Когда вы разочаровались в Путине?

KuKat32

Достал ли вас путинизм? (просьба модераторам не сносить в Сосайети и сделать голосовалку — да/нет)
и в каком году вы поняли, что все хреново? я, кажется, в 2005м, почитав про беслан, учения в рязани, ходорковского

Vlad128


+Достал ли вас путинизм
да
нет
добавьте вариант «пч0лы»


grishakofff

и в каком году вы поняли, что все хреново?
А позволь узнать, почему ты не хочешь сноса темы в сосите?
Если бы ты хотел нормального обсуждения, то не стал бы так явно демонстрировать в первом же посте свою ангажированность и спросил бы, например, так:
"Поддерживаете ли вы теперешнюю власть? и если нет, то когда вы поняли, что вам с ней не по пути?"
но а в такой постановке вопроса, какой ты использовал, теме прямая дорога в не желаемый тобой раздел.

Gameover

Что все хреново понял в 2004 году, когда после процесса над Ходорковским резко усилился отток капитала из страны.

12457806

Понял в 93-ем, после расстрела парламента. Путинизм - логическое продолжение ельцинизма, так что изначально относился хреново

Logon

а я до сих пор не понял....
Просто вспоминаю, насколько раньше (в середине 90-х) было хреново, и рука не поднимается проголосовать за "достал"

lor533

Просто вспоминаю, насколько раньше (в середине 90-х) было хреново, и рука не поднимается проголосовать за "достал"
Стало лучше только благодаря высоким ценам на нефть. Исключительно благодаря им.

Logon

Стало лучше только благодаря высоким ценам на нефть. Исключительно благодаря им.
ерунда это.... я не спорю, нефтедоллары оказывают сильное влияние на нашу жизнь, но не соглашусь, что прям ткое исключительно

lor533

Обоснуй ка...
А то все эти голословные выкрики из задних рядов что мы жили бы заебись при цене на нефть в 30$ мне кажутся просто смешными...

redtress

да он просто оптимист

lor533

Оптимист должен опираться на какие то факты.
А без фактов - это оптимистичный фаталист-онанист получается :)

Logon

Оптимист должен опираться на какие то факты.
А пессимист может просто голословно балаболить?
Достаточно посмотреть на график цен в период 1990-по н.в., чтобы понять, что "высокие цены на нефть" - это не самый важный фактор.

lor533

Ну ка, приведи мне связь....
И не забудь, что в то время мы были закрыты для внешнего рынка и куча народа имела работу.
Сейчас же полстраны не работает, ничего не производит...

Logon

И не забудь, что в то время мы были закрыты для внешнего рынка и куча народа имела работу.
Сейчас же полстраны не работает, ничего не производит...
И после этого мне буут говорить про факты, без которых утверждения голословны? :smirk:

lor533

Да. Ждем от тебя подтверждения твоих слов.

Logon

Да. Ждем от тебя подтверждения твоих слов.
Или от тебя твоих? Я не собираюсь прикидывать, кто на стенку выше писает, но имхо - голословные утверждения о том, что "на выручала высокая цена на нефть", "полстраны сейчас без работы" и т.д. и .п. требуют подтверждения

lor533

Ты дурак или претворяешся?
Открой сайт госкомстата и посмотри занятость по отраслям.
Посмотри статистику по импорты и по видам продукции - сколько закупали ранее и сколько сейчас. Сделай поправку на то, что страна (территория) уже потеряла 10% населения.
И пиши свои цифры и выкладки про то, как мы будем заебись жить при цене нефти в 30$ баксов.
У нас сейчас при цене в 75$ дефицит бюджета.

Logon

Ты мне все это предлагаешь посмотреть?
Прогнал голословное утверждение, теперь пытаешься подогнать что-то под свои выкладки?
Классические передергивания - откуда взял цены в 30 баквос за баррель? А чего не 10?
С чего решил, что у нас критическая цена в 75баксов?
С чего решил, что сайт госкомстата отражает истинное положение в занятости? Знаешь старую байку - "В СССР есть правда, есть ложь, а есть госстатистика"?
Судя по твоим словам - не знаешь и слепо веришь в "гостатистику". Так же, как и в байку, что "если бы не высокие цены на нефть, было бы бла-бла-бла"

lor533

Читаю и понимаю что ты слился.

Logon

Читаю и понимаю что ты слился.
Можешь считать как угодно - просто не понимаю, какого рожна на пустобрехотню я должен делать какие-то более серьезные выкладки? Потому что тебе так хочется?
Получается то так - написал ты общие слова, я так же общими словами ответил, ну а дальше ты начал требовать, чтобы я свои слова обосновал - без всяких обоснований своих?
Вот скажи, оно мне надо?

redtress

хоть ты и прав по сути насчет екх, но просто узнай уровень цен на нефть, при котором бюджет будет бездефицитным. И подумай.

Logon

но просто узнай уровень цен на нефть, при котором бюджет будет бездефицитным.
вроде как попадались на глаза выкладки, что 60 баксов - эта та цена за баррель, при которой бюджет бездефицитный.... Хотя может и ошибаюсь, сейчс погуглил, цифры разные приводятся, до 90 баксов.
Но имхо - тут не так все просто. Будет цена в 50 баксов, в 40 - просто будут сворачивать ряд программ, которые от жирной мошны начинали...
Ну а приводимая екх цена в 30 бачей - это какой-то суперминимум, который вряд ли возможен в ближайшее время

redtress

в 40 - просто будут сворачивать ряд программ, которые от жирной мошны начинали...
ну сам же и сказал все верно :)
вот тогда и снижение уровня жизни произойдет

Logon

Да, сейчас погуглил - цена в 30 бачей не минимальна, тут ошибался, признаю.
http://macd.ru/stock/oil/
Из первого-попавшегося графика видно, что и меньше было, но при этом, по своим ощущениям, я бы не сказал, что в 2000-ные годы жилось хуже...
А насчет снижения уровня жизни - немного не соглашусь.
Будет цена на нефть низка - срежут ряд гострат, в часности, обрежут финансирвоание нашего любимого МГУ по некоторым "лишним позициям". В этом году почти миллиард уйдет на две программы - МГУ-спутник (Михайло Ломоносов) и МГУ-суперкомпьютер (тоже Михайло врезали ыб эти позиции, никто б и не заметил. И так по всем статьям....

lor533

А если бы принял мой совет сразу в цифрах разобраться - озарение пришло бы намного раньше ;)

lor533

обрежут финансирвоание нашего любимого МГУ по некоторым "лишним позициям
При этом остальные вузы просто закроют.
И в стране будет жить необразованное быдло.
ПТУ уже закрыли (приняли решение). Кто будет работать у оставшихся станков?

Logon

А если бы принял мой совет сразу в цифрах разобраться - озарение пришло бы намного раньше
Какое озарение? я от своего мнения, что "не цена на нефть основной фактор путинского благополучия" не отказываюсь...

lor533

Ну так аргументируй.
Что же, по твоему, кроме цены на нефть позволило вырасти уровню жизни россиян?

Logon

Ну так аргументируй.
бла, чала-мачала...
Ладно, я выскажу чисто свою точку зрения: важны не только доходы, но и расходы, согласись?
До Путина в стране был откровенный грабеж - грабили все, кто мог. Соответсвенно, при таком отношении, какие бы доходы не были - до конечного поребителя дойдет немного, все остальное растворится.
С приходом Путина система "отладилась" - грабеж пошел в рамках одного клана, все остальные или были вынуждены под этот клан лечь, или линять из страны, либо сесть. Соотвественно, пришла некая система, общие расходы стали меньше и до конечного потребителя стало доходить больше.
Да, любой грабеж - это плохо, но при этом грабить можно по разному. Нынешний клан, имхо, просто создает некую "курицу, несущую золотые яйца" - т.е. кормит, выхаживает, и яички вовремя собирает, при таком подходе у курицы определенные перспективы есть.
Предыдущая власть эту самую курицу резала, пуская в суп - единовременная выгода, перспективы нуль.
Да, мнение сугубо мое, на минусы "нескогласных" насрать.

ulia06

С чего решил, что сайт госкомстата отражает истинное положение в занятости?
конечно же, прав ты.
А Госкомстат -он, собака, пишет, что все в рашке хреново, он такой. Его жЫды спонсируют.
Ты бы хоть маленько подумал о том, в какую сторону может врать госстатистика, что такое "частичная занятость" икаково работать за минималку (между прочим, зарплата первых 10-ти процентов работников как раз такая).
Так что "полстраны без работы" хоть и преувеличение, но не такое большое, как кажется на первый взгляд. "Полстраны без нормальной работы" и вовсе констатация действительности.
А уж сравнивать середину девяностых с сейчасом... ты в Едре не работаешь? Рост у нас пошел с 96-го года примерно, бо падать дальше было некуда, и объяснялся дефолтом 98-го, наличнем пустых площадей советских заводов и высокими ценами на нефтегаз.
Ну не пиши ты чухню, взрослый же человек, в конце концов. А госкомстат все же открой. Благо, он доступен.
>> До Путина в стране был откровенный грабеж - грабили все, кто мог.
здесь и далее-бред. Нмкакого водораздела "до путина/при путине" не существует, при Ельцине в 'h'abb таких олигархичных олигархов не было: они потом крепли и мужали.

Logon

Так что "полстраны без работы" хоть и преувеличение, но не такое большое, как кажется на первый взгляд. "Полстраны без нормальной работы" и вовсе констатация действительности.
Определение "нормальной работы" в студию...
Да и сразу объяснить, как быть с теми безработынми, которые на крутых тачилах рассекают - их считать совсем безработными или рботающими за минималку?
При Союзе статистика по занятности была более менее репрезентативна - ибо тогда неработающий чел был редкостью.
В наши дни можно быть безработным (т.е. по статистике попадать в ту самую несчастную половину неработающих но при этом иметь доход больше среднего по стране - и никакого противоречия тут не будет.Если дойдет это до понимния, то сразу станет понятно, что ориентироваться на госстатистку в вопрсое труда и занятости очень глупо

lor533

До Путина в стране был откровенный грабеж - грабили все, кто мог.
До путина грабили меньше, после него - больше.
С приходом Путина система "отладилась" - грабеж пошел в рамках одного клана
От этого меньше грабить не стали - просто изменилась система движения ограбленных денег.
ты как школота - видишь факты, но теорию выстроить не можешь.
Развел тред на 30 мессаг только для того, что бы тебя уговорили высказать свое мнение.
Тьфу!

mmm3mmm

До путина грабили меньше, после него - больше.
Обоснование с цифрами будет? И о ком конкретно речь? Кто эти неназванные?
PS Просто чтобы привести пример ущербности такой милтон-модельной формулировки: "До Путина Ходорковский грабил очень много. Ограбил народ на ЮКОС. После Путина Ходорковский грабить перестал совсем".

KuKat32

а вот те, кто отметился, что "нет" или "пчелы" — exc, Bio, Xantor, Galich, DizzyDen — разве нормально происходящее?
скажем, из свежего — история с пожарами. и менты, которые мочат тебя на митинге, — это нормально?

Logon

скажем, из свежего — история с пожарами. и менты, которые мочат тебя на митинге, — это нормально?
История с пожарами вне конкуренции, ее сравнивать не с чем..
ну а насчет ментов - кто назовет года, когда менты не мочили на митингах?

raushan27

 Стало лучше только благодаря высоким ценам на нефть. Исключительно благодаря им.
 Утверждение настолько распространенное, что цифрами его доказывать в случаев 99% не пытаются.
 Осилишь привести данные подтверждающие "то что всем и так понятно"?
 

ulia06

как быть с теми безработынми, которые на крутых тачилах рассекают - их считать совсем безработными или рботающими за минималку?
определение безработного знаешь? Трудоспособная морда, в течение ... срока не имеющая работы и готовая к ней приступить если дадут. Сразу приступить.
Уточнить можешь сам. На "тачилах" вряд ли "готовые приступить" "рассекают"
>>Обоснование с цифрами будет? И о ком конкретно речь? Кто эти неназванные?
сойдет?
2й баблгай: ну госкомстат же, доля доходов от нефтегаза в федбюджете, доля нефтегаза в экономике. Это же совсем просто, почему нужно так требовательно заявлять: "положите мне разжеванные цифры в рот"?

Jeton89

Я проголосовал за пчел, потому что я против черно-белого "да\нет". Мне, к сожалению, сложно вспомнить когда в России жилось бы лучше чем сейчас. И в данном случае мне все равно цены ли это на нефть или что-то другое. При царе было плохо, слишком большой шанс угодить в неправильное сословие. Революция и последующая гражданская война - плохо. Война отечественная - плохо. К шестидесятым-семидесятым вроде, по рассказам, было ничего, однако поговорив с родственниками (живут в провинциальном городе) на эту тему пришел к выводу, что возможно только в столицах и жилось хорошо. Перестройка и девяностые - жизнь не ахти была. А сейчас вроде наладилась более менее. Те же родственники смогли на не очень большую зарплату сделать ремонт, купить свободно бытовую технику необходимую (до 2000 не было стиральной машинки, например). Машину в кредит купили. Короче, уровень благосостояния (на очень ограниченном примере родственников и моем) вырос.
А то что в стране жопа происходит, это да. Только я думаю каждое поколение по этому поводу ноет.
Если чо, то делать что-то все же нужно :)

ulia06

Мне, к сожалению, сложно вспомнить когда в России жилось бы лучше чем сейчас.
А мне вот просто. при совке жилось в среднем так же. С поправкой на время это и есть "лучше". Хотя, конечно, ты имеешь право на другую позицию, и я не исключаю, что лично тебе сейчас куда как лучше живется.

raushan27

2й баблгай: ну госкомстат же, доля доходов от нефтегаза в федбюджете, доля нефтегаза в экономике. Это же совсем просто, почему нужно так требовательно заявлять: "положите мне разжеванные цифры в рот"?
 Отлично. А как быть с абсолютными значениями, доля увеличилась - ок. Абсолютное значение несырьевых доходов сократилось или осталось прежним? Потому как такое вот верное утверждение не доказывает "стало лучше исключительно изза нефтецен"
 Грубо говоря, нефтедоходы выросли на 350% изза конъюнктуры, а прочие только на 10% но на фоне нефти потерялись.
 
 Я не путеноид и не пофигист, я не пытаюсь тут доказать какая власть замечательная, но давайте ка думать своими мозгами, а не передавать лозунги по цепочке, вне зависимости от их источника, буде то ОРТ или сайт каспарова.
Еще один пример: подъем рождаемости последних лет и известный штамп "эхо всплеска 80ых годов". Если взять калькулятор и посчитать отношение числа родов к числу женщин репродуктивного возраста (очистить данные получим рост поменьше, но все же статистически значимый.
Кстати про нефтедоходы. Они же принадлежат избранным, не забываем, это Путен и Сечин владеют нефтью, а не ты. Тебе в этой стране не принадлежит ничего.
Ок, тогда каким образом можно утверждать что уровень жизни простых людей вырос только изза нефти, если по "всем известной истине" от этой нефти простые люди нихрена не получают?

mmm3mmm

Кстати про нефтедоходы. Они же принадлежат избранным, не забываем, это Путен и Сечин владеют нефтью, а не ты. Тебе в этой стране не принадлежит ничего.
Ок, тогда каким образом можно утверждать что уровень жизни простых людей вырос только изза нефти, если по "всем известной истине" от этой нефти простые люди нихрена не получают?
Я думаю от подобного парадокса у некоторых либерал демократов может случиться разрыв мозга. :)

raushan27

Я думаю от подобного парадокса у некоторых либерал демократов
Не путай либералов с жопоголиками.

ulia06

Если взять калькулятор и посчитать отношение числа родов к числу женщин репродуктивного возраста (очистить данные получим рост поменьше, но все же статистически значимый.
и это из той же серии. Если мы наложим ещё и "сдвиг времени деторождения", то всплеска почти не останется (если останется вообще).

msv27

История с пожарами вне конкуренции, ее сравнивать не с чем..
С 72-м годом, например.

ulia06

А как быть с абсолютными значениями, доля увеличилась - ок.
а абсолютные значения таковы, что ВВП 90-го мы достигли в 2008-м (и, следовательно, сейчас ниже). Так что доля всего остального банально уменьшилась. Зачем повторяться в сотый раз -вот что неясно мне.

grishakofff

Стало лучше только благодаря высоким ценам на нефть. Исключительно благодаря им.
Говорящие, что сейчас стало жить лучше чем при Ельцине только из-за цен на нефть, почему-то, как минимум, о двух факторах забывают:
1) при Ельцине была приватизирована вся промышленность бывшего РСФСР - огромного индустриального государства. Суммарную стоимость этих заводов даже сложно вообразить. в любых нормальных странах приватизация даже одного-двух объектов приносит в бюджет серьёзные деньги. у нас же из-за кривых\коррупционных схем вся промышленность оказалась в руках Гайдаровских подельников по 5 копеек за заводик.
2) в 1991ом году в результате гиперинфляции в Сбербанке у населения сгорели все накопления советских граждан. современная экономическая теория учит, что это, по сути, отъём денег, проведённый государством на внутреннем рынке.
и при наличии даже этих двух факторов мы в 90ые вынужденны были постоянно брать огромные внешние займы, при том, что все бюджетники получали абсолютные копейки, но всё равно даже на это у правительств Ельцина денег не было в бюджете.

grishakofff

да, кстати, по поводу вопроса топикстартера.
тут уже правильно сказали, что на Руси почти всегда хреново жилось.
так что, если хочешь понять, стало ли всё хреново при Путине, то просто возьми ситуацию в стране в 2000ом году и в 2010ом и сравни.
для любящих, как мантру, повторять, что "у нас лучше чем при Ельцине только из-за высоких цен на углеводороды":
- а какого рожна, вы тогда Кремлю, например, большой ущерб от пожаров этим летом вменяете ему в вину в Центральной России? Путину повезло с нефтью, не повезло с жарким летом. Ельцину повезло с тем, что ему досталось государство с мощной экономикой, а Путину не повезло с тем, что он пришёл на пепелище править.

Vyacheslav999

Современная экономическая теория учит, что жопа 90-х - это результат экономического кризиса, одной из причин которого стали "накопления советских граждан", не обеспеченных реальным продуктом.
Ельцину повезло с тем, что ему досталось государство с мощной экономикой

А это как минимум спорно.
Так почему сейчас стало жить лучше, чем при Ельцине?

raushan27

а абсолютные значения таковы, что ВВП 90-го мы достигли в 2008-м (и, следовательно, сейчас ниже). Так что доля всего остального банально уменьшилась. Зачем повторяться в сотый раз -вот что неясно мне.
И? Сравниваем то с ВВП середины девяностых, а не советским.
Вы говорите: по сравнению с Ельцинским временем стало лучше исключительно изза нефти. Окей, докажите, что доля несырьевого ВВП на единицу населения сократилась или хотя бы осталась прежней. Я считаю сие сомнительным.

vamoshkov

Ельцину повезло с тем, что ему досталось государство с мощной экономикой, а Путину не повезло с тем, что он пришёл на пепелище править.
имхо это ЛОЛ!
пепелище как раз возникло при Ельцине, правда при его непосредственном учатии и было создано..
А каком госудастве с мощной экономикой идет речь, если было странное государство РФ, которое только что непонятно зачем возникло и не знает как дольше жить?
А каком пепелище перед Путиным ты говоришь, когда к его приходу, как уже говорили, был рост и худо бедно было понятно что у нас за государство и как оно управляется?

Logon

был рост
что было? :shocked:

raushan27

что было? :shocked:
Он самый. Целых два года как.

Logon

Целых два года как.
Какие два года? :shocked: 1998-2000?
Если не ошибаюсь, "кризис 1998 года" точно пару лет ощущался

raushan27

Какие два года? :shocked: 1998-2000?
Если не ошибаюсь, "кризис 1998 года" точно пару лет ощущался
И? Распад СССР ощущается до сих, а роста чтоль нет?
Экономический рост начался вскоре после дефолта, и обесценивание рубля сказалось весьма позитивно (подорожал импорт, стало рентабельно импортозамещение)

grishakofff

Современная экономическая теория учит, что жопа 90-х - это результат экономического кризиса, одной из причин которого стали "накопления советских граждан", не обеспеченных реальным продуктом.
я, конечно, не экономист, но такое слышу впервые. не подскажите, где об этом почитать, какие экономические школы об этом говорят?
Так почему сейчас стало жить лучше, чем при Ельцине?
ок, тезисно, хотя бы это::
- вырос уровень благосостояния
- выросла покупательная способность граждан
- покончено с парадом суверенитетов
- нету многомесячных задержек по выплатам для бюджетников и пенсионеров
- на территории РФ не ведутся активные боевые действия
- выделяются деньги из казны не только на текущие социальные выплаты, но и на различные проекты.
ну хотя так, что сейчас в голову пришло сразу.
думаю, список можно легко дополнить.
теперь прошу также тезисно, что стало хуже со времён правления Ельцина.

karim

что стало хуже со времён правления Ельцина

еще меньше осталось от наследия совка в силу естественных причин - померло много невосполнимых спецов, преподов, учоных (кстати отток продолжается износилось оборудование, еще больше упала нраственность в обществе, даржавшаяся до этого на людях старого закала

grishakofff

А каком госудастве с мощной экономикой идет речь, если было странное государство РФ, которое только что непонятно зачем возникло и не знает как дольше жить?
А каком пепелище перед Путиным ты говоришь, когда к его приходу, как уже говорили, был рост и худо бедно было понятно что у нас за государство и как оно управляется?
мда...
а что, с развалом СССР тысячи фабрик и заводов, энергетика, транспорт, НИИ - всё это в одночасье сгинуло что ли с этого света?!
- нет, это продолжало существовать и никуда не делось. в наших НИИ сотни тысяч уникальных разработок хранились, которые за время ельцинского беспредела почему-то всплыли на западе и теперь приносят ежегодно сотни миллионов долларов людям, их запатентовавшим.
в 91ом всего лишь система управления расбалансировалась в государстве, и от правительства Ельцина требовалось их отстроить для чего у него рычагов было предостаточно.
Это всё равно что у тебя есть какой-нибудь суперкар, в котором, ну например, проводку где-то коратнуло.
и ты под этим предлогом его на помойку выкидываешь и говоришь, что "раз это гавно не ездит, то, значит, оно ничего уже и не стоит". А надо всего лишь мастера позвать, и он тебе его за разумные сроки и минимальные усилия вернёт авто к жизни. но, выяснилось, что мастер в ремонте заинтересован не был и машину за время своего "ремонта" до тла спалил.
ну вот, а при позднем Ельцине, действительно, был полный швах:
- нищее население
- парад суверенитетов
- полный швах с движением средств внутри государства (одни субъекты не платили налоги, другие не получали денег из федерального центра)
- выплаты по внешнему госдолгу чуть ли не до трети величины бюджета выросли,
- полностью разваленные и недееспособные силовые ведомства
...

Vyacheslav999

С тем, что стало лучше, не спорю. Меня интересует, благодаря чему стало лучше? Вот ты говоришь что это не из-за цен на нефть, хотелось бы услышать твой вариант.
Самая лучшая книжка на эту тему, мне кажется - "Гибель империи" Гайдара. Про механизм скрытой инфляции в административно-командной системе экономики написано в любом учебнике.
Стало хуже в политической сфере - сформировался авторитарный режим.

grishakofff

еще меньше осталось от наследия совка в силу естественных причин - померло много невосполнимых спецов, преподов, учоных (кстати отток продолжается износилось оборудование, еще больше упала нраственность в обществе, даржавшаяся до этого на людях старого закала
ну да, а так же всё человечество вместе со своей матушкой Землёй ещё на 10 лет приблизилось к своему концу.
все вышеперечисленные процессы были запущены и нарастали во время правления Ельцина.
теперешнему режиму их пока сломать не удалось целиком. можно ли это записать в вину нынешней власти в контексте нашего разговора?

karim

ну привлечение спецов напрямую зависит от госполитики, а раз их отток продолжается значит и политика соответствующая
у меня дядя патриот, очень хочет работать в россии, но проектировщики самолетов родине не нужны, приходится то в боинге то в аэробусе работать на чужбине

grishakofff

Классно! и давно это у нас обвиняемый может одновременно и как свидетель своей невиновности рассматриваться?!
я и не читая книги, могу догадаться, о чём там написано.
Вот ты говоришь что это не из-за цен на нефть, хотелось бы услышать твой вариант.
покажи, где я такое говорил?
я просто попросил стараться быть объективным. и если критики теперешнего режима объясняют какие-то его успехи внешними факторами, то, надо быть честными и не предъявлять и за последствия воздействий внешних отрицательных факторов.
а так же напомнил, что и у предыдущего режима (на которого нынешняя опозиция любит регулярно передёрнуть) финансовые возможности были не меньше, но Ельцин ими воспользоваться не смог, а, значит, Путину в плюс можно записать то, что он смог правильно разыграть свою "сильную руку".
Стало хуже в политической сфере - сформировался авторитарный режим.
да, кстати, а позволь узнать, это у нас когда в стране демократический режим был? уж не в 93ем ли году при Ельцине, когда по закону он должен был уйти в отставку, но вместо этого ввёл в столицу пару дивизий и устроил кровавую бойню?

Vyacheslav999

Демократическим режим не был никогда. Но в 90-е было больше прав и свобод: выборные губернаторы, 5% порог прохождения в думу, смешанная система выборов и так далее. Это уже обсуждалось тут и неоднократно.
я и не читая книги, могу догадаться, о чём там написано.

Ну ты сам понимаешь, как это звучит
Гайдар - крупнейший российский экономист, и если ты не приемлешь его программу реформирования, можно все же почитать. И поспорить с ним, если знаний хватит. По крайней мере, там подробно разобраны причины кризиса СССР, в том числе и экономического, о которых ты, судя по твоим постам, не задумывался.
И еще раз говорю - про скрытую инфляцию и валютный кризис не он придумал, открой любой учебник по макроэкономике, и все найдешь.

grishakofff

выборные губернаторы, 5% порог прохождения в думу, смешанная система выборов и так далее.
а если бы кто-то из них всерьёз попёр бы против кровавого Бори, то он бы их из танков растрелял...
нельзя быть наполовину пидорасом. для тебя или закон главенствует ВСЕГДА или ты и есть закон.
в 93м Ельцин выбрал тёмную сторону силы, так что говорить о свободах при Ельцине, всё равно, что завидовать свинье, откармливаемой на убой.
Гайдар - крупнейший российский экономист, и если ты не приемлешь его программу реформирования, можно все же почитать.
Я лучше подожду, надеюсь, что дождусь, когда прокурор и эту его писанину почитает, и документы следствия, собранные по результатам его премьерствования.
По крайней мере, там подробно разобраны причины кризиса СССР, в том числе и экономического, о которых ты, судя по твоим постам, не задумывался.
ну а если ты заботал хорошо эти причины, то чего бы тебе тезисно и другим не объяснить, почему мы не могли путь той же Чехии повторить или Словении, а обязательно должны были в полной жопе 90ых оказаться.

ulia06

 И? Сравниваем то с ВВП середины девяностых, а не советским.
вы-да, вы считаете, что это логично. Я считаю подобное сравнение бредом и повторяю ещё раз: восстановление экономики началось в 96 (дальше падать было некуда) 98-ой, конечно, стукнул по голове, но 99-00 - годы роста без всяких Путинов. При чем тут Пумед? А так - я, конечно, не стану спорить с тем, что после 96-го у нас есть рост не только в нефтянке и не только за счет неё. Только вот индекс промпроизводства составляет сейчас 86% советских значений, но по сравнению с девяностыми -просто рай. Потому наша "власть" и сравнивает всегда с девяностыми в их расцвете.
Для примера: казахстан в нулевых рос и продолжает куда быстрее при той же зависимости от нефтепродуктов.

ulia06

Гайдар - крупнейший российский экономист,
"крупнейший российский вор" точнее будет.

Vyacheslav999

Ну походу ты не заботал ничего о противостоянии парламента и президента, а также о положении перед выборами 96 года. И о ГКЧП тоже не заботал.
 
в 93м Ельцин выбрал тёмную сторону силы

А Путин белую? Ну пока он вон разгоняет марши, и применяет травматическое оружие. Запрещает пидоропарады и митинги правых.
 
Я лучше подожду, надеюсь, что дождусь, когда прокурор и эту его писанину почитает, и документы следствия, собранные по результатам его премьерствования.

Он умер уже, если ты ждешь справедливого возмездия. И до конца жизни занимался наукой, написал кучу трудов, в кторых есть ответы на все твои вопросы. Но тебе даже прочитать лень, круче просто обругать. И писать что Союз к 1990 имел мощную экономику.
ПС: я женского пола

ulia06

И писать что Союз к 1990 имел мощную экономику.
имел, как бы ни гайдарствовал гайдар.

Vyacheslav999

Сам читал?)

ulia06

пытался, но мало и давно. Бред кровно ненавидящего СССР совка.

Vyacheslav999

Ясно - не читал, но осуждаю)

ulia06

ещё раз: читал, но немного. Или ты из числа тех, кто считает необходимым осилить полное собрание сочинений перед тем, как вынести вердикт? Мне что, всю Донцову перечитывать, чтобы сказать, что она г**но пишет, а не литературу?

Vyacheslav999

Я из числа тех, кто считает, что читать нужно разное. Разумное зерно в его работах точно содержится - он разбирает механизм возникновения кризиса и объясняет, почему он выбрал эту программу реформ. Рассуждения про империи мне тоже не близки.

vamoshkov

ок, тезисно, хотя бы это::
- вырос уровень благосостояния
этот основной пункт очень напоминает советские сравнения 1913 и 1980 по выплавке чугуна.
Ну вырос конечно, так и вариантов других практически и быть не могло, этот уровень благосостояния растет на протяжении последних нескольких сотен лет уже независимо от госустройтсва.
в поздние девяностые кстати, вроде было лучше в плане благосостояния чем в поздние 80е.
- выросла покупательная способность граждан
ну все правильно, в 90 нельзя было купить ноутбук и смартфон, а теперь можно. Это Путин молодец конечно же.
- покончено с парадом суверенитетов
Почитай большой тред который тут был недавно (кстати надо туда дописать, а то че то сразу не ответил потом забыл). Чечня, например, сейчас - это конечно же не парад суверенитетов, а единая и неделимая РФ.
- нету многомесячных задержек по выплатам для бюджетников и пенсионеров
ну разве что это привести в заслугу Путину, ради этого конечно же стоило 10 лет строить вертикаль власти
- на территории РФ не ведутся активные боевые действия
Ты Чечню имеешь ввиду? во первых боевые действия на территории занимаемой СССР начались еще до Ельцина и не только в России. Во-вторых и сейчас на Кавказе стреляют регулярно, поменьше чем тогда, да.
- выделяются деньги из казны не только на текущие социальные выплаты, но и на различные проекты.
и что дальше? ну выделяют ага, результативность выделения этих денег какая?
теперь прошу также тезисно, что стало хуже со времён правления Ельцина.
во-первых, я вообщем то согласен с Пингвином, противопоставлять Путина и Ельцина не вполне верно. Путин в целом продолжил тот жу курс закрутив гайки и защитив собвенную власть от всяких посягательств.
Но моменты, которые стали хуже однозначно есть (извини, как и твои, не все они связаны с действиями Ельцина):
- Было больше возможностей. Сейчас олигархом за несколько лет без блата ты не станешь, а тогда-запросто.
- Как правильно заметила Ерсуб, еще больше прогнило и устарело наследие совка.
- О реальных проблемах, типа парада суверенитетов, никто не говорит и поэтому вроде как их нету.
- коррупция была меньше, отчасти из-за того что было больше честных людей со времен совка, отчасти из-за возросших возможностей госчиновников иметь нетрудовые доходы.
- были мощные СМИ представляющие разные точки зрения
- на выборы люди ходили, потому что верили что от них что то зависит.
- жилье приобрести было проще
- социальное расслоение было меньше

grishakofff

Ну походу ты не заботал ничего о противостоянии парламента и президента, а также о положении перед выборами 96 года. И о ГКЧП тоже не заботал.
я историю своей страны нормально помню, и август 91ого, когда из 3х непонятно как погибших в Москве сделали национальных героев, потому что они были за Ельцина. И октябрь 93его тоже никогда не забуду, когда во всех московских моргах штабелями тела с огестрелами лежали. Тела людей, которые отдали свои жизни за главенство закона в этой стране (по закону царь Борис должен был уйти в отставку, но вместо этого устроил кровавую баню) - а теперь их имена и их борьба преданы забвению.
И вот сегодня мне всякие зомби объясняют, что у нас сейчас кровавый тоталитаризм, потому что у нас, видите ли, демонстрантов на несколько часов в обезьянник закрывают. А при Ельцине, когда народ, несогласный с Кремлём, из танков в центре столицы постреляли, оказывается было главенство права и закона.
так что заканчивай уже переливать из пустого в порожнее и конкретно показывай, что я не так говорю.

grishakofff

А Путин белую? Ну пока он вон разгоняет марши, и применяет травматическое оружие. Запрещает пидоропарады и митинги правых.
в очередной раз повторяюсь. я не говорю, что Путин - идеален.
он типичный правитель России, ничего особо не отличающийся от десятков предыдущих. так же, как и все предыдущие, например, закрывавшие глаза на закон.
я сейчас указываю на глупость фразы "при Путине стало хуже". не стало хуже, а осталось как и раньше.
вот только что-то почти все лидеры демшизы при Ельцине спокойно с барского стола кормились, а как их от кормушки новый барин отодвинул, так вселенский вой подняли о свободах и прочем.

grishakofff

Он умер уже, если ты ждешь справедливого возмездия.
я прекрасно знаю, что он умер. но большинство его подельников живы и здоровы, и каждый год себе во всяких Англиях очередную яхту за 100 млн.евро заказывают на деньги, украденные тут.

grishakofff

Кстати, а ты мне Майн Кампф не хочешь порекомендовать почитать?
Адольф, тоже, говорят, умной и неординарной личностью был как и Гайдар.
Ну и урон России сопоставимый с Гайдаром так же сумел нанести.

redtress

почетай кстати

Vyacheslav999

То есть коммунисты в 1991 году были на светлой стороне, на стороне Закона?
В начале 90-х законов-то еще по сути не было, правовая система не сложилась. О каких сторонах ты говоришь? И ты уверен, что в условиях политического кризиса сейчас Путин повел бы себя иначе?
я сейчас указываю на глупость фразы "при Путине стало хуже". не стало хуже, а осталось как и раньше

Посмотри на поправки в Конституцию и изменения законодательства по проблемам политического устройства России.
вот только что-то почти все лидеры демшизы при Ельцине спокойно с барского стола кормилисьь, а как их от кормушки новый барин отодвинул, так вселенский вой подняли о свободах и прочем.

Этими словами ты признал, что возможностей у оппозиции было больше в 90-е. И также признал, что Путину как новому барину на закон плевать.
И ее тоже почитай. Если психика в норме и критический подход имеется, нацистом не станешь.

lilith000007

То есть коммунисты в 1991 году были на светлой стороне, на стороне Закона?

ты мир только как черное и белое воспринимаешь?
Бывает, что обе стороны не законными методами действуют

Vyacheslav999

Ты не понял суть нашего спора :grin:

grishakofff

этот основной пункт очень напоминает советские сравнения 1913 и 1980 по выплавке чугуна.
Ну вырос конечно, так и вариантов других практически и быть не могло, этот уровень благосостояния растет на протяжении последних нескольких сотен лет уже независимо от госустройтсва.
ты сейчас говоришь об общей температуре по больнице, по мне, так это слишком широкое обобщение.
ну, ок, давай иначе.
сравним дельту изменения благосостояния граждан при Ельцине (1990-1999 и при Путине (2000-2010).
у меня просто нет идей, где эти данные искать.
ну все правильно, в 90 нельзя было купить ноутбук и смартфон, а теперь можно. Это Путин молодец конечно же.
Позвольте узнать, Вы когда к нам с Луны свалились?
на тот момент у меня мама-учитель в школе, отец - инженер в НИИ. так при мизерности зп у всех бюджетников при Ельцине, их ещё и задерживали на несколько месяцев, так что достаточно регулярно вопрос в семье вставал, где бы денег на жратву перехватить...
и так же примерно и семьи большинства друзей жили. были, конечно, и другие примеры. у кого-то батя - бандит, у кого-то крупный офицер, который смог из подконтрольной ему части весь цветмет спилить и продать. да, они, конечно, тогда в шоколаде жили. для них тогда золотые времена были.
Чечня, например, сейчас - это конечно же не парад суверенитетов, а единая и неделимая РФ.
Чечня, это памятник, который Ельцин и Гайдар себе в стране возвели, чтобы ещё десятилетия после их смерти народ не забывал.
То, что Кавказ неспокоен - факт, но там никогда мирно жить не умели. хотя, путинская политика их замирения деньгами не кажется такой уж глупой.
но я в первую очередь даже не о Кавказе говорил, а о Татарии, например, которая 4 века спокойно жила в Русь интегрированной, а сепаратизм, где-то по закаулкам дремавший, там именно в 90ые буйным цветом заколосился. и хорошо, что Ельцин ещё лет на шесть не остался. а то бы мы имели вторую Чечню, только уже в самом центре РФ.
и что дальше? ну выделяют ага, результативность выделения этих денег какая?
результативность низкая, но она есть. или ты это оспариваешь?
во-первых, я вообщем то согласен с Пингвином, противопоставлять Путина и Ельцина не вполне верно. Путин в целом продолжил тот жу курс закрутив гайки и защитив собвенную власть от всяких посягательств.
вооот, разумные слова. того же он поля ягода, но, как и любой человек - со своими особенностями. в чём-то лучше преждних царей, в чём-то хуже.
Так что заканчиваем истерики о том, что "всё пропало" и живём дальше.
Ну и не забываем, что "Москва - Третий Рим, и четвёртому не бывать", по сему, видимо, и жизнь у нашего народа такая вот, ни на кого не похожая.

redtress

Ну и не забываем, что "Москва - Третий Рим, и четвёртому не бывать", по сему, видимо, и жизнь у нашего народа такая вот, ни на кого не похожая.
Вот с этого и начинал бы. Всем сразуб стало ясно.

rkagan

То есть коммунисты в 1991 году были на светлой стороне, на стороне Закона?
ты 91 и 93 не спутала ли?.

Vyacheslav999

Скажу тебе еще одну свежую мысль)
Есть такая штука, называется преемственность. Так вот особенности каждого периода определяются предшествующим историческим развитием. Поэтому когда ты видишь какой-то возмутительный факт, посмотри, нет ли предпосылок его появления на предыдущей стадии развития.

Vyacheslav999

Да ничего я не путала. Мы рассуждаем о Сторонах Силы. Танк заявил, что либо правитель стоит на стороне закона, либо он сам являет законом и творит разнообразные нелегитимные злодеяния. Я хочу выяснить, кто в его картине мира стоит на светлой и темной сторонах. Вот в 1991 Ельцин стоял на светлой (ведь он выступил против путчистов, организовавших переворот и тем самым нарушивших Закон в 93 - на темной. Как наш собеседник решает это противоречие?

rkagan

выступил против путчистов, организовавших переворот и тем самым нарушивших Закон
а разве действия путчистов не соответствовали требованиям народа о сохранении СССР?

Vyacheslav999

Речь о легитимности, а не об интересах народа.

grishakofff

То есть коммунисты в 1991 году были на светлой стороне, на стороне Закона?
В начале 90-х законов-то еще по сути не было, правовая система не сложилась. О каких сторонах ты говоришь?
при чём тут 91ый год? мы же вроде про 93ий говорили...
а про 93ий: ну что за околесицу ты несёшь?!
на тот момент в стране существовала советская Конституция, которую никто не отменял.
это кажется странным, но "закон есть закон" или всё же "закон, что дышло...", и потому на основании того, что он кажется странным, его можно не исполнять.
ну и раз уж ты всякие непонятные книжки постоянно советуешь читать, хотя сама историю своей страны не помнишь совсем, то вот и тебе цитата из Вики, хотя бы:
...
Ссылаясь на невозможность продолжения сотрудничества с законодательной властью, ставшей, по мнению президента Бориса Ельцина, в условиях экономического кризиса препятствием на пути экономических реформ и превращение Верховного Совета в «штаб неконструктивной оппозиции», занимающийся политической борьбой[26], им был издан указ № 1400 «О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации», предписывавший Верховному Совету Российской Федерации и Съезду народных депутатов (согласно Конституции — высшему органу государственной власти Российской Федерации) прекратить свою деятельность. Президент предложил депутатам вернуться на работу в те учреждения, где они трудились до своего избрания и принять участие в выборах в новый законодательный орган — Федеральное собрание[26].
Конституционный суд Российской Федерации, собравшись на экстренное заседание, пришёл к заключению, что данный указ в двенадцати местах нарушает российскую Конституцию и, согласно Конституции, является основанием для отрешения президента Ельцина от должности. Верховный Совет отказался подчиниться данному указу президента, квалифицировал его действия как государственный переворот.
...
После этого Ельцин ввёл в Москву танки и устроил бойню во имя идеалов демократии.

grishakofff

класс!
поборники законности и правопорядка в нашей стране настоятельно рекомендуют мне читать запрещённые законом книги.

grishakofff

Вот с этого и начинал бы. Всем сразуб стало ясно.
и?

rkagan

какая может быть легитимность у власти, действующей вопреки непосредственному волеизъявлению народа (на референдуме)?

Vyacheslav999

Ты щас о чем?

Liska

grishakofff

Да ничего я не путала. Мы рассуждаем о Сторонах Силы. Танк заявил, что либо правитель стоит на стороне закона, либо он сам являет законом и творит разнообразные нелегитимные злодеяния. Я хочу выяснить, кто в его картине мира стоит на светлой и темной сторонах. Вот в 1991 Ельцин стоял на светлой (ведь он выступил против путчистов, организовавших переворот и тем самым нарушивших Закон в 93 - на темной. Как наш собеседник решает это противоречие?
ну, во-первых, я тут себя не выставлял сторонником неукоснительных выполнений законов всегда и везде, как некоторые. по мне так, если некая сила, которую я поддерживаю, приступила закон во благо народу или ещё из-за каких благородных целей - то и флаг ей в руки.
во-вторых, ты опять показываешь своё полное незнание нашей истории, на что тебе уже, собственно, указали.
т.к. первыми вышли из правового поля Ельцин с Горбачёвым, когда проигнорировали волю советского народа, объявленную им на январском референдуме, о том, что он хочет сохранения СССР. А ГКЧП лишь попытался мятежную власть образумить теми средствами, какими смог придумать.
так что если уж ты не можешь жить без ярлыков, то запомни:
ГКЧП - светлая сторона, Ельцин - тёмная сторона.

rkagan

референдум 91-го года - народ голосует за сохранение СССР.
ГКЧП - для предотвращения подписания договора о превращении СССР в конфедерацию ССГ.
таким образом, противники ГКЧП - действовали вопреки воле народа.

redtress

рассуждения про третий рим, особый путь и т.д. - маркер упоротости

redtress

скажи ка закон, который запрещает читать. А вообще законы не всегда совершенны

rkagan

дык эта. экстремистская литература..

redtress

и что? Ты сейчас сказал два слова из которых ничего непонятно, что можно делать, а что нельзя.

rkagan

есть некие списки литературы, за которую нонче сажают. майн кампф туда включена.

redtress

ты закон давай сначала, а не свои фантазии.
Так сложно что либо сказать.

lilith000007

референдум 91-го года - народ голосует за сохранение СССР.
Как заебали такими фразами
Ты хоть читал за что предполагалось проголосовать?
ВиКи
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?».

Голосовали за то, чтобы было равноправие и учитывались права и свободы граждан
Если бы вопрос поставили как "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик в нынешним виде", то результаты были бы другими

rkagan

заебали - выебывайся обратно самостоятельно.
результаты референдума в том, что народ хотел сохранить обновленный СССР.
попробуй подумать над тем, чем федерация (которую хотели сохранить) отличается от конфедерации, которую готовили горбачев, ельцин и пр.

lilith000007

что народ хотел сохранить обновленный СССР.
Не было никакого обновленного СССР - было говно полное
Конечно если спросить хочешь ли ты жить суперпупер - ты скажешь да, но при этом как этого суперпупер добиться никто не знает
Так и тут.

Vyacheslav999

Еще раз говорю, речь не о воле народа, а о соблюдении законодательных процедур. Приведи цитату из конституции СССР, в соответствии с которой действовал ГКЧП.

rkagan

чо сказать-то хотел?
на референдуме было сказано - хотим федерацию, т.е. единое государство.
через полгода народу сказали - получайте конфедерацию, т.е. некий союз отдельных государств.
все остальное - твои шопли/шлюни по поводу.

lilith000007

Дибил - нароуд сказали хотите ли вы чтобы было все путем - народ сказал да
Если бы текст был следующего содержания:
«Считаете ли Вы необходимым создании Российской Федерации как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»
То тоже большинство бы проголосовало ДА

lilith000007

А хотели бы узнать мнение о сохранении СССР, то так бы и спросили "Сохранять СССР?" без всякой надстройки про равноправие и.т.п.

Vyacheslav999

я тут себя не выставлял сторонником неукоснительных выполнений законов всегда и везде

Да? А эта фраза что значит?
нельзя быть наполовину пидорасом. для тебя или закон главенствует ВСЕГДА или ты и есть закон. в 93м Ельцин выбрал тёмную сторону силы

rkagan

Статья 62. Гражданин СССР обязан оберегать интересы Советского государства, способствовать укреплению его могущества и авторитета.
Защита социалистического Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР.
Измена Родине — тягчайшее преступление перед народом.
Статья 70. Союз Советских Социалистических Республик — единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма, в результате свободного самоопределения наций и добровольного объединения равноправных советских социалистических республик.
СССР олицетворяет государственное единство советского народа, сплачивает, все нации и народности в целях совместного строительства коммунизма.
так пойдет?

rkagan

мне интересны твои истолкования, но непосредственные результаты референдума имеют несравнимо больший вес.

Vyacheslav999

Ну конечно же нет)

lilith000007

но непосредственные результаты референдума имеют несравнимо больший вес.
ещё раз повторю - результаты референдума говорят, что народ хотел жить при равноправии со свободами и.т.п.
А ты этот вариант упорно отбрасываешь

rkagan

почему нет? :)

Nefertyty

результаты референдума говорят, что народ хотел жить при равноправии со свободами и.т.п.
и двести сортов колбасы и сто сортов пива

rkagan

результаты референдума говорят, что народ хотел жить при равноправии со свободами и.т.п.
к примеру.
"ты хочешь быть гражданином страны и иметь паспорт?"

lilith000007

и парк развлечений с блекджеком и шлюхами (с) :grin: :grin:

Vyacheslav999

Потому что 62 статья направлена на сохранение суверенитета и отражение внешней агрессии в первую очередь. Потому что Ельцина и Горбачева никто не переизбирал, и находились у власти они вполне законно, и даже еще соглашения не были подписаны, так что и с твоей точки зрения преступления против интересов народа еще не произошло.

rkagan

да, твое толкование 62-й статьи тоже очень интересно.
однако жаль, что в ее тексте не упоминается о внешней агрессии, ельцине, горбачеве, и необходимости факта преступления для начала ее действия.

grishakofff

рассуждения про третий рим, особый путь и т.д. - маркер упоротости
и что с маркированными требуется делать, интересно? в газен-ваген сразу или помучить предварительно?
чего ещё интересно в Майн Кампф пишут?

grishakofff

народ проголосвовал за "СОХРАНЕНИЕ" СССР. Горбачёв и Ельцин проводили политику на полное его расчленение., т.е. нарушили Конституцию и потому должны были быть отстранены, что ГКЧП и попытался сделать.
"История не имеет сослагательного наклонения" (с потому оставил бы ты свои "если бы да кабы" - неумно смотрятся.

Vyacheslav999

Горбачёв ... на полное его расчленение
Да он был мазохистом?
Он был Президентом СССР, зачем ему его расчленять?

grishakofff

как бы я вообще-то показывал этой фразой глупость и лицемерие тех, кто говорит, что у нас при Путине начались права попираться, тогда как у нас при Ельцине всё тоже самое было.

lilith000007

народ проголосовал за сохранение СССР, как страны со свободами и равноправием.
Но при этом ведь никаких свобод и равноправия не было
ещё раз говорю подумай чем отличается формулировка, которую ты пишешь и то, какую предложили на референдуме

lilith000007

И ещё ответе на вопрос, почему в референдуме не сделали формулировки "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик"?
Зачем приписали эту концовку?

Vyacheslav999

Еще раз спрашиваю - ты считаешь, что если сейчас дело дойдет до открытых выступлений, Медведев и Путин сложат с себя полномочия?

grishakofff

ты бы в словарик заглянул и вспомнил бы, что означает глагол "Сохранение"
в советской конституции говорилось и о правах, и о свободах, так что весь это вопрос можно вполне трактовать как: "Хотели ли бы вы, чтобы всё было по-старому?". И, думаю, многие лингвисты с этим согласятся. следовательно, если принять эту трактовку, то моральное право у ГКЧП мутить свержение власти было.
другое дело, готов признать, что вопрос задан неоднозначно, так что и Ельцин мог сказать .что действует исходя из референдума, просто по другому он это предложение читал.
в итоге и получили, что получили.
до суда дело не было доведено о событиях августа 91ого, т.е. правовой оценки не имеется. так что каждый может счиать правыми тех, кому ему удобнее считать.

Vyacheslav999

показывал этой фразой глупость и лицемерие тех, кто говорит, что у нас при Путине начались права попираться, тогда как у нас при Ельцине всё тоже самое было
Ты поправки к Конституции посмотрел?

grishakofff

Да он был мазохистом?
Он был Президентом СССР, зачем ему его расчленять?
А зачем, например, Герострат храм сжёг?
причин такого поведения Горбачёва может быть тысячи:
- ненависть к красным за то ,что они его какого-нибудь любимого дедушку расстреляли;
- маниакальное желание вслед за Матерью Терезой и Далай-ламой получить Нобелевскую премию мира,...

grishakofff

Еще раз спрашиваю - ты считаешь, что если сейчас дело дойдет до открытых выступлений, Медведев и Путин сложат с себя полномочия?
уже раз пять ответил же!
ок, ещё раз: нет, конечно же не сложат. они как и все предыдущие цари (Ельцин, Сталин, Грозный) будут зубами и ногтями держаться за власть.

Vyacheslav999

Ну так ты что утверждаешь-то?

grishakofff

Ты поправки к Конституции посмотрел?
ты постоянно советы даёшь: то почитай, это.
я из-за твоих хотений не собираюсь пол-Инета перелопачивать.
есть желание что-то аргументировать: приводи тут цитату и ссылку.

grishakofff

в этой теме я до народа пытаюсь донести 2 мысли:
1)
вооот, разумные слова. того же он поля ягода, но, как и любой человек - со своими особенностями. в чём-то лучше преждних царей, в чём-то хуже.
и потому считаю, что:
2) вся это недавно начавшаяся истерия про обрушевшееся на нас из Кремля беззаконее по своей природе лжива, т.к. беззаконие у нас всегда творилось и до Путина, и в том числе при его предшественнике многим здесь почетаемым.

rkagan

вся это недавно начавшаяся истерия про обрушевшееся на нас из Кремля беззаконее по своей природе лжива, т.к. беззаконие у нас всегда творилось и до Путина, и в том числе при его предшественнике многим здесь почетаемым.
ну, кагбэ, логика такая - путин давал больше надежд, а сейчас все внезапно прозрели - увидели, что надежды не оправдываются, страна все так же скатывается..

rjhgec

а сейчас все внезапно прозрели - увидели, что надежды не оправдываются, страна все так же скатывается..
а мой брат двоюродный видел пьяного путина в питерских ресторанах и ево свинские выходки еще когда его никто не знал и когда ево сделали презиком он сказал "пиздец стране будет" а теперь вот "все прозрели", боюсь когда этого мудака стащат с трона от страны уже нихуя не останецо! :ooo:

Liska

ФИО брата и адрес проживания.

12457806

а мой брат двоюродный видел пьяного путина в питерских ресторанах и ево свинские выходки еще когда его никто не знал и
:ooo: Рассказывай в подробностях!

rkagan

этого стащат - другой уже припасён..
вот интересно: был пиздабол пустозвон; был мачистый алкаш; был настоящий подполковник.
какой типаж следующий подсунут?

grishakofff

а мой брат двоюродный видел пьяного путина в питерских ресторанах
Блин! они даже и тут с Ельциным похожи!
Борис ведь тоже любил по прилёту в какую-нибудь страну бухим калинку-малинку сплясать и авиационный трап обосать.

rjhgec

Рассказывай в подробностях!
ну там типа нажирался и над офицантами издевался заставлял на столах танцевать, а вапще подробности надо бы пораспросить
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: