Отключила батареи, чтобы не высушивать воздух

Sander

Цитата выдрана из соседнего тредика.
чтозахрень?
Сухость воздуха не зависит от наличия жарящих батарей. Только от текущей температуры и сколько сухого воздуха поступает в помещение.
Если воздух прилетает с холодной улицы и нагревается, у него получается очень маленькая относительная влажность.
Допустим на улице -10 и относительная влажность 100%
При нагревании до 24 получим относительную влажность 11%
Если вырубить батареи и станет не 24 а 20 то отн влажность будет 14%
То есть разница между включенными и отключенными батареями вообще никак не должна влиять на влажность.

Sander

и вообще относительная влажность вообще наверное не сильно важна, важнее абсолютная, тк в легких оно будет нагреваться до примерно одинаковой температуры.

isdfox

Если не жарят батареи, тебе реже придётся открывать окна за воздухом с холодной улицы - проветрил и закрыл обратно :confused:

Sander

проветрил и закрыл обратно
?
Проветривание свежим воздухом это чтобы кислорода становилось больше, а CO2 меньше.
Тоже не зависит от наличия батарей.

dmitry131

Проветривание свежим воздухом это чтобы кислорода становилось больше, а CO2 меньше.
Ну, датчиков CO2 ни у кого нет, стало быть, а проветривают обычно по температуре.
Иначе говоря, без жарящих батарей либо CO2 возрастёт (вряд ли заметно), либо таки будет холоднее. Ваш кэп.

Sander

это всё понятно.
еще, например, можно слишком жарко одеваться дома и для компенсации чаще проветривать. ты же не будешь в итоге считать, что теплая одежда сушит воздух.

antcatt77

По субъективным ощущениям, когда включаешь обогреватель, то воздух становится суше. Хотя температура меняется не сильно.
Может в этом есть сложный эффект? Из-за перепада температур происходит перераспределение влаги, приводя к понижению влажности.
Две части комнаты. В одной жаркий воздух, в другой - холодной. У жаркого выше способность удерживать влагу, чем у холодного. Жаркий воздух забирает влагу из холодного. Чем сильнее нагреватель подогревает воздух, тем сильнее падает относительная влажность в обоих частях комнаты. В жаркой за счет повышения температуры, в холодной - за счет отбирания влаги жаркой частью.

sashok01

Всё просто.
Способность воды растворяться в воздухе сильно зависит от температуры.
Если с улицы в дом приходит холодный воздух с относительной влажностью 80-90% при температуре -10℃, а в квартире температура 20℃, то абсолютное количество растворённой в воздухе воды не меняется. Но относительная влажность станет гораздо ниже, 11-12%. И это не зависит от того, каким способом нагревается воздух в доме - электрическим обогревателем, батареей водяного отопления или газом.Главное значение имеет разница температур в помещении и на улице.

antcatt77

Есть два варианта:
1) по всей квартире равномерная температура T0
2) в части квартиры температура T0, в другой части Tнг, где Tнг много больше, чем T0
В каком из вариантов относительная влажность будет ниже? Насколько?

sashok01

Две части изолированы друг от друга что ли?
Тогда влажность любой может быть, в зависимости от того, сколько влаги было в каждой части в абсолютном выражении и в зависимости от температуры.

Sander

Из-за перепада температур происходит перераспределение влаги
Какой физический эффект за этим стоит?
Любые газы смешиваются и пытаются заполнить всё доступное пространство. На распределение в объеме влияет разве что гравитация.
С водой при наших температурах есть эффект что при понижении температуры вода начинает выпадать в виде жидкости. Типа медленных молекул становится слишком много в объеме, они случайно группируются в капли и выпадают.
Других явлений которые могут повлиять на абсолютную влажность в замкнутой системе я не знаю.
Обогреватель будет повышать температуру и перемешивать весь воздух. Но что с того?
Если бы ты внес в систему наоборот, холодный предмет, то он бы собрал на поверхности конденсат и понизил бы влажность остального воздуха.

antcatt77

Какой физический эффект за этим стоит?
Предполагаю, что парциальное давление.
ps
Гипотезу о падении относительной влажности при добавлении нагревателя строю на предпосылке, что два пара с разной температурой будут уравновешиваться по относительной влажности. Соответственно, чем сильнее будет нагрет один пар, тем больше он поглотит влаги в абсолютном выражении, и тем меньше влаги в абсолютном выражении останется в холодном паре.
> Других явлений которые могут повлиять на абсолютную влажность в замкнутой системе я не знаю.
Речь идет о падении относительной влажности.

Sander

Речь идет о падении относительной влажности.
Почему расчеты надо вести с относительной то?
Посмотри вики про парцальное давление, во всех формулах речь про количество вещества.
Ты наверное от чуть более высокой температуры просто начинаешь перегреваться и дышать чаще. Слизистые быстрее высыхать начинают.

antcatt77

Посмотри вики про парцальное давление, во всех формулах речь про количество вещества.
Есть предположение, что при переписывании этих формул для смеси двух паров с разной температурой появится относительная влажность.

patkharl

Ну, датчиков CO2 ни у кого нет
а человек чем не датчик? чувство нехватки кислорода там..

pita

Твои предположения верны в случае стационарной атмосферы.
В квартире же атмосфера не всегда стационарная, так как добавляется вентиляция. Также, в квартире почти всегда есть источники увеличения влажности.
Таким образом, если предположить что квартира регулярно проветривается, и делает это тем интенсивнее, чем сильнее жарят батареи, то можно получить такую ситуацию, когда снижение мощности батарей приводит к динамическому равновесию с большей относительной влажностью при неизменной температуре.

Sander

Твои предположения верны в случае стационарной атмосферы.
Если установилось динамическое равновесие, а тут раз и выключили батареи, то для сохранения температуры в любом случае придется ограничивать приток холодного сухого воздуха.
Собственно об этом же я и говорю. Если не менять интенсивность проветриваний, не использовать увлажнитель, то на влажность невозможно существенно повлиять.
Типа части людей это всё и так очевидно, и ок, но в интернетиках так вообще встречается "Батареи и обогреватели не только дают тепло, но и сильно сушат воздух, лишают его кислорода, которого зимой из-за перепада температур и так становится меньше". И прочая хрень. Я про то, что это всё бред, не надо так думать.

kastodr33

квартира должна проветриваться постоянно, для этого есть такая штука - вентиляция называется
при ремонте модно вентиляцию упразднять, потом плакать на форуме

pita

Если не менять интенсивность проветриваний
Вот этот момент часто проглядывают. Подходят к формулировке проблемы и её решению как к корректно сформулированной задаче с конечным числом неизвестных.
Вентиляция - одна из потенциально упущенных переменных.
Способность к критическому мышлению у постановщика проблемы - ещё одна. В смысле, чо толку объяснять, "там же всё очевидно, всем и так известно как надо делать".

antcatt77

Комната

Гипотезы:
1. на границе систем происходит выравнивание OV, а не AV
2. способность тёплого воздуха удерживать влагу выше, чем у холодного и он будет отбирать влагу у холодного. до выравнивания OV (что-то типа осмоса, но для газов)

Sander

способность тёплого воздуха удерживать влагу выше, чем у холодного и он будет отбирать влагу у холодного.
Может таки посмотришь на вики 4 статьи, про то что такое газ, про относительную влажность и парциальное давление и будем рассуждать в тех же терминах, для которых описаны законы физики?
Твои рассуждения неверны с самого начала. Воздух не удерживает влагу. Воздух это смесь газов, среди которых водяной пар. Газы свободно перемешиваются с поправкой на гравитацию и эффект выпадания водяного пара в жидкость.
Ты рассматриваешь все газы вместе и это не дает тебе покоя. Рассмотри ситуацию при которой в комнате имеется в наличии лишь водяной пар.
объем холодного воздуха под батареей будет затягиваться в батарею, нагреваться и расширяться. AV2 будет чуть меньше AV1 просто за счет того, что это то же количество вещества, но при большей температуре, то есть плотность чуть меньше.
следовательно есть OV2 будет точно меньше OV1 тк при +60 градусов относительная влажность упадет существенно.
то есть будет в точности наоборот, а не как у тебя.

Sander

собственно если носки сушить на батарее, то они высохнут быстрее как раз по тому же принципу, молекулы воды будут быстрее улетать с носков и подхватываться циркулирующим воздухом (или тем же водяным паром, если рассматривать только его)
а если окно потеет внизу от холода, то положив туда влажный предмет он так и останется влажным.
влагу вытягивают именно холодные предметы, а не горячие.

antcatt77

Вики и учебник пишет про однородную систему, а в данном случае - неоднородная. Слева газ при одной температуре, справа - при другой.
Вопрос: какие соотношения остаются равными при таком неоднородном варианте?

antcatt77

Если влажные носки поместить в горячий влажный воздух и в холодный сухой, то в каком случае они быстрее высохнут?

pita

Если влажный это 100% или близко к тому, то они в горячем влажном вообще не высохнут

Sander

Учебник объясняет вполне себе и динамические системы, тот же цикл карно.
Локальный объем газа нагрели, значит он расширится. Охладили - сожмется.
Нагрели - он стал легче и поднимается вверх. Охладился, значит стал тяжелее и летит в низ.
Этого достаточно чтобы описать то что происходит с водяным паром.
Если температура выше, то плотность водяного пара там меньше при равном давлении.
Быстрее высохнут носки в теплом относительно сухом воздухе возле батареи, нежели в прохладном и чуть более влажном в остальной комнате.

antcatt77

Быстрее высохнут носки в теплом относительно сухом воздухе возле батареи, нежели в прохладном и чуть более влажном в остальной комнате.
Это не является ответом на мой последний вопрос. Создается впечатление, что ты его не прочитал.

Ancifa

чтобы ответить на твой вопрос нужны числа (две температуры и две влажности). ты их не указал, поэтому он тебе ответил, додумав некоторые из них. :p

antcatt77

Есть такой вид задач, как "задачи с параметром". Они входят в школьную программу.

Ancifa

предлагаешь форумчанам порешать тебе задачки? зачем?

dimcom

Соседний тредик не читал, но скорее всего в данном случае измерительный прибор — это нос, рот, язык и лёгкие. И понятие «высушивать воздух» не определяется только лишь его влажностью, а служит некой оценкой общего комфорта в рамках процесса дыхания. Надо учитывать разную скорость прогрева воздуха в комнате (при одинаковой частоте и длительности проветриваний), а также зависимость скорости испарения жидкости со слизистых оболочек, конденсацию влаги на них же, концентрацию взвешенной в воздухе пыли и т. д. от температуры. Все это сильно влияет на выводы организма о «сухости» или «влажности» воздуха.

dmitry131

квартира должна проветриваться постоянно, для этого есть такая штука - вентиляция называется
при ремонте модно вентиляцию упразднять, потом плакать на форуме

antcatt77

Я предлагаю поразмышлять, исходя из той информации и из того мотива, которые есть. Тебе не нравится решать задачки с параметрами - не решай.

antcatt77

Допустим, что да, моя гипотеза неверна и относительная влажность не уравновешивается между зонами.
Тогда верен вариант, что относительная влажность падает от зоны к зоне. Чем ближе к батарее, тем ниже относительная влажность воздуха.
Предполагаю, что человеческая кожа измеряет(реагирует) на изменение относительной влажности. Соответственно, при включенном горячем нагревателе, рядом с нагревателем воздух будет ощущаться как более сухой.

ansav57

То есть разница между включенными и отключенными батареями вообще никак не должна влиять на влажность.
Да, добиться одинаковой температуры воздуха можно двумя путями: закрыть окна и выключить батареи, или открыть окна и включить батареи. И вроде как при одинаковой температуре и влажность должна быть одинаковой. Но источником влаги является не только (и не столько) уличный воздух. Есть ещё испарения от человека, готовки еды, ну и, наконец, увлажнителя. Чем больше скорость проветривания, тем больше влаги улетает в трубу от этих источников, т.е. влажность в помещении падает.

ansav57

Сейчас попробовал проверить теорию о вертикальной температурной стратификации воздуха с помощью психрометра :)
Измерения проводил в самой жаркой комнате в 4-х метрах от батареи, дверь открыта. Во время опыта в комнате никто не ходил, чтоб дополнительно не перемешивать воздух.
Под потолком сухой термометр зашкалил и показал больше 25 градусов, влажный термометр - 17,0
На полу сухой - 23,0 влажный - 16,4
По идее, включённые батареи увеличивают разницу температур, и, следовательно, влияют и на распределение влажности воздуха.
Можно придумать ещё одно обоснование отключения батарей для того, чтоб не высушивать воздух :)
До этого мы рассматривали только конвекционную передачу тепла. Но есть ещё и тепловое излучение. Поэтому ощущение комфорта может быть достигнуто при различных соотношениях температуры воздуха и радиационной температуры стен.
Относительная влажность определяется температурой воздуха. Поэтому если уменьшить конвекционный вклад, и увеличить долю лучистого излучения, то при тех же ощущениях можно добиться повышения относительной влажности воздуха.
Биметаллические радиаторы отопления вроде как в большей степени дают конвекционное тепло, чем тепловое излучение. Поэтому если их заменить на какие-нить тепловые панели или тёплый пол, то должно стать комфортней.

Sander

Под потолком сухой термометр зашкалил и показал больше 25 градусов, влажный термометр - 17,0
На полу сухой - 23,0 влажный - 16,4
из табличек психометров в интернетике относительные влажности
25/17 ~ 38%
23/16.4 ~ 46%
по какому-то калькулятору из интернетиков абсолютная влажность одинаковая получается ~ 0.009 кг/m3
то есть реального перераспределения влажности никакого нет. в единице объема одинаковое количество влаги.
не?

ansav57

Скорость испарения зависит от относительной влажности. Непонятно, почему ты её называешь виртуальной величиной :)
Боюсь ошибиться, надо думать. Завтра подумаю :)
25/17 ~ 38%
23/16.4 ~ 46%

Мой психрометр - аспирационный, т.е. надо обеспечивать скорость обдува 0,5-1 м/с для точных показаний. В своём опыте я вентилятор не включал, чтоб не перемешивать воздух. Я всего лишь хотел показать, что температура воздуха меняется по высоте. А реально влажность у меня пониже, где-то 30%

Sander

Скорость испарения зависит от относительной влажности.
Если можно говорить про идеальные газы, то непонятно почему так должно быть.
http://www.chem21.info/page/24912821711004205122104916012503...
Я загуглил закон Дальтона (по-моему в школьной программе такого не было у нас) про скорость испарения, там формулы вроде включают температуру и давление газа испаряющейся жидкости.
Температура там в кельвинах кажется, давление газа тоже не будет значимо отличаться по комнате.
Так же нашел какие-то комментарии про это.
В понятии о распределении паров в газах (доп. 33) уже, в сущности, дано понятие о парциальном давлении, потому что давление влажного воздуха равно сумме давлений сухого воздуха и водяного пара, и признается, вслед за Дальтоном, что испарение в сухой атмосфере совершается, как в пустоте.
Я так понимал все эти законы и процессы в газаж/жидкостях, что если в каком-то законе говорится про идеальный газ, то гравитацией между молекулами там пренебрегают. То есть по ним испарение будет длиться вообще пока вся влага не испарится а на отн влажность в таких формулах ничего завязано не может быть.
А если какая-то зависимость идет от отн влажности, то объяснение эффекта должно включать в себя гравитацию между молекулами и почему в данном случае нельзя рассматривать пар как идеальный газ. Но ничего такого в википедиях и прочем я пока не нашел. Да и в целом, там где не говорят про точку росы, я не встречал, чтобы водяной пар рассматривали бы не идеальным газом.

ansav57

 
Скорость испарения зависит от относительной влажности.

Не совсем правильную постановку вопроса я сделал. Задачу скорее нужно было б так сформулировать: ведёт ли уменьшение температуры воздуха к уменьшению скорости испарения?
Кроме формулы Дальтона у меня есть ещё :)
 
Дальтон, давший в 1803 г. для количества P испаряющейся в единицу времени жидкости формулу:
Р = [AS(F — f)]/H
где S - поверхность сосуда, F — предельная упругость при данной темпер., f — упругость пара в окружающей среде, H — барометрическое давление, а А — коэффициент

 
Де Гин (1892), работавший на 89 лет позже, пришел к аналогичной формуле:
v = А(F — 0,88f)√(v)
где А — постоянная, a v скорость течения воздуха.
  

Стефан (1874) поверил опытами свою формулу и нашел ее согласной с действительностью; по-видимому она, хотя и выведена из теоретических оснований, ближе выражает истину, чем формула Дальтона и де Гина. Когда в этой формуле F =H, то наступает неограниченное И., т. е. кипение
Формула Стефана:
Р = 4Krlgn[(H — f)/(H — F)]
  

Есть ещё из учебника Матвеева:

Формула (8.32) - это частота столкновений молекул со стенкой.
Вопсчем мне кажется, что давление насыщенного пара быстрее растёт с температурой, чем парциальное давление водяных паров (той самой абсолютной влажности).
Давление насыщеннного пара от температуры задаётся уравнением Клапейрона — Клаузиуса. Рашение - экспонента.
Парциальное давление меняется с температурой по уравнению реального газа Ван-дер-Ваальса
Надо подставлять реальные циферки, чтоб узнать что меняется быстрей :)

Sander

много формул. жесть :)
ведёт ли уменьшение температуры воздуха к уменьшению скорости испарения?
тут я не понял, какая зависимость скорости от температуры в итоге то? :)
если по ф 35.7, то скорость испарения жидкости имеет зависимость от температуры 1/(T^(1/2))
если брать 20 и 25 градусов цельсия, то в кельвинах
293,15 vs 298,15
в итоге разница скорости испарения будет конечно, но меньше чем на процент.

ansav57

Формула ф 35.7 выводится из предположения, что все молекулы, "ударившиеся" о границу раздела, пролетают дальше. Т.е. так себе предположение.
какая зависимость скорости от температуры в итоге то?

Рн - давление насыщенных паров. Оно тоже зависит от температуры. http://mirelservice.ru/kartinki/57ecdb3e5cebf.jpg
(то самое уравнение клаузиуса-клапейрона)

ansav57

если брать 20 и 25 градусов цельсия, то в кельвинах
293,15 vs 298,15

Там Т - это температура жидкости, а не температура воздуха :)
Вообще формула 35.7 рассматривает только процесс испарения. Можно написать такую же формулу для скорости конденсации, если Рн заменить на давление водяных паров, а Т - на температуру воздуха.

ansav57

Рн - давление насыщенных паров. Оно тоже зависит от температуры.
Наверно я гоню :)
Процесс испарения никак не связан с конденсацией. Скорость испарения зависит от жидкости, и ей всё равно, какая там снаружи влажность. По отношению к внешней среде ей важно только давление атмосферное (кипение происходит тогда, когда давление насыщенных паров достигает атмосферного давления)
Как выводится формула 35.7 ?
Сначала взяли и посчитали частоту столкновений молекул идеального газа со стенкой. Потом в качестве этой стенки начали рассматривать границу раздела жидкость-пар.
Потом рассмотрели систему жидкость-пар, находящуюся в термодинамическом равновесии. Раз есть равновесие, значит температура у пара и жидкости одинаковая. Пар - насыщенный, т.е. скорость испарения равна скорости конденсации. Взяли полученную формулу скорости конденсации и приравняли её к скорости испарения. Таким образом и нашли эту скорость испарения.
Значит Температура там - это температуры жидкости. Рн - давление насыщенных паров при температуре жидкости.
От температуры воздуха в комнате будет меняться только скорость конденсации. И вот уже в формуле скорости конденсации будет стоять температура воздуха, и давление водяных паров.
Надеюсь опять не наврал :)

Арнольд

у нас биметалл глобал стоят. Прекрасно греют, абсолютно воздух не сушат, в квартире тепло и дышится легко, проветривать постоянно не приходиться.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: