДПР :)
> Ну а если не прямого, ни обратного доказать нельзя, то почему бы не
> отбросить этот фактор вовсе? Не рассматривать общественную пользу свобод
> человека, а рассматривать только индивидуальную?
Я пока читаю твое "нельзя" как "я не могу, не умею, не буду". С таким подходом
твое мнение - это мнение обиженного ребенка. Сходи, леденец скушай.
Что такое "индивидуальная польза", и почему общество дожно ориентироваться
на "индивидуальную пользу"?

aszxdfcv

Категорический императив чудесен. Можешь уточнить, как он работает, если человек сумасшедший?

a100243

Я пока читаю твое "нельзя" как "я не могу, не умею, не буду".
Найди хоть одно чёткое доказательство в социологии.

a100243

Ты реально оправдываешь дыры в своем образовании дырами в чужом?
Нет. Я говорю что выступление было для самой широкой аудитории. И она воспримет их напрямую, без философский переосмыслений и намёков.
А если апостолы "прав человека" скажут, что нужно вторгнуться в страну,
разрушить в ней культуру и ввергнуть в голод и разруху, то значит надо? :)
Нет. На то и либерализм, что каждый следует этим путём без оглядки на апостолов.

petrovna

А почему ты не из-под кохтпы пишешь?

aszxdfcv

> Нет. Я говорю что выступление было для самой широкой аудитории.
> И она воспримет их напрямую, без философский переосмыслений и намёков.
Во-первых, прямые адресаты - это православные верующие, а не ты. И они
восприняли как надо.
Во-вторых, что ты уже сделал, чтобы восполнить пробелы в образовании?
За три дня ты бы уже мог хоть что-нибудь новое прочитать и осмыслить.
> Нет. На то и либерализм, что каждый следует этим путём без оглядки на
> апостолов.
Ты либо сравниваешь "теоретическое православие" с "теоретическим приматом
прав человека", либо "практическое православие" с "практическим приматом
прав человека".
Вот в случае с известным американским трактористом, про которого сняли фильм
Левиафан, в какой момент начали нарушать права человека?
Или ответь на вопрос, можно ли рассчитывать на равенство перед законом в деле
с Вестминстерским Досье?
Вот выше рассказывал, что "права человека" не работают в придуманных
случаях, когда нужно выбрать смерть одного человека или смерть пятерых.
Понимаешь ли ты, что эти случаи не придуманные, а реально возникают в жизни
во время спецопераций (Беслан, Буденновск, Норд-Ост, ...)?
Про эти вопросы ты задумывался вообще?

aszxdfcv

> Найди хоть одно чёткое доказательство в социологии.
Во-первых, это не повод говорить "очевидно" и "однозначно" налево и направо.
Во-вторых, проведена уйма экспериментов в контролируемых условиях на
малых группах людей. Это еще не четкость, но и не твой лепет про очевидность.
Подумай, кстати, про свою аналогию с шахматами. Увеличив возможности
первого игрока ты поломал все надежды второго. Не кажется ли это тебе
дискриминацией? :)

aszxdfcv

Потому что не могу и не хочу :) Более точно - это другой человек.

zybnayafeya

Я послушала саму речь патриарха, которую любезно выкладывал в теме адм. И я уже писала и напишу еще раз, что ее опасность заключается в том, что принимая "права человека" как ересь, он говорит не только о преданной пастве РПЦ, а о людях в целом, и призывает к борьбе с приматом прав человека в целом, среди всех людей, к проповеди и миссионерству (сиречь - навязыванию). И такую трактовку подкрепляют события, уже давно происходящие в жизни нашей страны, начиная от введения ОПК в школе и заканчивая безнаказанностью выходок Энтео (хотя, казалось бы, буйствуя на выставке в Манеже, чем он отличался от приснопамятных Пусси Райот?)

demiurg

Зачем хотеть меньше, если можно иметь больше? С точки зрения индивида это однозначно лучше, пространство возможных действий для него больше,

То что "больше = лучше" даже для индивида, это тоже ценность и ниоткуда не следует

karim

>Более точно - это другой человек.
born again christian?

aszxdfcv

> [...] напишу еще раз, что ее опасность заключается в том, что принимая "права человека"
> как ересь, он говорит не только о преданной пастве РПЦ, а о людях в целом,
Обрати внимание, что ты опять путаешь "права человека" и "примат прав человека".
> и призывает к борьбе с приматом прав человека в целом, среди всех людей, к проповеди
> и миссионерству (сиречь - навязыванию).
Миссионерство и навязывание - две большие разницы. АДМ - навязывает, Мень -
миссионерствует.
Ну а насчет борьбы — апологеты "примата прав человека" тоже пытаются навязывать свою
точку зрения. Чем они-то лучше?
Ты кстати понимаешь, что и сама не поддерживаешь примат "прав человека" (в отличие от
, например)?
> И такую трактовку подкрепляют события, уже давно происходящие в жизни нашей страны,
> начиная от введения ОПК в школе
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_education_in_primary...
> и заканчивая безнаказанностью выходок Энтео (хотя, казалось бы, буйствуя на выставке в
> Манеже, чем он отличался от приснопамятных Пусси Райот?)
Первые выходки Pussy Riot наказывались почти никак. Ну а с Энтео все только начинается :)

aszxdfcv

Лучше расскажи, почему даже сейчас порядка 60% населения Швейцарии аффилированы с
церковью?
И почему рост числа неаффилированных (возможно, действительно атеистов, а не желающих
сэкономить 1% дохода на религиозном налоге) положительно коррелирует с усилением
неприятного запаха из туалетов поездов Цюриха? :)

karim

церковные общины это такие клубы - помесь дома культуры и дворца пионеров, они выполняют много социальных функций и занимаются твоими похоронами, которые в противном случая очнеь недёшевы и на приличное кладбище просто не попадёшь, так-то!
неафеллированные - понаехалы, у которых нету своих клубов по причине оторванности от родины-матушки

petrovna

Более точно - это другой человек.
Зачем тогда используешь эту вырвиглазную систему цитирования чужих сообщений?

zybnayafeya

[quote] Обрати внимание, что ты опять путаешь "права человека" и "примат прав человека".[ /quote]
Потому что сама речь патриарха допускает такое смешивание. Ибо он, еще раз, говорит о недопустимости "примата прав человека" не только для прихожан РПЦ, а для всех вообще, и о необходимости с ним бороться (это ясно следует из его слов о неправильности для верующих "замыкаться в гетто"). Это уже подразумевает как минимум отрицание права свободы совести для неправославных.
[quote] Ну а насчет борьбы — апологеты "примата прав человека" тоже пытаются навязывать свою
точку зрения. Чем они-то лучше? [/quote]
Очевидно, тем, что они не порицают религиозность как таковую, тогда как для радикально религиозного человека атеизм (а в терминальной стадии- и другие религии) не имеют права на жизнь.
[quote] Ты кстати понимаешь, что и сама не поддерживаешь примат "прав человека" (в отличие от
, например)? [/quote]
Из каких моих высказываний это следует?
Относительно европейского религиозного образования - сравнивать нужно, делая поправку на исторический контекст. Это как с кафедрами теологии в Оксфорде и в МИФИ. Одно дело, когда речь идет о давней и непрерывной традиции, другое - когда традиция, давно потерянная или вовсе не существовавшая, возобновляется навязыванием сверху.
[quote] Ну а с Энтео все только начинается [/quote]
И Вас это таки радует?... :confused:

aszxdfcv

Потому что мне так удобнее. :)

aszxdfcv

Спасибо за пояснение! Стало быть, христианских традиций придерживаются хотя бы
в обрядах :)

aszxdfcv

>> Обрати внимание, что ты опять путаешь "права человека" и "примат прав человека".
> Потому что сама речь патриарха допускает такое смешивание. Ибо он, еще раз, говорит о
> недопустимости "примата прав человека" не только для прихожан РПЦ, а для всех вообще,
> и о необходимости с ним бороться (это ясно следует из его слов о неправильности для
> верующих "замыкаться в гетто"). Это уже подразумевает как минимум отрицание права
> свободы совести для неправославных.
Христиане не верят в права человека сами по себе, и могут отрицать права, которые
противоречат их учению. И при этом соглашаться с теми, которые следуют из христианского
учения.
>> Ну а насчет борьбы — апологеты "примата прав человека" тоже пытаются навязывать свою
>> точку зрения. Чем они-то лучше?
> Очевидно, тем, что они не порицают религиозность как таковую, тогда как для радикально
> религиозного человека атеизм (а в терминальной стадии- и другие религии) не имеют права
> на жизнь.
Имеет, конечно. И более того, "ждет излечения" :) Как и наркоманы, например :)
>> Ты кстати понимаешь, что и сама не поддерживаешь примат "прав человека" (в отличие
>> от , например)?
> Из каких моих высказываний это следует?
Из тех, что ты не принимаешь логические следствия прав человека из декларации, и разрешаешь
противоречия привлечением чего-то неформального, может быть даже "религиозно-
божественного". :)
> Относительно европейского религиозного образования - сравнивать нужно, делая поправку
> на исторический контекст. Это как с кафедрами теологии в Оксфорде и в МИФИ. Одно дело,
> когда речь идет о давней и непрерывной традиции, другое - когда традиция, давно потерянная
> или вовсе не существовавшая, возобновляется навязыванием сверху.
А с капитализмом как быть? Ведь за советское время традиция утеряна да и не существовала
может быть вовсе.
>> Ну а с Энтео все только начинается
> И Вас это таки радует?...
То, что его на 10 суток задержали и подтвердили задержание в суде? Радует. Вроде и к его
соратнице тоже применили какие-то воспитательные меры.

demetrius86

Верующим, выходит, для того чтобы смотреть на ближнего своего как на подобного себе, непременно нужна некая божественная прослойка. Тогда как гуманисту она, как вам ни сложно было бы в это поверить, просто не нужна: твой ближний равен тебе просто потому, что он - тоже человек.
Много ли ты знаешь гуманистов, да ещё и неверующих? :confused:
:o

demiurg

Ну а насчет борьбы — апологеты "примата прав человека" тоже пытаются навязывать свою
точку зрения. Чем они-то лучше?
"Лучше" можно быть только с какой-то точки зрения. С точки зрения ценностией прав и свободы они лучше по определению.
Однако хрюсы лицемерят и не хотят признаваться что это человеконенавистническая религия рабов и тоже рассказывают про свободы.

demiurg

Имеет, конечно. И более того, "ждет излечения" Как и наркоманы, например
Все религионеры точно знают как следует жить другим. Именно это и противоречит самим основам примата прав и свобод. Поэтому можно уже не вдаваться в какие-то там ещё детали.

zybnayafeya

Из тех, что ты не принимаешь логические следствия прав человека из декларации, и разрешаешь
противоречия привлечением чего-то неформального, может быть даже "религиозно-
божественного".

Если Вы про примеры с наркоманом и ребенком, то это "неформальное" называется здравый смысл и доверие к мнению специалистов. И да, идеология гуманизма тем и отличается, что допускает разномыслие и противоречие в конкретных жизненных вопросах; и плюрализм мнений, понятие об относительности истины - это тоже в общем-то ценность этой парадигмы.
А с капитализмом как быть? Ведь за советское время традиция утеряна да и не существовала
может быть вовсе.

Вы сравниваете слишком разные понятия, это не имеет смысла как аргумент.
Фух, ну тогда я тоже рада насчет судьбы товарища Цорионова :smirk:

aszxdfcv

> "Лучше" можно быть только с какой-то точки зрения. С точки зрения ценностией прав и
> свободы они лучше по определению.
Правильно. Тут я интресуюсь точкой зрения собеседника.
> Однако хрюсы лицемерят и не хотят признаваться что это человеконенавистническая религия
> рабов и тоже рассказывают про свободы.
Just an opinion. Некоторые например считают, что задать 100 задач по матанализу на полнедели -
это человеконенавистничество. Про наркоманов, которых выводят из зависимости вообще
молчу.

aszxdfcv

> Все религионеры точно знают как следует жить другим. Именно это и противоречит
> самим основам примата прав и свобод. Поэтому можно уже не вдаваться в какие-то
> там ещё детали.
Ну кстати не все, некоторые всю жизнь пытаются понять, как оно на самом деле
правильно.
А противоречие конечно есть, поэтому патриарх про ересь и говорит. :)

demiurg

Правильно. Тут я интресуюсь точкой зрения собеседника.
При этом ты мне уже в третий или четвёртый раз говоришь "это всего лишь твоё мнение". Непонятно, зачем интересуешься тогда.
Некоторые например считают, что задать 100 задач по матанализу на полнедели -
это человеконенавистничество. Про наркоманов, которых выводят из зависимости вообще
молчу.
Это к чему? Вообще не понимаю, зачем это написано, какой тезис подтверждает или иллюстрирует.

demiurg

А противоречие конечно есть, поэтому патриарх про ересь и говорит.
Ну вот люди и охуевают с его слов, а тут нашлись защитники, что он мол ничего страшного не имел в виду. Имел-имел, и этого следовало ожидать
Ну кстати не все, некоторые всю жизнь пытаются понять, как оно на самом деле
правильно.
Ну и эти, как минимум, точно знают, когда другие живут неправильно.
И вообще, то что они в принципе считают что есть это "как на самом деле правильно" ненамного лучше чем если они знают как привально

aszxdfcv

> Если Вы про примеры с наркоманом и ребенком, то это "неформальное" называется
> здравый смысл и доверие к мнению специалистов.
Ну вот значит есть "примат здравого смысла" - гораздо более целостная система, нежели
"примат прав человека" :)
Про мнение специалистов можно такой пример: нужно ли проводить обязательную вакцинацию?
Специалисты говорят да, а родители говрят нет. Чего делать с правами человека, который
ребенок?
> И да, идеология гуманизма тем и отличается, что допускает разномыслие и противоречие
> в конкретных жизненных вопросах; и плюрализм мнений, понятие об относительности истины -
> это тоже в общем-то ценность этой парадигмы.
Это все хорошо, пока конкретные факты не рассматривать. Есть например явление рассовой
дискриминации. И у человека например есть априорное распределение, которое ему говорит,
что при прочих равных лучше предпочесть атеиста, а православного послать. Вроде бы нынче
модно забивать на "плюраллизм" и железной пятой государства давить расовую дискриминацию.

demiurg

Про мнение специалистов можно такой пример: нужно ли проводить обязательную вакцинацию?
Специалисты говорят да, а родители говрят нет. Чего делать с правами человека, который
ребенок?
Тут два разных вопроса смешаны, один про вакцинацию, а другой про ограниченную дееспоснобность детей.
С детьми ты уже выше пытался приводить пример, и если это аргумент "Раз у детей нет всех тех же свобод, что у взрослых, значит ваша свобода — это фикция", то не думаю что имеет смысл с тобой дальше что-то обсуждать.

aszxdfcv

> При этом ты мне уже в третий или четвёртый раз говоришь "это всего лишь твоё мнение".
> Непонятно, зачем интересуешься тогда.
Я наверное в споре с ayvengo, который думает, что у него есть какие-то научные основания
его мнения, упустил, что ты так не думаешь. Больше не буду так говорить тебе. :)
> Это к чему? Вообще не понимаю, зачем это написано, какой тезис подтверждает или
> иллюстрирует.
Ввиду предыдущего вывода - ни зачем. Please ignore.

demiurg

Я выше пояснял, что именно имею в виду под человеконенавистничеством. Хрюсовские институты хотят контроля над людьми, оправдывая это тем, что считают людей за говно, причём это написано в их книжках.
Настоящий христианин и сам должен считать себя за говно и всё время каяться, испытывать вину и стыд, и так "становиться лучше". Самый удобный способ контроля, даже религиозная полиция не нужна как у ДАЕШ.
Кстати в других авраамических религиях не так вроде, и у мусульман, и у иудеев всё проще: надо бля делать строго как написано в книге и как сказал Бог, потому что потому. Тоже контроль (и религия рабов, собственно, слово ислам именно это и означает), но поменьше лицемерия.

aszxdfcv

> Ну вот люди и охуевают с его слов, а тут нашлись защитники, что он мол ничего страшного
> не имел в виду. Имел-имел, и этого следовало ожидать
В том-то и смех, что люди вдруг открыли для себя, как какое-то откровение, которое хоть
как-то дискредитирует христианство.
>> Ну кстати не все, некоторые всю жизнь пытаются понять, как оно на самом деле
>> правильно.
> Ну и эти, как минимум, точно знают, когда другие живут неправильно.
Тоже мимо. Хоть бы с верующими попробовал познакомился, что ли. Чтобы из первых рук
опыт получить. Только первые попавшиеся могут не подойти - нужно искать.
> И вообще, то что они в принципе считают что есть это "как на самом деле правильно"
> ненамного лучше чем если они знают как привально.
В чем отличие от "гуманистов" — тоже ведь нарисовали себе красных линий?

demiurg

Тоже мимо. Хоть бы с верующими попробовал познакомился, что ли. Чтобы из первых рук
опыт получить. Только первые попавшиеся могут не подойти - нужно искать.
:lol: :lol: :lol:

demiurg

В том-то и смех, что люди вдруг открыли для себя, как какое-то откровение, которое хоть
как-то дискредитирует христианство.
Ну вообще-то, последние лет 100 хрюсы стеснялись это открыто говорить, а хрюсы других деноминаций даже пытаются реформироваться и отойти от этого.

aszxdfcv

Очень эмоционально написал! Я проникся и понял твою мысль.

aszxdfcv

> Тут два разных вопроса смешаны, один про вакцинацию, а другой про ограниченную
> дееспоснобность детей.
Действительно. Мне больше интересен вопрос про вакцинацию.
> С детьми ты уже выше пытался приводить пример, и если это аргумент "Раз у детей нет всех
> тех же свобод, что у взрослых, значит ваша свобода — это фикция", то не думаю что имеет
> смысл с тобой дальше что-то обсуждать.
Тут я про права, а не про свободы. Что-то типа права на жизнь, которую защищают вакцинацией
при том, что родители против.
Какие будут комментарии?

aszxdfcv

> Ну вообще-то, последние лет 100 хрюсы стеснялись это открыто говорить, а хрюсы других
> деноминаций даже пытаются реформироваться и отойти от этого.
Вот это реформаторство и есть ересь внутри христианской общины. Стало быть пришло время
сказать открыто :)

aszxdfcv

Hilarious :) Оказывается, некоторые вещи нужно искать, прилагая усилия, чтобы получить
содержательный ответ, от Природы.

demiurg

Оказывается, некоторые вещи нужно искать, прилагая усилия, чтобы получить
содержательный ответ, от Природы.
Ты сам же говоришь, что верующих, которые не считают что знают как другим следует жить нужно искать, и это трудно!
Это собственно подтверждает мой тезис.

aszxdfcv

Напомю, вот твой тезис:
> Ну и эти, как минимум, точно знают, когда другие живут неправильно.

demiurg

Тут я про права, а не про свободы. Что-то типа права на жизнь, которую защищают вакцинацией
при том, что родители против.
Тебе нужно сначала немного разобраться в правах и свободах. Я не очень понимаю, почему ты их противопоставляешь, потому что это почти одно и то же.
Права и свободы, можно, например, разделить на "негативные" и "позитивные".
Негативные означают, что их не нужно обеспечивать, а просто оставить человека в покое.
Базовые права — право на жизнь и на свободу — именно негативные, они не требуют действий от других, требуют отсутствия действий и запретов.
"Позитивные" же возможны только при некотором развитии общественных институтов, которые, собственно, и должны их обеспечивать.
Называть социальные бенефиты "правом на жизнь" — это намеренное запутывание терминов и демагогия

demiurg

Ну и эти, как минимум, точно знают, когда другие живут неправильно.
Да, и ты сам говоришь, что чтобы найти таких которые не знают мне придётся потрудиться

demiurg

Мне больше интересен вопрос про вакцинацию.
Сейчас мало где вакцинация обязательна, насколько я понимаю, именно по причинам конфликта со свободами. Если очень не хочешь, можно не прививаться.
Однако используются разные способы повлиять на решение людей в пользу того чтобы вакцинироваться

ursul


Однако хрюсы лицемерят и не хотят признаваться что это человеконенавистническая религия рабов и тоже рассказывают про свободы.
конечно хрюсы лицемерят! кто бы спорил? но и все другие религии лицемерят, и секты и всякие движения и политические партии. но что делать? не сажать же их всех на кол? я предлагаю толерантность, я за просвещение и терпимость, причем как и мои политические оппоненты (хотя на деле у нас с ними полнейшее расхождение). А верующие в основном просто верят себе, и ладно. Вот если они во имя Христа убивать пойдут тогда у нас в стране вполне выполняется уголовный кодекс для таких. Но закончилось время крестовых походов и нынче разделение светской и духовной жизни и не преподают закон божий в обязательном порядке, хоть убейте не докажете мне что у нас нынче церковь главенствует. Я все еще считаю что у нас в стране очень мало верующих.

3deus

 
Я все еще считаю что у нас в стране очень мало верующих.

Да, чтобы это понять, достаточно посмотреть, что люди едят на обед в столовых / ресторанах в эти недели :(
Старше 40 — беда, молодежь по моим наблюдениям получше, так что надежда на продолжение существования нашего Отечества есть.

ursul


Да, чтобы это понять, достаточно посмотреть, что люди едят на обед в столовых / ресторанах в эти недели
Старше 40 — беда, молодежь по моим наблюдениям получше, так что надежда на продолжение существования нашего Отечества есть.
а вот ты ко мне вообще пожалуйста не обращайся. я с трудом выношу какую бы то ни было упоротость.

aszxdfcv

> Тебе нужно сначала немного разобраться в правах и свободах. [...]
Действительно, нужно было :) Спасибо за пояснения.

aszxdfcv

> Да, и ты сам говоришь, что чтобы найти таких которые не знают мне
> придётся потрудиться
Это как со счетом в школе — сначала тяжело, а потом уже существенно
проще ;)

fhfoihjkjhgjy

Да, чтобы это понять, достаточно посмотреть, что люди едят на обед в столовых / ресторанах в эти недели
Старше 40 — беда, молодежь по моим наблюдениям получше, так что надежда на продолжение существования нашего Отечества есть.
Да, с питанием у населения действительно беда.
Один лишь "святейший" патриарх правильно питается
Баян

aszxdfcv

> Сейчас мало где вакцинация обязательна, насколько я понимаю, именно по
> причинам конфликта со свободами. Если очень не хочешь, можно не
> прививаться.
> Однако используются разные способы повлиять на решение людей в пользу
> того чтобы вакцинироваться
А есть ли какие-то последствия для невакцинированных при попадении в
школу, например?
Если введут тотальную вакцинацию - будет ли это нарушением свобод? Или
это подпадает под Article 29, (3)
> These rights and freedoms may in no case be exercised contrary to the
> purposes and principles of the United Nations.

aszxdfcv

450,000 / 160 ~ 2,812 RUR per person ~ 60 USD per person. Как-то не богато.

demiurg

А есть ли какие-то последствия для невакцинированных при попадении в
школу, например?
Ну да, один из способов влияния не решение — это не допускания в публичную школу.
Если введут тотальную вакцинацию - будет ли это нарушением свобод?
С моей точки зрения да, и видимо так многие считают. Решение Верховного Суда США о том что это допустимо было в 1905 году, с тех пор эта проблема не очень всплывала в таком виде, насколько я знаю, в смысле что до недавнего времени особо не встречалось людей, не желающих вакцинироваться, а теперь, по крайней мере, в местах где они сконцентрированы, насильной вакцинации нет.

aszxdfcv

> Ну да, один из способов влияния не решение — это не допускания в
> публичную школу.
А как это правильно согласовывать с Article 26 (1):

> Everyone has the right to education. Education shall be free, at least in the
> elementary and fundamental stages. Elementary education shall be compulsory.
> Technical and professional education shall be made generally available and
> higher education shall be equally accessible to all on the basis of merit.

demiurg

Это "позитивное" право (в терминологии которую я привёл выше), для него требуется общественный институт. Участие в социальных бенефитах происходит всегда на некоторых условиях. На школы например ещё налоги требуется платить.
Заставить прививаться никто не может, так как свобода и распоряжение собственным телом — это самая главная свобода и право, но делиться с человеком благами без всяких условий тоже никого заставить нельзя, тем более в данном конкретном случае непривытые также подвергают риску других учащихся

demiurg

> Ну да, один из способов влияния не решение — это не допускания в
> публичную школу.
На деле, кстати, такое мало где происходит и считается довольно радикальным

aszxdfcv

> Это "позитивное" право (в терминологии которую я привёл выше), для него
> требуется общественный институт. Участие в социальных бенефитах
> происходит всегда на некоторых условиях. На школы например ещё налоги
> требуется платить.
Ты уверен, что в данном случае нет расхождения между декларацией ООН и
"правовыми нормами" (забыл, как тот документ правильно называется) США?
Кстати, пока про школы разбираемся — вот ещё недавний кейс.
Там как быть с дискриминацией?

a100243

конечно хрюсы лицемерят! кто бы спорил? но и все другие религии лицемерят, и секты и всякие движения и политические партии. но что делать? не сажать же их всех на кол? я предлагаю толерантность
А я предлагаю свободу вероисповедания, но не толерантность. Пусть живут как хотят, но я не намерен это приветствовать.

demiurg

Ты уверен, что в данном случае нет расхождения между декларацией ООН и
"правовыми нормами" (забыл, как тот документ правильно называется) США?
Причём тут США?

demiurg

вот ещё недавний кейс.
Там как быть с дискриминацией?
А что тебе там непонятно? Всё написано вроде.

aszxdfcv

> Причём тут США?
Я попробовал поискать что-нибудь, похожее на твои "позитивные" и
"негативные" права/свободы. Нашел вот такое вот изложение. но оно
конечно же связано с юридической системой США.
Насколько я понял, всё, ты говоришь кое-что ещё, вводя кроме прав -
доступ к благам. В декларации ООН такого найти не удалось. В
стендфордской ссылке опять же говорится про права, гарантированные
государством и свободы, ограничивающие вмешательство государства.
Хоть я и не нашел ещё ничего про то, как быть с "благами", у меня возникло
подозрение, что может быть ты неявно опираешься не на декларацию ООН,
а на американскую юридическую традицию в толковании статей декларации.
Буду рад, если ты поделишься какими-нибудь релевантными ссылками :)

aszxdfcv

> А что тебе там непонятно? Всё написано вроде.
Вопрос возник - пока что фантастический :). Положим, есть научное
обоснование ограничения некоторых прав/свобод человека на основании его
ДНК. Как быть: ограничивать человека в правах, нарушая Статью или же
игнорировать научные факты?

ursul


А я предлагаю свободу вероисповедания, но не толерантность. Пусть живут как хотят, но я не намерен это приветствовать.
Ну и не приветствуй. Но ты в названии топика как бы несешь сильно негативный смысл типа "хватит со свиньями уживаться!11 доколе? говноеды11".. подорвать их чтоли предлагаешь или запретить\арестовать\ лишить права голоса? что? Они вообще тебя трогают? я даже и не думаю читать новости где что-то произносит патриарх или папа римский или абдаллах мулла. зачем эту дрянь читать? и не забывай что среди верующих легко могут оказаться твоя бабушка (внезапно и мама в старости), твой умный однокурсник с кафедры например антропологии ( на других факультетах - палеонты\исторички\) или из ГАИШ, твой ребенок-подросток, ищущий себя, и все такое прочее. Я бы не кричала, что все они говноеды. Мало ли кто как упарывается. Лишь бы к убийству и всяким там страшным нарушениям прав человека не призывали. А вот ты к этому сейчас ближе чем твой долбаный патриарх.

demiurg

Хоть я и не нашел ещё ничего про то, как быть с "благами", у меня возникло
подозрение, что может быть ты неявно опираешься не на декларацию ООН,
а на американскую юридическую традицию в толковании статей декларации.
Вообще, мне не надо ни на что опираться.
Разница между "позитивными" и "негативными" существует объективно, я её объяснил. Это не зависит ни от какой юридической системы, ни от декларации ООН.
Первое требует от других действий, второе лишь отсутствия действий в отношении тебя.
Ещё я говорю, что требовать чего-то от других — это "больше", чем требовать чтоб они тебя не трогали. Это уже суъективное мнение, впрочем, его многие разделают.

demiurg

Положим, есть научное
обоснование ограничения некоторых прав/свобод человека на основании его
ДНК
Как можно научно обосновать ограничение прав и свобод?
Научными бывают только факты, а они не могут ограничить права. Это всё равно будет этический выбор, не зависимый от науки.

aszxdfcv

> Вообще, мне не надо ни на что опираться.
> Разница между "позитивными" и "негативными" существует объективно,
> я её объяснил. Это не зависит ни от какой юридической системы, ни от
> декларации ООН.
Разница между "позитивными" и "негативными" — есть. Для этого
действительно не нужно ни на что опираться.
Меня больше беспокоит концепция про "бенефиты". В декларации ООН это
слово встречается ровно один раз:
> Everyone has the right freely to participate in the cultural life of the
> community, to enjoy the arts and to share in scientific advancement and its
> benefits.
Откуда ты берешь эту концепцию?
> Ещё я говорю, что требовать чего-то от других — это "больше", чем
> требовать чтоб они тебя не трогали. Это уже суъективное мнение,
> впрочем, его многие разделают.
Может быть и больше. Но декларация ООН возлагает на государства
ответственность, чтобы права человека "соблюдались" - и поэтому от
государства можно требовать этих благ. Или я опять что-то не так понял?

aszxdfcv

> Как можно научно обосновать ограничение прав и свобод?
> Научными бывают только факты, а они не могут ограничить права.
> Это всё равно будет этический выбор, не зависимый от науки.
Несколько неточно выразился.
Скажем, есть человек, геном которого обуславливает его антисоциальное
поведение, с актами насилия, с вероятностью 1/3 (in frequentist sense).
Можно ли его брать работать в детский сад?
Если решаем дискриминировать при приеме на работу, то отказываем 2/3
таких кандидатов, которые бы отлично справились с работой. Зато не
пускаем 1/3, которые бы угрожали жизни многих детей.
Если не дискриминируем - то возникает некоторая социальная опасность.
Или пример выглядит слишком фантастическим? :)

demiurg

Меня больше беспокоит концепция про "бенефиты".
Это слово я использую как синоним для "позитивных" прав. Они типа помогают реализовывать декларируемые права. Ещё можно говорить entitlement.

demiurg

Или пример выглядит слишком фантастическим?
Да

aszxdfcv

Entitlement тоже не находится в документе ООН. :( Может быть это все-таки
что-то из американской традиции?
Links are appreciated.

demiurg

Не понимаю ссылки на что.
Полиция например охраняет твои права, на жизнь в том числе. Это общественный институт, твоя возможность пользоваться им — социальный бенефит, и если тебе повезло жить в обществе где есть полиция, you're entitled to police protection.
Общественное образование или здравоохранение — это тоже социальный бенефит, если тебе повезло оказаться в таком обществе, you're entitled to free public education итд
Что тут непонятного для чего нужны какие-то ссылки или декларация ООН?

aszxdfcv

Вот ты говоришь, что есть "бенефиты", которые государство создает и
предоставляет в пользование, чтобы реализовывать "позитивные" права
людей.
В декларации ООН эти права предоставляются безусловно, просто потому
что человек. На практике на создание "бенефитов" нужно тратить
ресурсы, поэтому для доступа к ним нужно что-то сделать. Например,
заплатить налоги, вакцинироваться, etc.
Я это вижу как замену безусловных благ на условные, что уже формально
меняет картину, нарисованную красивой декларацией, хотя делает её
существенно более реалистичной.
Ещё, чтобы позволить себе все "бенефиты", нужно быть весьма богатой
страной.

demiurg

декларации ООН эти права предоставляются безусловно,
Так откуда они возьмутся безусловно-то? Как ты ниже заметил их надо делать, а делать должен кто-то. Недостаточно просто написать текст.
А для негативных — никому ничего делать не надо, поэтому достаточно объявить

fhfoihjkjhgjy

450,000 / 160 ~ 2,812 RUR per person ~ 60 USD per person. Как-то не богато.
За один раз покушать? Это сколько в месяц получается?
Я так понимаю, это новая формуская планка?

a100243

подорвать их чтоли предлагаешь или запретить\арестовать\ лишить права голоса? что?
систематически оскорблять чувства верующих, рассказывая о том, какое говно церковь и ииусус, вместо того, чтобы толерантно не замечать их поехавшей религии.

3deus

Еще один одержимый бесами на ФЛ появился :(
Подумай, от кого в тебе эта ненависть к Богу и Церкви!

elenakozl

Подумай, от кого в тебе эта ненависть к Богу и Церкви!
Ненависть к богу и церкви обычно воспитывается в людях отвратительным, навязчивым и лицемерным поведением верующих и церкви.

a100243

Подумай, от кого в тебе эта ненависть к Богу и Церкви!
От высказываний и деяний верующих. Преимущественно от деяний.

aszxdfcv

Во-первых, спасибо за конструктивную беседу :) Я наконец не поленился
почитать про философию прав человека больше - все еще читаю. Как
осмыслю - попробую задать новые вопросы.
Во-вторых, не мог бы ты прокомментировать вот это намеряние ayvengo
с точки зрения твоей версии "прав человека":
> систематически оскорблять чувства верующих, рассказывая о том, какое говно церковь
> и ииусус, вместо того, чтобы толерантно не замечать их поехавшей религии.
Будут ли они нарушены, если он начнет делать так, как заявляет?

aszxdfcv

> За один раз покушать? Это сколько в месяц получается?
> Я так понимаю, это новая формуская планка?
Если не каждый день - то почему бы и нет. Например, кадую пятницу.
Я так делал, когда начал работать, курсе этак на четвертом.
Да можно и каждый день, если доходы позволяют. :)

demiurg

Во-вторых, не мог бы ты прокомментировать вот это намеряние ayvengo
с точки зрения твоей версии "прав человека":
> систематически оскорблять чувства верующих, рассказывая о том, какое говно церковь
> и ииусус, вместо того, чтобы толерантно не замечать их поехавшей религии.
Будут ли они нарушены, если он начнет делать так, как заявляет?
Если он это будет делать как частное лицо, то конечно же ничьи права не нарушаются.
Из этого конечно, не следует, что я считаю что так делать нужно или хорошо.

3deus

От высказываний и деяний верующих. Преимущественно от деяний.

Что плохого тебе сделали православные христиане, что ты стал ненавидеть Бога и Церковь?

aszxdfcv

> Если он это будет делать как частное лицо, то конечно же ничьи права
> не нарушаются.
Немного альтернативных толкований от ЕСПЧ:
http://www.echr.coe.int/Documents/FS_Hate_speech_ENG.pdf
Один из кейсов выглядит так:
> Pavel Ivanov v. Russia
> 20 February 2007 (decision on the admissibility)
> The applicant, owner and editor of a newspaper, was convicted of public
> incitement to ethnic, racial and religious hatred through the use of
> mass-media. He authored and published a series of articles portraying the
> Jews as the source of evil in Russia, calling for their exclusion from social
> life. He accused an entire ethnic group of plotting a conspiracy against the
> Russian people and ascribed Fascist ideology to the Jewish leadership. Both
> in his publications, and in his oral submissions at the trial, he consistently
> denied the Jews the right to national dignity, claiming that they did not form
> a nation. The applicant complained, in particular, that his conviction for
> incitement to racial hatred had not been justified.
>
> The Court declared the application inadmissible (incompatible ratione
> materiae). It had no doubt as to the markedly anti-Semitic tenor of the
> applicant’s views and agreed with the assessment made by the domestic
> courts that through his publications he had sought to incite hatred towards
> the Jewish people. Such a general, vehement attack on one ethnic group is
> directed against the Convention’s underlying values, notably tolerance, social
> peace and non-discrimination. Consequently, by reason of Article 17
> (prohibition of abuse of rights) of the Convention, the applicant could not
> benefit from the protection afforded by Article 10 (freedom of expression) of
> the Convention.
Возможно я не понимаю как-то тонкостей, попробую переосмыслить документ
еще пару раз (там и другие кейсы обсуждаются) :)

demiurg

Ну тут не написано что он чьи-то права нарушал

aszxdfcv

Согласен, явно не написано. Однако как я понял, в иске этому Иванову было
отказано в духе первого подхода (Article 17, дух которой поясняется в сноске
на первой странице документа):
> This provision is aimed at preventing persons from inferring from the
> Convention any right to engage in activities or perform acts aimed at the
> destruction of any of the rights and freedoms set forth in the
> Convention.
Поэтому действия были по крайней мере направлены на разрушение прав и
свобод.

Sergey79

вот скажем абстрактный педофил не сделал лично тебе ничего плохого, но ты ж все равно будешь испытывать неприязнь к его образу жизни.

demiurg

Вот именно. Он не нарушал ничьи права, именно в этом был твой вопрос ведь.
Это не значит, что его действия следует одобрять. ЕСПЧ его не наказывает за них, но и не может защитить от российских законов.
Вообще, свобода слова записана прямо в Конституции только в США (насколько я знаю), а в Европе нет, а в некоторых странах есть всякие там законы её ограничивающие, запрещающие публикации на определённые темы. Лично я их вижу как опасные прецеденты.

Samsonnn

Несколько раз было сказано, что:
1. Заявление патриарха направлено к православным христианам.
2. Его следует трактовать в рамках христианской традиции.
3. Ты с этой традицией не знаком, и трактуешь в рамках светской традиции.
4. Твои суждения не научны, а эмоциональны.
А как будут трактовать их средние личности, которые будут прислушиваться к товарищу патриарху?

Samsonnn

В правах написано, что каждый человек. Так и запишем, что ребёнок не человек.
Ты декларацию точно читал?

aszxdfcv

> А как будут трактовать их средние личности, которые будут прислушиваться
> к товарищу патриарху?
Что ты понимаешь под средней личностью?
В связи с процитированным я полагаю, что это те, которые трактуют в суперпозиции
православного и светского дискурсов, например дьяк Кураев. Как я понял, он с идеей
в принципе согласен, но не считает заявление своевременным.
Если взять среднестатистического христианина, который прислушивается,
а прислушивается он ко всей речи патриарха, то, предполагаю, будет пытаться
переубедить сторонников примата прав человека (в первую очередь в христианском
сообществе, потому что ересь относится в первую очередь к верующим) в мягкой
форме. Часть христиан как раз и недовольны требуемой патриархом мягкостью в
этом вопросе.
Если взять среднего христианина, то я даже не уверен, что такой слышал речь,
а если и слышал - прислушался к ней. :)
Если взять упоротых, то хоть их и много в новостях, в реальности это довольно малый
процент всех христиант. Про среднестатистического христианина новости не пишут.

aszxdfcv

> Ты декларацию точно читал?
Читал. С чем ты не согласен?

Samsonnn

Что ты понимаешь под средней личностью?
Среднестатистический считающий себя верующим.
И у меня странное ощущение, что этот среднестатистический уловит общую мысль без знания христианских особенностей.

aszxdfcv

> Вот именно. Он не нарушал ничьи права, именно в этом был твой вопрос
> ведь.
Я задавал свой вопрос про твое мнение, и ты на него полностью ответил.
Далее, я решил поискать альтернативных мнений и наткнулся на этот
замечательный документ ЕСЧП. Согласно ему, такие действия по крайней
мере нацелены на нарушение прав.
Далее, "права человека" - довольно нестрогая концепция. Разные государства
по-разному их трактуют и выражают в своих законах. И в некоторых странах
такие действия могут считаться нарушающими права.
> Это не значит, что его действия следует одобрять. ЕСПЧ его не наказывает
> за них, но и не может защитить от российских законов.
ЕСЧП считает приговор не нарушающим право на "свободу слова". Кстати,
документ очень интересный сам по себе. Если я его правильно понял, то
например если текущее дело какого-то пользователя ВКонтакте, любящего
оскорблять верующих и предлагать подать на него за это в суд, будет
завершено с обвинительным приговором, то обжалование его в ЕСЧП
ни к чему не приведет.
> Вообще, свобода слова записана прямо в Конституции только в США (насколько
> я знаю).
В конституции, по-моему нет, а в выпущенных через пару лет после неё Билле о
Правах есть.
> а в Европе нет, а в некоторых странах есть всякие там законы её ограничивающие,
> запрещающие публикации на определённые темы.
Во Франции вроде бы такое есть на уровне конституции, но постепенно начали
ограничивать.
В некоторых других странах свобода слова прописана с ограничениями. Так вот
они трактуют "права человека" у себя.
>Лично я их вижу как опасные прецеденты.
В США, как я понимаю, суды пока держатся. С другой стороны они раньше и против
гей-браков держались, по идее. Есть ли уверенность, что в течение 30 лет ситуация
не поменяется

Samsonnn

Читал. С чем ты не согласен?
1. Про детей там есть оговорка:
Article 26.

...
(3) Parents have a prior right to choose the kind of education that shall be given to their children.
2. Декларация касается только рождённых людей.

aszxdfcv

> 1. Про детей там есть оговорка.
Релевантность этой оговорки различна, в зависимости от того, как трактуется
слово "образование". Можешь подкрепить своё отождествление чем-нибудь?
> 2. Декларация касается только рождённых людей.
С этим согласен. Однако, можно обнаружить, что в реальных спорах об
абортах право на жизнь противники абортов трактовали и трактуют
расширительно. В том числе некоторые философы используют именно
такую трактовку: Alasdair MacIntyre on Human Rights.

demiurg

Билль о правах это часть конституции, первые 10 поправок
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: