Что такое иррациональная логика?

antcatt77

Бывает ли иррациональная логика?
А иррациональное поведение? Что это такое?

syrovatskiy

поведение легко может, например, волюнтаризм - хочу и все, а рационально или нет не важно
логика с рациональной точки зрения иррациональной вряд ли, хотя почти уверен, нонешние философы уже и такое придумали

antcatt77

хочу и все - это рациональное поведение, причем поведение такого человека описывает довольно простой формулой.

syrovatskiy

ты всегда можешь обосновать свое поведение в той или инной ситуации рационально?

antcatt77

Да, могу. Если немного (иногда много) покопаться в себе.

syrovatskiy

и интуитивно никогда не поступал, если не было времени на размышления? или ты сюда припишешь "рациональную" индукцию?

antcatt77

интуитивно поступал. Но если покопатся, то обычно оказывается, что это просто более глубокий шаблон поведения.

syrovatskiy

Пример нерациональной логики, Поппер - Кант.
Поппер говорил, что идеи Канта об априоризме не верны по следующим причинам: 99 процентов того, что Кант считал априорным на самом деле апостериорно, то есть если рассмотреть этот механизм, как вы смотрите на мир, как представляете - это все бывший опыт, который зафиксирован в вас. И таких примеров в истории науки очень много. Можно сказать так, что раньше мыслилось рационально, на самом деле нерационально.

vln2

Иррациональное поведение - это очень просто. Например, хочешь, чтобы Америка загнулась, а сам работаешь на американскую фирму и держишь сбережения в баксах.

syrovatskiy

почему шаблон? т.е. ты думаешь, что произойдет так же как раньше. откуда ж уверенность? вера?

akmal9288

Насколько я понимаю рациональная логика/поведение это когда ты думаешь/поступаешь так как "нужно".
Например, вот осталось у тебя 100р на неделю.
Рационально будет на них купить макарон и тушенки и как-нить неделю протянуть.
Иррационально - проходя мимо пивной захотеть выпить пива и забив на все спустить сотку там -).
Рационально это когда ты думаешь о том, какие ресурсы у тебя есть и как их наиболее эффективно потратить.
Иррационально это когда ты чего-то хочешь и претворяешь свои желания в жизнь не думаю о последствиях.
По моему, каждый человек думает и рационально, и иррационально. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей.

antcatt77

это тоже рациональное поведение. Но здесь есть конфликт стратегических интересов (америка загнулась) с локальными (сохранить заработанное).

antcatt77

А как-нибудь более простыми словами? Общий смысл я уловил, но уловить оттенки мешает то, что я не помню , что именно говорили Поппер-Кант.

antcatt77

О терминах.
Мое определение рационального: это то, что можно описать математически, т.е. построить функцию, которая берет на входе текущее состояние, а на выходе выдает поведение (новое состояние).
Текущее состояние: это состояние окружающего мира, состояние памяти человека, состояние его убеждений, ценностей, шаблонов поведений.
ps
Функция, конечно, не строгая, а вероятностная.
pps
Определить, что такое иррациональное, у меня не получается. По видимому, именно в этом вопрос и заключался.

Jaroslavski

Из лекции по философии:
М. Вебер предложил классификацию действий человека:
1.целерациональное (средства адекватны целям)
2. ценностно-рациональное (система ценностей заставляет нас поступать иррационально - Дж. Бруно)
3. традиционное (действие без рационального обоснования - так принято)
4. аффективное (действие в состоянии аффекта)
1 и 2 - рациональны, 3 и 4 - иррациональны.

976evil

Не верю. Мне попадались люди, которые так говорили, однако всегда выяснялось, что они не могли чего-то объяснить. Причем, как раз то, чего они не могли объяснить, и составляло самое главное. Например, они могли объяснить, что сели на метро когда поехали на свидание к своей девушке потому что метро ездит быстрее чем автобус. Однако, они не могли объяснить почему они поехали на это свидание.
Вот ты говоришь, что можешь объяснить все свои действия. Например меня интересуют такие вещи:
1) Есть ли у тебя девушка, которую ты любишь? Можешь ли ты рационально объяснить почему ты ее любишь?
2) Объясни рационально, почему тебе нравится та музыка, которую ты слушаешь, а не какая-то другая?
3) Зачем тебе на этом форуме спрашивать, как совместимо аналитическое мышление и Бог. Если бы действовал только рационально, ты бы знал ответ на этот вопрос. Подобный вопрос свидетельствует о том что ты чего ищешь, сомневаешься - стремление, которое вряди можно объяснить рационально.
Рационализм считает, что все можно познать аналитическим мышлением. Однако, это никак не обосновывается. Разве подобное утверждение не есть, по сути, вера? IMHO в этом месте рационализм противоречит сам себе.

antcatt77

человек состоит из сознательного, бессознательного и тела (химических реакций). очень многие действия идут из бессознательного или от тела, но это не значит, что эти действия - иррациональные. И то, и другое можно раскопать, можно при желании поменять и т.д.
1. Я могу объяснить, почему мне одни девушки нравятся больше, чем другие. Любовь сложное понятие, и с начала придется долго договариваться о терминах.
2. Очень глубокая тема. Но вкратце, в первую очередь нравится то, что я слушал в детстве. Потому что за одно всплывают некие положительные ассоциации. Есть чисто физиологические причины - громкий звук (особенно басы напрямую, стимулируют отдел удовольствий и т.д.
3)
> Если бы действовал только рационально, ты бы знал ответ на этот вопрос. Подобный вопрос свидетельствует о том что ты чего ищешь, сомневаешься - стремление, которое вряди можно объяснить рационально.
Ты здесь заблуждаешься. Ты считаешь, что рациональное поведение - это отсутствие сомнений. Это не так. Т.к. прежде чем рационально действовать, нужно сформировать ценности, критерии и т.д. Здесь и возникают сомнения.

Alexmid

про разделение на сознательное бессознательно и тело - это откуда?

antcatt77

это моё

976evil

> 1. Я могу объяснить, почему мне одни девушки нравятся больше, чем другие. Любовь сложное
> понятие, и с начала придется долго договариваться о терминах.
Ок. Рассказывай в своих терминах. Если будет не понятно или будут разногласия, то тогда можно и про термины поговорить.
> 2. Очень глубокая тема. Но вкратце, в первую очередь нравится то, что я слушал в детстве.
> Потому что за одно всплывают некие положительные ассоциации.
Какого характера ассоциации? Типа дали конфетку когда слушал такую-ту музыку? Не верю, что все так примитивно.
Неужели тебе не нравится музыка, которую не слушал в детстве? Или она нравится только потому, что похожа на то что слушал в детстве? Тогда ты должен не приемлеть ничего нового, что также звучит крайне сомнительно.
> Есть чисто физиологические причины - громкий звук (особенно басы напрямую, стимулируют отдел удовольствий и т.д.
В музыке тебе нравятся только определенный набор частот?
То есть ты хочешь сказать можно построить функцию, которая на вход будет получать спектр звукового сигнала, а в ответ она будет выдавать насколько тебе эта музыка нравится?
> Ты здесь заблуждаешься. Ты считаешь, что рациональное поведение - это отсутствие сомнений. Это
> не так. Т.к. прежде чем рационально действовать, нужно сформировать ценности, критерии и т.д.
> Здесь и возникают сомнения.
Я имел ввиду не сомнения вообще, они безусловны присущи рациональному познанию. Я имел ввиду сомнения в правильности рационального мышление, в возможности познания при его помощи - сомнения в нем самом. У человека действующего только рационально такие вопросы обычно не возникают, ибо использовать другие - значит действовать нерационально, что ему не подходит.

viktor-69

Где же в этом определении существенно используется "рацио" (разумный)?
И еще вопрос: состояние пои таком построении трудно повторимо. Слишком много параметров. Как строить функцию?

ocean

>> 2. Очень глубокая тема. Но вкратце, в первую очередь нравится то, что я слушал в детстве.
>> Потому что за одно всплывают некие положительные ассоциации.
> Какого характера ассоциации? Типа дали конфетку когда слушал такую-ту музыку? Не верю, что все так примитивно.
> Неужели тебе не нравится музыка, которую не слушал в детстве? Или она нравится только потому, что похожа
> на то что слушал в детстве? Тогда ты должен не приемлеть ничего нового, что также звучит крайне сомнительно.
>> Есть чисто физиологические причины - громкий звук (особенно басы напрямую, стимулируют отдел удовольствий и т.д.
> В музыке тебе нравятся только определенный набор частот?
> То есть ты хочешь сказать можно построить функцию, которая на вход будет получать
> спектр звукового сигнала, а в ответ она будет выдавать насколько тебе эта музыка нравится?
Такая фукнкция уже есть! Она реализована нейронной сетью, прошедшей длительное обучение
и сформировалась преимущественно в детском возрасте.
К девушкам это тоже относится, да и вообще к восприятию действительности.
> У человека действующего только рационально такие вопросы обычно не возникают
.. потому что таких не существует. "Обычно" тут лишнее.
Очевидно, что возможности рационального познания ограничены. Вопрос только чем. Насчёт этого есть сомнения.
Рациональное поведение возможно тоже только в определённых пределах.

Dr_Jones

Человек - это такое существо, которое соткано из потиворечий, причем эти противоречия настолько явно проявляются , что оно противоречит самому факту существования его !

antcatt77

> Где же в этом определении существенно используется "рацио" (разумный)?
а должно использоватся?
> Слишком много параметров. Как строить функцию?
Так же как это делают в физике. Абстрагируясь от менее существенных параметров, выделяя более явные и т.д.

viktor-69

Ты же называешь это рациональностью, так? Значит надо вести речь о чем-то, что лежит в поле применимости этого слова.
К моделям: здесь больше проблем, так как система сложная (мнго элементов). Такие штуки плохо описываются. Модели, зачастую, строят из некоторых соображений, принимаемых априорно.

antcatt77

любовь - это страсть + симпатия + привычка.
страсть - это биохимический уровень - здесь все логично, на вход подали определенные ферромоны, на выходе ты возбудился.
симпатия -
1) это инстинктивные понятия о красоте: большая грудь, широкий таз и т.д.
2) понятия о красоте сформированное обществом: как выглядела твоя мать, какого типа в первую очередь восхищались окружающие тебя люди, первое твое яркое любовное влечение и т.д.
привычка - здесь тоже все понятно.
> То есть ты хочешь сказать можно построить функцию, которая на вход будет получать спектр звукового сигнала, а в ответ она будет выдавать насколько тебе эта музыка нравится?
Ты все упрощаешь. нравится или не нравится музыка - это многофакторная система, и нельзя ее сводить к какому-то одному фактору.
> Я имел ввиду сомнения в правильности рационального мышление, в возможности познания при его помощи - сомнения в нем самом.
Вот эту фразу не понял, попробуй сказать то же самое, но по другому.

Alexmid

а люди так долго думаю, что такое любовь
а ты формулу вывел

antcatt77

это не моя формула, она встречается в ряде работ.
ps
Почему брак по расчету прочнее, чем брак по любви?
Почему через 0.5-1.5 года большая часть распада союзов? И он поновому уже видет спутника(спутницу)?
и т.д.

sersh_2000

Оценка каждой деятельности с точки зрения рациональности может быть произведена в нескольких планах. Будет понимать под рациональностью такой способ осуществления деятельности (в том числе и материальной, и мыслительной что качественные и количественные характеристики использованных ресурсов (средств) полностью или в какой-то степени (степень рациональности) соответствуют (адекватны) избранной цели. Иррациональностью будем называть все другие способы осуществления деятельности.
При формулировании данного определения возникают по меньшей мере три вопроса.
Во-первых, в чем должно выражаться соответствие средств цели. В денежном выражении? Во временнЫх затратах? В человеческих жизнях? Не существует единой меры для всех вещей. Даже если бы она существовала, было бы непонятно, какое изменение этой меры соответствует рациональному способу осуществления деятельности.
Во-вторых, каждая деятельность может быть представлена в виде системы других деятельностей (действий). Далеко не всегда рациональность деятельности соответствует рациональности каждого действия. Более того, рациональность каждого действия недостаточна. Необходима еще и рациональность деятельности в целом. Таким образом, можно выделить глобальную и локальную рациональность. Наиболее общая деятельность называется бытием. Согласно определению, оно рациональным или иррациональным названо быть не может, поскольку не имеет отдельной от себя цели.
Наконец, поскольку не существует единого критерия соответствия цели средствам, то оценка рациональности носит субъективный характер, то есть зависит от конкретного субъекта деятельности.

ghytr0001

Молодец, сформулировал утверждение, которое заведомо знаешь как доказывается, только вот кому оно нужно?

222222

>
2. Очень глубокая тема. Но вкратце, в первую очередь нравится то, что я слушал в детстве. Потому что за одно всплывают некие положительные ассоциации.
Вообще-то, я в детстве (до 10 класса) слушал только попсу, а теперь я ее слушаю тока когда мне все надоест, даже классика

sergei1207

А разве в рациональном подходе не должно присутствовать понятие оптимальности?
Разве не будет примером нерационального поведения, когда например надеются на авось?
ИМХО рациональный- это согласующийся также с принципами необходимости и целесообразности
Пример- завтра экзамен, надо ботать. но человек например идет и бухает пиво у метро. Он понимает, что это неверно, с его целью это не согласуется(ну никто ж специально не хочет заваливать экзамен но тем не менее, он так осложняет себе жизнь. (речь не идет о каких-то экстраординарных событиях в его жизни, просто он вместо боты пошел за компанию бухать)

antcatt77

Поведение все равно получается рациональном, т.е. можно выделить причину, следствия, можно выделить критерии, оценки и т.д., можно построить модель поведения такого человека.
В этом случае получается, что вес сиюминутного "удовольствия" много выше, чем вес завтрашнего(будущего) "удовольствия".
Как только в модели мы начинаем учитывать именно эти веса, то дальше поведение моделируемого объекта становятся простыми и понятными.

antcatt77

В ряде мест встречал следующее определение иррационального.
Иррациональная система - это система у которой выход (поведение, результат и т.д.) сильно (кардинально) меняется при малом изменении входных параметров.
Простейший пример такой системы - это датчик случайных чисел с памятью., такая система детерминирована (на один и тот же вход, дается один и тот же выход но при этом иррациональна.
На новое состояние входа генерирится случайных выход и запоминается.
для старого состояние входа возвращается уже запомненное значение.

antcatt77

> А разве в рациональном подходе не должно присутствовать понятие оптимальности?
Конечно, должна быть. Но все упирается, а про оптимальность чего мы говорим?
Получить больше секса сегодня? Получить больше власти завтра? Не получить по морде сегодня? Не голодать в жизни, вообще?

sergei1207

оптимальность достижения поставленной цели.
В примере со студентом- цель- получение диплома. Это глобальная цель.
Для оптимального достижения требуется воздерживаться от пьянок во время сессии(грубо, типа для примера).
Локальная цель- получение сиюминутного удовольствия. Ее достижение приводит к осложнению достижения большой цели. Разумнее отказаться от нее, потерпеть до следующего вечера и сдав экзамен загудеть так, что будет жарко и на небе. Наоборот, отказываясь от большой цели на время(студент не собирается отказываться отпродолжения учебы) раздолбай сходит с оптимального пути ее достижения.
То есть, получается, что рациональный подход подразумевает оценку приоритетов. если глобальне приоритеты не меняются, то осложнения их достижения вызваные спонтанно возникшими желаниями(кстати, воззможно ли предсказать возникновение такого желания с достаточной вероятностью?) ведут к нарушению оптимальности достижения глобальной цели.
На самом деле ты поднял интересную тему,и задаешь очень грамотные вопросы по самой сути, но вынужден прервать свое участие до завтра в связи с отбытием.
С праздником!

Seka

>>Во-вторых, каждая деятельность может быть представлена в виде системы других деятельностей (действий). Далеко не всегда рациональность деятельности соответствует рациональности каждого действия. Более того, рациональность каждого действия недостаточна. Необходима еще и рациональность деятельности в целом. Таким образом, можно выделить глобальную и локальную рациональность. Наиболее общая деятельность называется бытием. Согласно определению, оно рациональным или иррациональным названо быть не может, поскольку не имеет отдельной от себя цели.
, по-моему на это надо ответить.

antcatt77

> В примере со студентом- цель- получение диплома. Это глобальная цель.
Это цель может быть навязана из вне, и студент ее может не разделять.
Реальная цель студента может быть: быть как все, слушатся родителей, отмазатся от армии, в конце концов - получить знания.
Тем более в данном случае мы имеем более локальную цель:
сдать завтрашний экзамен
Здесь появляется еще две проблемы:
1. студент знает, что экзамен он все равно сдаст рано или поздно, даже не прикладывая особых усилий (опыт показывает, что в России (а в частности и в МГУ экзамены всегда можно сдать на халяву)
2. студент знает, что он все равно не сдаст экзамен (не успеет выучить за оставшее время достаточный объем).
> если глобальне приоритеты не меняются, то осложнения их достижения вызваные спонтанно возникшими желаниями
не только
1. Глобальная цель может быть не приведена к локальному уровню (т.е. не проговоренно, что должно делатся локально, чтобы мы достигли глобальной цели,
Не проговоренно, что именно мы должны делать в данную секунду)
2. Есть конфликты в глобальных целей или ценностях (например, цели: заработать много денег и не врать)
> кстати, воззможно ли предсказать возникновение такого желания с достаточной вероятностью?
Если выявить причины, то можно.
Причиной может быть, например, пример соседа, который не ботает, но экзамены сдает и т.д.
ps
Но и в конце концов, жизнь же состоит не только из достижения неких глобальных целей, но и из проживания этих самых сиюминутных мигов.

antcatt77

> Во-вторых, каждая деятельность может быть представлена в виде системы других деятельностей (действий). Далеко не всегда рациональность деятельности соответствует рациональности каждого действия. Более того, рациональность каждого действия недостаточна. Необходима еще и рациональность деятельности в целом. Таким образом, можно выделить глобальную и локальную рациональность. Наиболее общая деятельность называется бытием. Согласно определению, оно рациональным или иррациональным названо быть не может, поскольку не имеет отдельной от себя цели.
Не согласен.
У бытия тоже есть цели (просто они более расплывчатые, более само собой подразумевающие).
Типичные цели бытия:
получить удовольствие,
убить время,
уменьшить возникновении проблем и конфликтов,
быть как все,
удовлетворить стандартные потребности (еда, секс, безопасность и т.д.
забытся,
иметь возможность в любой момент удовлетворить стандартные потребности.
И именно уже конкретные глобальные цели (получить диплом, устроится на такую-то работу, женится и т.д.)
формируются на основе вышеприведенных "расплывчатых глобальных целей".

Seka

По-моему ты неправильно понял о чем говорил парень. Ты не сможешь ответить на вопрос зачем ты живешь. И на этом тред заканчивается.

antcatt77

> Ты не сможешь ответить на вопрос зачем ты живешь.
Смотря в каком смысле это понимать...
Если понимать как то, что у людей нет некой объективной внешней цели, к которой надо стремится, то да - я согласен. Такой внешней цели и вправду нет.
Но это не мешает быть какой-то субъективной глобальной цели.
Ты в любой момент можешь взять и сказать себе:
я живу ради того, чтобы устроить мир во всем мире,
или я живу для того, чтобы ко мне на похороны пришло, как можно больше народу и сказало про меня как можно больше хороших слов,
или я живу для того, чтобы узнать о мире как можно больше
и т.д.

antcatt77

Типичная неосознанная глобальная цель такого плана - это достичь те цели, которые заложили родители (устроится на непыльную работу, женится, завести детей, сделать чтобы дети тоже могли достичь этих же целей).

aqvamen

у тебя хорошо получается. расскажешь, зачем сущ. Универсум?

elen61

И ты тоже иди нахуй! Ура! Новый год! Желания сбудутся!

Seka

Господи.
>>я живу ради того, чтобы устроить мир во всем мире
или я живу для того, чтобы ко мне на похороны пришло, как можно больше народу и сказало про меня как можно больше хороших слов,
или я живу для того, чтобы узнать о мире как можно больше
это не выдерживает двух-трех зачем и почему. и собственно в пыль превращается разграничение на рациональность/иррациональность.
я уже очень хороший. с новым годом

antcatt77

Как можно было увидеть - я как раз не отвечал на философский вопрос "зачем мы существуем?".
Я отвечал на сугубо практический вопрос: если мы уж существуем, то как мы можем от этого существования получить больше пользы для себя лично.
Ты же опять задаешь чисто философский вопрос...
Можно его, конечно, переформулировать более практично:
какую мы лично можем получить пользу от существования Универсума?
Ответ на этот практичный вопрос все тот же:
устроить "мир во всем мире" не только на Земле, но и во всем Универсуме.
чтобы пришли на похороны не только с Земли, но и со всего Универсума
и т.д.
Т.е. Универсум существует для того, чтобы ты лично мог в нем развернутся во всю ширь своих потребностей.

Seka

ты смеешься?
>Я отвечал на сугубо практический вопрос: если мы уж существуем, то как мы можем от этого существования получить больше пользы для себя лично.
это "практический" вопрос с полпинка становится "философским!"

antcatt77

Да, эти цели не выдерживают простого вопроса "а зачем все это надо будет, когда нас уже не будет".
Но ты можешь предложить более "хорошие" цели? не можешь?
Тогда приходится идти от противного, и вычеркивать те альтернативы, которые еще хуже, чем эти.
Есть следующие альтернативы:
1. Можно жить без цели (т.е. фактически с целью: как-нибудь прожить еще один этот нудный день).
2. Можно жить с целями, которые вложили в тебя родители, общество (быть как все; посадить дерево, построить дом, вырастить сына; и т.д.)
3. Можно жить с целью получить здесь и сейчас максимум удовольствия.
4. Можно жить с целью, который ты придумал и выбрал сам.
мне больше нравится пункт 4

antcatt77

Дык, покопайся в себе, и найди, а что такое для тебя лично "польза от жизни".
Не можешь найти? Придумай какую-нибудь цель, или выбери методом исключений, или выбери наугад.
И брось все на достижение этой цели. В конечном счете, а что ты теряешь?

Seka

в общем, правильный ответ такой:
цели нет, и одновременно - цель есть, и она любая.
также очевидно слово "рациональность" теряет свой смысл.
с новый годом.

antcatt77

> также очевидно слово "рациональность" теряет свой смысл.
Не согласен.
Рациональность как раз есть.
В данном случае, мы пытаемся из безвыходной ситуации (конечная жизнь) сделать "конфетку", причем стараемся это сделать рациональным способом.

11qq11qq11qq

самое иррациональное - и нафиг ты в новогоднюю ночь флудишь ?
ЗЫ "флудишь" - это так , не в серьёз .......

antcatt77

Ну, не водку же в большом количестве пить...

11qq11qq11qq

это более рациональный подход

spiritmc

Потому что под любовью часто понимают влюблённость.
Когда медовый месяц проходит, выясняется, что люди не собираются подстаиваться друг под друга.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

antcatt77

А почему ты считаешь, что когда есть любовь, то люди должны подстраиваться под друг друга?
На первый взгляд, это независимые вещи.
ps
а чем по твоему отличается любовь от влюбленности?

spiritmc

Потому что иначе время полураспада союза оценивается величиной две недели.
Я, почему-то, считаю, что любовь должна быть более долговременным чувством.
Вот такой я дурак.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: