Электронная почта студентам МГУ

spiritmc

Вот в Эрлангенском и Иенском университетах при поступлении
студент получает адрес электронной почты. В Иенском это чуть ли
не первое, что он делает после получения студенческого, а в
Эрлангенском это делается вообще _до_ получения студенческого,
сразу после зачисления.
Наши великие информатизаторы научились электронную почту поддерживать
или всё ещё лапшу на уши вешают, как это никому не надо, а если кому надо,
те могут сделать такое на кафедре?
---
"Крепче держите попкорн, граждане, плохо ваше дело;
ща вылезет --- устроит всем полный Армагеддец!"

mtk79

на хфизическом сотрудникам и учащимся выдают на @physics.msu.ru по заявлению пациента, где-то на 3-м этаже

roman05

@physics.msu.ru
Вот это меня удивляет, потому что мне в 2008 сделали почту в домене phys.msu.ru, почта крутится на своем сервере на ФФ.
А physics.msu.ru настроен на гуглопочту, что полный фейл в плане хоть какой-то приватности исследований/разработок и т.п.

spiritmc

> А physics.msu.ru настроен на гуглопочту
Догадайся, кому будет проще установить связи с другим университетом
или получить студенческую скидку на какой-нибудь матлаб или гауссиан:
человеку с адресом @fau.de, указывающим на

Address: Friedrich-Alexander-Universitaet Erlangen-Nuernberg
Address: Regionales Rechenzentrum
Address: Martensstr. 1
PostalCode: 91058
City: Erlangen
CountryCode: DE

человеку с адресом @uni-jena.de, указывающим на

Address: Friedrich-Schiller-Universitaet Jena
Address: Rechenzentrum
Address: Am Johannisfriedhof 2
PostalCode: 07743
City: Jena
CountryCode: DE

или человеку с адресом @physics.msu.ru или @phys.msu.ru,
про которые в whois ничего не написано?
---
"Прогресс науки обратно пропорционален числу выходящих журналов."

rbee1983

На химфаке, помнится, был внутренний эксчейндж, не знаю сдох или нет.
УПД: жив, курилка, 2007 эксч - http://exch.chem.msu.ru/
OWA даже есть: http://exch.chem.msu.ru/owa
Сертификат самоподписанный, вот это все.
Параметры почтовых ящиков
Для хранящихся на сервере почтовых ящиков установлены следующие лимиты.
По объему:
•максимальный размер Вашего почтового ящика - 100Мб. При его заполнении на 80% Вы получите предупреждение, на 90% - не сможете отправлять почту. Если ящик заполнится на 100% и более, Вы перестанете получать электронную почту.
Внимание! Чтобы возобновить нормальную работу, просто удалите из своего ящика лишние сообщения (не забудьте при этом очистить и папку "Удаленные");
•максимальный размер получаемых и отправляемых сообщений - 25Мб;
•максимальное число получателей сообщения - не более 5000.
По времени:
•раз в неделю (в выходные дни) все сообщения, попавшие в папку "Входящие" более 180 дней назад и в папку "Нежелательная почта" более 90 дней назад, а также сообщения, сохраненные в папке "Отправленные" более 90 дней назад, автоматически перемещаются в папку "Удаленные" (это касается и сообщений во вложенных папках). Из папки "Удаленные" сообщения автоматически удаляются по истечении 14 дней. Остальные папки Вашего почтового ящика автоматической очистке не подвергаются;
•раз в месяц (в первые выходные) для всех пользователей на сервере производится проверка времени последнего подключения; почтовые ящики (и учетные записи) пользователей, которые не подключались к серверу более года автоматически удаляются.

vovamik

Нормально, пользуюсь.
Письма даже приходят без задержек.
Обращаться к г-ну радчeнкo(зовут женя)
qsar.chem.msu.ru
сделает почту даже собаке лысой, теперь, после отключения scifindera, к сожалению, почта нафиг не нужна.

pita

Для чего универу нужна электронная почта у студента? Теоретически, чтоб писать туда письма и оповещения.
Но по госстандарту уведомления, имеющие юридическое значение, по электронной почте "не считаются", а любые другие обязать читать не получится (потому что права на это нет), поэтому, получается, универу нет _необходимости_ выдавать кому-то электронку.
На практике у студня есть его любимый адрес почты ещё до поступления. Навязывать ему ещё одну почту - сомнительного качества идея. БОльшая часть факультетов, думаю, без проблем выдаст адрес для "деловой переписки" - но до осознания необходимости оного студент должен сам как-то созреть.

spiritmc

> БОльшая часть факультетов, думаю, без проблем выдаст адрес для
> "деловой переписки" - но до осознания необходимости оного
> студент должен сам как-то созреть.
А почему он "должен сам как-то созреть"?
На деле такие отмазки приводят к тому, что вместо того, чтобы,
когда возникнет всё-таки такая потребность, взять и просто
написать с университетского адреса, человеку придётся ходить
и выяснять, где же "без проблем" получить этот адрес.
Вдобавок выяснится, что "без проблем" - это когда сотрудник
выйдет из отпуска, выпишется из больницы, выйдет с больничного,
приедет из командировки - нужное подчеркнуть, недостающее вписать.
Все эти отмазки и прямо вытекающие из них проволочки как раз и
определяют то положение в Мире, которое занимает МГУ: на уровне
Анкаринского политеха.
И всё из-за того, что, например, в отделе (или управлении)
информатизации начальником сидит профнепригодный утупок,
который изобретает левые отмазки и имеет время обсуждать
на форуме Навального, но уже несколько лет не может организовать
почтовую систему, что напрямую относится к его должностным
обязанностям.
---
"О достоинствах человека нужно судить не по его хорошим качествам,
а по тому, как он ими пользуется."

Andris

в отделе (или управлении)
информатизации начальником сидит профнепригодный утупок,
который изобретает левые отмазки и имеет время обсуждать
на форуме Навального, но уже несколько лет не может организовать
почтовую систему, что напрямую относится к его должностным
обязанностям.
:shocked: Ты ничего не понимаешь, просто это вне его зоны ответственности.

mtk79

Am Johannisfriedhof 2
Неужели прямо на фридхофе?

pita

А почему он "должен сам как-то созреть"?
потому что он уже не ребёнок, хотя тебе и хочется думать иначе.
у самых созревших уже есть почта вида фамилия@домен, и еще почта ему ни к чему
кохтпа наверное из тех людей которые и принудительную раздачу зарплатных карт одобряет.

vobla

Когда я поступал в 2013, на ФФ всем по умолчанию выдавали. И сейчас выдают.

pita

да много где выдают, в том числе и принудительно, просто не везде - it-системы подразделений развязаны

elena144

Причём тут ребёнок или не ребёнок? Это просто ещё один ненужный и бессмысленный квест из той же серии, что и заселение в общагу.
Проблемы надо решать, а не создавать. Почтовый ящик ничего не стоит МГУ/факультету. Не хочешь, не используй, равно как и зарплатную карточку, тебе это тоже ровным счётом ничего не стоит.

s_ano

Почтовый ящик ничего не стоит МГУ/факультету.
Если это бесплатно, то почему государство не сделает эл. почтовые ящики для всех?
Останется только запретить использовать сторонние почтовые сервисы и будет удобно всех контролировать.

pita

ОК
Тебе нужен ящик вида <surname><department>.msu.ru ? Только честно, ты и правда считаешь уместным пользоваться таким для "деловой" переписки?
Или ещё: тебе нужна карта Сбербанка, снабжённая ещё и пропуском на территорию МГУ? Карта строго Мастеркард, другого пропуска нет и не предвидится. А ещё это проездной и нет, другим способом социальный проездной тебе тоже не дадут.

dmitry131

потому что он уже не ребёнок, хотя тебе и хочется думать иначе.
Что за фигня?
Личная почта есть у каждого, тем не менее во многих организациях принято использовать служебную почту, в том числе для внешних писем.
Почему бы не предоставить студентам подобную возможность? Я бы ещё и логин бы предложил самим вводить, почему нет? Как вариант - собственный логин с премодерацией можно сделать, автоматический - сразу, каждый выберет по душе. :)
XXI век же.

darkhammer1

Тебе нужен ящик вида <surname><department>.msu.ru ?
Ты, видно, человек от этого всего далекий. Попробуй зарегиться на каком нибудь www.researchgate.net без корпоративного, именно университетского или академического мыла. Знаю людей на геофаке, которые только ради этого ходили по "ответственным", делали себе мгушное мыло. А ресерчергейт - это просто самый известный пример. Я несколько раз сталкивался с принципиальной необходимостью иметь корпоративное мыло, в т.ч. как в примере выше - для покупки с академической скидкой лицензии на ПО.

Andris

не говоря уже о том, что нужны еще и технологические емейлы, но про них мне кажется в универе вообще говорить не принято. Жена в НИИЯФ как-то попыталась получить емейл для МФУ. Закончилось все закономерно - МФУ работает через Gmail.

pita

Давай сначала определимся: выбор или автоматика?

dmitry131

Давай сначала определимся: выбор или автоматика?
Зачем?
Пусть студенты сами определяются. Главное - автоматический путь должен существовать, это уже лет 20 как должно быть.

pita

Ты, видно, человек от этого всего далекий.
Скорее наоборот, близкий, но с другой стороны.
Начнём с того, что в МГУ нет единого IT-пространства, за исключением самого низкоуровневого - проводов. Как следствие, ситуация очень сильно различная от факультета к факультету.

Andris

Начнём с того, что в МГУ нет единого IT-пространства
уверен, что эта проблема тоже вне зоны ответственности ректората МГУ.

pita

Зачем?
Затем что тут не демократия. Универ делает либо то, что должен делать, либо то, что просто.
Автоматика, значит.

pita

вне зоны ответственности
Скорее уж вне зоны понимания.

pita

А ещё МГУ не умеет выдавать SSL-сертификаты, и это проблема посерьёзнее какой-то там электронной почты будет.

darkhammer1

Начнём с того, что
Начнем. Дальше-то что? Ты, я так понял, утверждаешь, что не очень-то они вам нужны, эти корпоративные мыла. Я говорю, что нужны. Ты говоришь, что нет единого IT-пространства, кроме проводов.
Хорошо поговорили.
Есть хороший пример - Казанский университет. Там уже давно работает "Электронный университет". У всех университетские мыла и прочие удобности. Хочешь - пользуйся, хочешь - нет, хочешь - настрой переадресацию. Даже оформление в командировки через сайт идет.

pita

Во-первых да, я имею наглость утверждать что корпоративные мыла не нужны в массе своей.
Во-вторых, я имею поспорить с тезисом кохтпы что "в МГУ мыла нет". Потому что в отдельных подразделениях мыло таки есть и этого мыла сколько угодно.
В-третьих, я считаю, что разбирательство на тему "почему тут нет мыла" должно производиться с каждым подразделением индивидуально, поскольку - внезапно - у этих подразделений весьма большие полномочия по самоуправлению.
Пока что я вижу лишь предложения по уменьшению самостоятельности факультетов.

elenakozl

профнепригодный утупок,
который изобретает левые отмазки и имеет время обсуждать
на форуме Навального
ВО, говно поперло!

rbee1983

Не, у фридхофа. Прикладбищенская улица :)

rbee1983

Пока что я вижу лишь предложения по уменьшению самостоятельности факультетов.
В данном случае это неплохо, ибо приведет к дедупликации кадров поддержки, и стандартизации предоставляемой услуги.

rbee1983

Это так сложно что ли? Кто б им доверял только.

elenakozl

Студенческие мыла не нужны. Во-первых у них уже есть парочка, во-вторых — они ими толком не пользуются. Сейчас все общение у студентов идет через вконтактик, какое нахуй мыло, ты, старый маразматик? Регистрировать мыло всем и каждому при поступлении? А что делать при выпуске или отчислении — закрывать или сохранять? Университетское мыло сотрудникам (хотя и те уже росли не в изоляции от инета и имеют ряд активных мыл) еще куда ни шло, но студентам?

elena144

Если это бесплатно, то почему государство не сделает эл. почтовые ящики для всех?
Если что, государство это уже делает, хоть и со свойственной себе неповоротливостью, криворукостью, попилами и откатами.

pita

В данном случае это неплохо, ибо приведет к дедупликации кадров поддержки, и стандартизации предоставляемой услуги.
В данном случае это приведёт к повышению стоимости услуги, потому что потребует совсем иной квалификации кадров. В настоящий момент подразделения справляются по мере своих финансовых возможностей.

pita

Кто б им доверял только.
Для MIT, например, поставщиком сертификатов является стороннее хранилище, которое типа занято своим делом. А для МГУ это надо было бы чтоб хотя б свои внутренние проекты прикрыть.

elena144

Тебе нужен ящик вида <surname><department>.msu.ru ? Только честно, ты и правда считаешь уместным пользоваться таким для "деловой" переписки?
Не вижу в этом абсолютно ничего такого. Я видел кучу таких адресов применительно к зарубежным вузам и это не вызывает никаких эмоций. Адрес как адрес, только ты сразу понимаешь, что человек аффилирован с вузом.
Или ещё: тебе нужна карта Сбербанка, снабжённая ещё и пропуском на территорию МГУ? Карта строго Мастеркард, другого пропуска нет и не предвидится. А ещё это проездной и нет, другим способом социальный проездной тебе тоже не дадут.
И чо? Ну будет в моём пропуске-проездном ещё банковский чип, мне от этого должно быть холодно или жарко? Ну, приложил к турникету банковскую карточку, а не пропуск, ужасно.
Несколько лет назад государство кстати экспериментировало с УЭК, которая являлась по сути кривой смарткартой-паспортом-ЭЦП и одновременно банковской картой, потому что выпускали её банки, в том числе сбер.

darkhammer1

Про студенческие мыла я вообще ничего не говорил. Но, в принципе, и им они могут быть нужны. Я понимаю, что странно иметь мыло только для регистрации на десятке-другом научных или около-научных сайтов. Однако, другого способа мне не известно. Лично ты вроде наукой занимаешься. На ресерчергейте регился, и, если "да", то как?

elena144

Универ делает либо то, что должен делать, либо то, что просто.
Отличное описание работы МГУ :)
Я даже знаю, что универ из этих двух опций выбирает!

Andris

На ресерчергейте регился, и, если "да", то как?
У меня жена вроде с обычным гмейлом зарегалась. к слову, говорит, что зря она это сделала. Спама с ресерчгейта много, толку ноль.

sunny82

тебе должно быть ни холодно ни жарко от того, что чем-то студент не воспользуется - это его проблемы. но это даст доп возможности желающим в некоторых научных сферах. и именно такие студенты и возможности для них должны быть приоритетом, а не те, кому нафиг не нужно. мыло должно быть бессрочное, как с мылом на .edu домене у физтеха.

sunny82

ей толка ноль, многим другим много. и что?

pita

Отличное описание работы МГУ :)
Я даже знаю, что универ из этих двух опций выбирает!
Ох уж это "либо" :grin: Это не "или - или" всё же. Универ делает в обязательном порядке то, что должен. И иногда он делает то, что просто. Иногда он даже делает то, что сложно, но усилий при этом надо приложить ужас сколько - в основном из-за необходимости обоснования "а мы точно тут ничего не нарушаем?" на каждом шаге.

pita

ей толка ноль, многим другим много
Скажем так, если что-то будет давать массу толка 1% студентов и не будет давать толку 99% - не увидите вы этого. Этакая лень в масштабах учреждения.

sunny82

Это тоже много говорит об учреждении.

pita

Ну такое вот учреждение. Причем, смею заметить, не в каждом подразделении этого учреждения кто-то заметит что оно "такое никакое".
А, да, по поводу соцсетей учёных. При работе и учёбе в МГУ у вас должна быть ровно одна соцсеть - "ИСТИНА" ( http://istina.msu.ru ). И не говорите после этого что о вас в МГУ не заботятся.

elenakozl

На ресерчергейте регился, и, если "да", то как?
Ресерчергейт это что?

rbee1983

Два кадра высокой квалификации будут дешевле, чем 20 нынешней.

rbee1983

Таки нужны, ибо имейл еще полезен для базового документооборота. Скажем, известить всех студентов н-того курса м-того факультета об изменении расписания занятий. Или переслать всем расписание сессии и/или билеты к экзамену. Сообщить всем когда будет ДФ.
В обратную сторону: GAL, поиск локации препода/научника по ФИО, или наоборот - получение списка сотрудников лаборатории/кафедры. Фоточки, оргструктура - вот это все.

elena144

Скажем, известить всех студентов н-того курса м-того факультета об изменении расписания занятий. Или переслать всем расписание сессии и/или билеты к экзамену.
На святое покушаешься? Может ещё и материалы лекций доступными сделать? И прозрачки отменить?
Это ж придётся не только постфикс или эксчейндж для почты поднять, но и документооборот какой-нибудь. А у них нет ресурсов, кадров, денег и вообще это сложно.

rbee1983

Ну для этого-то искчейндж с дистрибьюшен группами поднять хватит :)

gr_nik

Универ делает в обязательном порядке то, что должен. И иногда он делает то, что просто. Иногда он даже делает то, что сложно, но усилий при этом надо приложить ужас сколько - в основном из-за необходимости обоснования "а мы точно тут ничего не нарушаем?" на каждом шаге.
Все университеты делают "то, что должны", для этого в России есть аккредитация ВУЗов, чтобы установить необходимый минимум.
Обсуждается, что МГУ пытается претендовать на место среди лучших университетов в мире, для этого не достаточно делать "то, что надо делать" и "ничего не нарушать".
Мы живём в 2017 году, корпоративные e-mailы в нормальных университетах выдавались уже давным-давно, это не бог весть какая технология. Там есть не только электронная почта, но и более продвинутые порталы, где публикуются оценки, можно регистрироваться на курсы, выкладывать в общий или ограниченный для определённого списка пользователей доступ материалы для курсов, находить и регистрироваться в различных клубах, которые есть в университете, узнать про возможности поучиться в другом университете на семестр или год по обмену.
Конечно, многие из этих возможностей не будут использованы всеми студентами и преподавателями, но даже сам факт их наличия говорит многое об университете.
Я уже не говорю об обеспечении нормального рабочего места для профессоров (оформить доступ к журналам, закупить им современные компьютеры, купить к ним программное обеспечение, предоставить собственный офис или хотя бы стол на кафедре).
Про это и говорят, когда пишут, что из "инфраструктуры только провода".
То, что что-то из этого может быть непросто сделать, никто не спорит. Но быть конкурентным на мировом уровне должно быть сложно.

dmitry131

даже сам факт их наличия говорит многое об университете
Поправка - так было 20 лет назад.
Сейчас правильнее сказать, что факт их отсутствия говорит :crazy:
То, что что-то из этого может быть непросто сделать, никто не спорит.
Ну ВАСя и его замы (проректора) тоже не 50 тысяч в месяц получают явно, что за отговорка "непросто"?..
(вопрос не к тебе, конечно, а к упирающим на сложность)

elenakozl

Таки нужны, ибо имейл еще полезен для базового документооборота. Скажем, известить всех студентов н-того курса м-того факультета об изменении расписания занятий. Или переслать всем расписание сессии и/или билеты к экзамену. Сообщить всем когда будет ДФ.
Ты ретрограден. Сейчас достаточно одному-двум студентам что-то рассказать, и через час знают и обсуждают в группах вконтакте уже все. Электронная почта не нужна. Расписания семестра, сессий просто вывешиваются на сайт факультета. Если кто-то до сих пор не знает, когда ДФ, ему нужно просто убить себя апстену.

rbee1983

И как у нас там, есть расписания на сайте факультета?
А уведомлять предлагается об изменениях.
В соцсетях есть не все + в них сложно собирать всех студентов и калибровать по группам/факультетам. Плюс они смешивают личное со служебным, что неправильно.

elenakozl

И как у нас там, есть расписания на сайте факультета?
Я ХЗ как у вас там, но у нас тут есть. :)
В соцсетях есть не все + в них сложно собирать всех студентов и калибровать по группам/факультетам.
По факультетам они калибруются сами, создавая отдельные группы вконтакте. По учебным группам же калибровать их довольно бессмысленно, бо информацией они обмениваются очень быстро.

griz_a

Вообще если про нынешних студентов говорить, то сигма прав, нынешних студентов по почте вылавливать - это вопрос двух-трех дней, я уже давно плюнул. В соцсетях среднее время реакции минут 30.
Вот и учебка сейчас через соцсети информацию распространяет.
Расписания есть на сайте (по-крайней мере мехмата) и есть в соцсетях, причем их тут же репостят, как только они появляются.
У многих кафедр появились группы в соцсетях и это работает куда лучше сайта с точки зрения распространения информации.
У меня есть чатик с моей группой для быстрого оповещения о чем-либо. И как бы мне не хотелось чего-то там не смешивать, но это самый быстрый и действенный способ.

Sleepinggamer

Все эти отмазки и прямо вытекающие из них проволочки как раз и
определяют то положение в Мире, которое занимает МГУ: на уровне
Анкаринского политеха.
Не надо унижать анкаринский политех

spiritmc

> нынешних студентов по почте вылавливать - это вопрос двух-трех дней
Это всё оттого, что МГУ застрял в девяностых. Если бы у студент
получал почту сразу же при поступлении, а не в результате
"беспроблемного" поиска ответственных лиц, было бы всё наоборот.
> У меня есть чатик с моей группой для быстрого оповещения о чем-либо.
Расскажи, как быстро сообщить твоей группе, что занятие отменяется,
так как ты повстречался с автобусом и временно пребываешь в реанимации.
Все эти неофициальные средства хороши ровно до тех пор, пока
есть связь с тобой и ты не передаёшь чего-либо подотчётного.
---
"Математик может говорить, что ему хочется,
но физик должен, хотя бы в какой-то мере, быть в здравом рассудке."

anettanikoya

Первое - не очевидно, второе - телефон одно студента группы.

griz_a

 
Это всё оттого, что МГУ застрял в девяностых. Если бы у студент
получал почту сразу же при поступлении, а не в результате
"беспроблемного" поиска ответственных лиц, было бы всё наоборот.

Студенты не пользуются почтой в университете, потому что они ей не пользуются в принципе. И до университета не пользуются. От того, что ты им выдаешь еще один аккаунт, они ее чаще проверять не начнут. Разве что специально их заставлять это делать, но это надо тогда не только аккаунт создавать, а еще кидать туда какую-то срочную информацию почаще, чтобы они ее пропускали .
Зачем? А чтобы удовлетворить представления кохтпы о том, как все должно быть
 
Расскажи, как быстро сообщить твоей группе, что занятие отменяется,
так как ты повстречался с автобусом и временно пребываешь в реанимаци

Если учебка узнает, что я лежу в реанимации, то она точно также через соцсеть сообщит об этом моей группе. Если не узнает, то не сообщит и по почте.
Это ты застрял в 80х так наглухо, что думаешь, что электронная почта - это какое-то достижение. А на деле молодежь она нафиг не нужна, она общается и получает информацию через инстаграммы, вотсапы и соцсети.
Все под это подстроились и работают эффективно. Но тебе как динозавру хочется вернуть всех на 10 лет назад.

sunny82

а тебе не хочется разделить мух и котлеты? научная коммуникация, подписки и подотчетное оповещение через имейл, срочные мелочи - через соцсети. проблема в том, что отсутствие официального имейл, аффилированного с вузом, как минимум в биологии лишает многих мировых бесплатных или более дешевых плюшек. мне для таких целей приходилось левыми путями доставать такие имейлы, потому что мгушная бюрократия - это последнее, с чем хотелось иметь дело, когда занят.

pita

срочные мелочи
Проблема в том что срочные обычно нифига не мелочи.
Наш МГУ местами удивительно продвинут, и то, что в нём не успели прижиться вещи, которые потихоньку начинают устаревать, не означает что ему обязательно надо пройти эти шаги.
То что какая-то там соцсеть решила привязываться исключительно через академические аккаунты это проблема этой соцсети, не более того.

pita

И, кстати, это наверное проблема скорее биофака в том что они свой ИТ-отдел сделать не могут нормальный.
Оно и логично - какова вероятность вырастить собственного ИТ-специалиста там? %)
Это я к чему вообще. Подход к решению кадровых вопросов в МГУ весьма специфический. Специалисты по многим вопросам вырастают чаще прямо на местах, и если он вдруг не вырос - то всё, "неурожайный год". Связано это во многом с тем, что конкурентную зарплату ИТ-шникам большинство факультетов предложить не могут ни фактически, ни бюрократически. Вот на какую ставку брать сисадмина?

sunny82

при чем тут соцсеть рисечгкйт? есть много источников данных, которые открыты только для подтвержденных академик имейл.

pita

Как-то не приходилось сталкиваться в своё время, хотя литературы перерыл большое количество - доступ к библиотекам с рабочих мест был.
Тут в принципе всё просто: если есть канал данных, который достаточно известен и понятен, то универ предоставляет к нему доступ. Наверное, это специфика биофака что там не в курсе про какие-то ваши источники.

griz_a

Давай не путать студентов и сотрудников
Для подавляющего числа студентов то, что ты говоришь неактуально.
Заводить на каждого студента университетский е-мэйл просто ради понтов - это сейчас уже неактуально. Возможно 10 лет назад это надо было сделать.
Про сотрудников я ни в коей мере не оспариваю, что служебный е-мэйл тут нужен и отсутствие централизованной системы выдачи - это плохо.
Хотя когда мне он понадобился, я написал письмо к факультетскому ответственному и через пару часов пришло письмо с паролем.

rbee1983

Поговорил со студенткой филфака, ей бы пригодился корповый имейл или иной официальный источник информации.
Сейчас все упомянутые оповещения развешиваются на доске объявлений у Участи, далее какой-то студент проходит мимо, фоткает и постит в группу в соцсеть. Или не постит, или не замечает, или её нет в этой группе. Короче, это ненадежный источник информации, а главное - неофициальный.

Nefertyty

ей бы пригодился корповый имейл или иной официальный источник информации.
как емейл может быть источником информации?
это наоборот ящик куда информация поступает, и ничего другого

nicoletta

Студенты не пользуются почтой в университете, потому что они ей не пользуются в принципе. И до университета не пользуются. От того, что ты им выдаешь еще один аккаунт, они ее чаще проверять не начнут. Разве что специально их заставлять это делать, но это надо тогда не только аккаунт создавать, а еще кидать туда какую-то срочную информацию почаще, чтобы они ее пропускали .
Ты застрял в 2000м году.
Проверить почту - это уже давно не дозвонится до провайдера, запустить почтовый клиент, получить заголовки писем....
Акк почты вбивается в смартфон рядом с акком соцсети, и уведомления о письмах приходят туда же, куда и уведомления о сообщениях из соцсети, вот и всё.

Nefertyty

Акк почты вбивается в смартфон рядом с акком соцсети, и уведомления о письмах приходят туда же
потом покупают другой смартфон, и этих акков становится втрое меньше (про остальные давно забыли)
// да есть какие-то способы сбекапить настройки и восстановить, но сам я не видел чтоб так делали - может на эпл работает само, но не у каждого студента будет эпл

rbee1983

Элементарно: читаешь почту из ящика - а там нападавшая информация.

s_ano

А как проверить, что источник этой информации достоверный?

griz_a

Спасибо, я в курсе. Поэтому я отвечаю на письма с довольно большой скоростью.
Но это актуально только для тех, кто использует почту. Для тех, кто ее не использует - это совершенно неважно.
Либо надо массово заставлять студентов начинать пользоваться почтовыми аккаунтами, либо подстроиться под их формат жизни.

griz_a

Я хз как это на филфаке, на мехмате инспектор курса, которая их пишет, их в соцсеть и выкладывает.

griz_a

К слову, я модерирую сайт кафедры и группу кафедры вконтакте.
Какую-то интересную новость в группе читает порядка 1000 человек, она довольно быстро расходится.
На сайт заходят только скачать учебные материалы.
Вешал голосовалки на сайте и в группе - где-то в 10 раз больше человек в группе поучаствовало.
Студсовет мехмата перестал поддерживать свой сайт, потому что он вообще не работает, гораздо проще и удобнее все делать в соцсетях
И т.д., и т.п.

spiritmc

> И, кстати, это наверное проблема скорее биофака в том что они
> свой ИТ-отдел сделать не могут нормальный.
А почему у каждого факультета обязательно должен быть свой отдел ИТ?
---
"Унивеpситет pазвивает все способности, в том числе --- глупость."

elena144

Какую-то интересную новость в группе читает порядка 1000 человек, она довольно быстро расходится.
Это у вас столько человек на кафедре или это просто бесполезная масса народу, которой всё это непонятно зачем надо?

rbee1983

По адресу отправителя в письме :confused:

griz_a

Это не 1000 человек в группе, а 1000 человек - порядок числа прочитавших. Большей части эта информация неважна, но зато получается большой охват.
Если я объявляю статистический практикум, например, то я не могу угадать кому именно он будет полезен. А в так я могу быть уверенным, что про него узнают много людей. В итоге получается хорошо, выпускники спрашивают про него, студенты с других кафедр и т.д.

Nefertyty

ну так это адрес отправителя должен быть корпоративным, и письмо должно быть подписано электронной подписью
а адрес получателя тут может быть любым

sunny82

Эээ, как биофак может предоставить доступ к данным, которые принципиально запрещено шарить? Т.е. они принципиально выдаются для поименованных исследователей с академик аккаунтов. И да, это специфика большого количества биологических данных, которые с равным успехом могут понадобиться и студенту, и сотруднику - да, в определённых областях, но эти области - это геномика, транскриптомика, метиломные исседования.
У нас есть студенты и аспиранты Физтеха в лабе, и им в обязательном порядке заводится корпоративная почта, на которую заводятся такие доступы (а не на личную на мейл\гмейл). Плюс у Физтеховцев есть вечная почта на домене edu, благодаря которой еще часть данных доступна, которая недоступна академик с не edu доменов.
Ради интереса проверила сейчас, у кого в РФ есть официальный доступ к полным данным крупнейшего мирового ракового консорциума (TCGA). Только у нашей лабы и меня как PI :grin: Был еще у Физтеха, и его получала моя бывшая коллега для лабы, в которой я работала, но этот доступ они потеряли, так как не отследили смену политики предоставления доступа. Это к вопросу о неважности почты (без корпоративной почты такой доступ оформить в принципе невозможно). Но при таком положении дел корпоративная почта УЖЕ не важна, да.

rbee1983

Про электронную подпись филфак все равно не осилит. А отправитель как узнает адрес получателя?
И да, еще раз, "корпоративная" электронная почта это еще и адресная книга.

Nefertyty

А отправитель как узнает адрес получателя?
Всякие госуслуги узнают каким-то образом, и корпоративный ящик не нужен им :) Система простая - регистрируешься, оставляешь емейл.
У студентов вроде на некоторых факультетах учебная часть давно собирает емейлы и рассылает изменения в расписании и всё такое.
Про электронную подпись филфак все равно не осилит.
А надо.

Nefertyty

И да, еще раз, "корпоративная" электронная почта это еще и адресная книга.
Типа делать спамы всем студентам филфака? Зачем это нужно?

spiritmc

> Это ты застрял в 80х так наглухо, что думаешь, что электронная почта - это какое-то достижение.
Алё! Электронная почта --- это достижение только для этого нашего мегеу,
у всех остальных она выдаётся при поступлении, после чего студент сам
разбирается, что ему использовать. И, кстати, расскажи, как ты копирайченые
материалы через социальные сети собираешься распространять. Нарушая закон?
Тебе наплевать на то, что какой-нибудь Аксель Шпрингер весь университет
после этого наказать может? Или в мегеу о том, что существуют современные
исследования, вообще благополучно забыли?
---
"Унивеpситет pазвивает все способности, в том числе --- глупость."

griz_a

 
у всех остальных она выдаётся при поступлении, после чего студент сам
разбирается, что ему использовать.

Так через надо информацию распространять или просто выдать ее, а потом студент сам разбирается, что ему использовать?
Если первое, то тогда все же надо насильно заставить всех студентов пользоваться почтой. А если второе, то надо ввести какую-то бессмысленную фигню каждому студенту, а потом ничего с ней не делать? Если бы она уже была введена, то было бы понятно, а вводить ее сейчас - очень сомнительное решение.
 
И, кстати, расскажи, как ты копирайченые
материалы через социальные сети собираешься распространять.

Пример материала и ссылку на закон
Особенно интересно почитать про часть закона по которой университет должны наказать за то, что его сотрудник где-то там в соцсетях что-то кому-то переслал.
----
"Полная уверенность Кохтпы в своих словах при неспособности воспринимать окружающую реальность делает разговор с ним похожий на разговор с говорящим попугаем"

spiritmc

> Так через надо информацию распространять или просто выдать ее,
> а потом студент сам разбирается, что ему использовать?
> Если первое, то тогда все же надо насильно заставить всех
> студентов пользоваться почтой.
Алё, чудо. Когда есть общая корпоративная электронная почта,
чтобы распространять информацию, будут использовать её,
а не заморачиваться с "контактиками." Просто потому что так проще.
Разве что наши утупки придумают какой-нибудь идиотский способ
воспрепятствовать. Это только мегеушные утупки считают,
что в "контактиках" проще, но вот в чём беда: в мегеу всё ещё
не дошли до того, чтобы адреса раздавать сразу, а не заставлять
добывать с боем, разыскивая ответственных лиц. Почему-то весь
остальной мир корпоративными средствами пользуется, несмотря на то,
что "контактики" им доступны точно так же, как и мегеушникам.
И да, если студент не хочет оказаться единственным пришедшим
на занятие, которое перенесли или отменили, он сумеет настроить
себе получение корпоративной почты тем или иным образом.
> Пример материала и ссылку на закон
Например, мои знакомые так распространяют статьи. Кстати,
ты в курсе, новые научные результаты выходят постоянно и выходят
в виде журнальных статей? В мегеу новые результаты на семинарах
не разбирают?
Статью про нарушение копирайта найдёшь в УК самостоятельно.
---
"Унивеpситет pазвивает все способности, в том числе --- глупость."

griz_a

Почему-то весь
остальной мир корпоративными средствами пользуется, несмотря на то,
что "контактики" им доступны точно так же, как и мегеушникам.

Это называется карго-культ.
Ты кричишь, что белые люди строят крылатых птиц и хочешь тоже соорудить крылатую птицу из соломы, но дикарем выглядишь ты, а не твой собеседник.
Когда есть общая корпоративная электронная почта,
чтобы распространять информацию, будут использовать её,
а не заморачиваться с "контактиками."

Все наоборот. С соцсетями - это не заморачиваться, а делать так как удобно всем. Студенты радуются, когда меняешь общение с ними с почты на соцсеть, коммуникативность их повышается. Я это делал, а ты?
Вообще почтовые ящики на группы на мехмате сколько-то лет назад использовались. Это было, конечно, не айс, корпоративная была бы полезнее.
Но
а) групповая, а не личная. Нафига она нужна каждому студенту? :confused:
б) не на том сервере и интерфейсе, который у мехмата сейчас
Года два-три назад учебка перешла на соцсети, потому что эффективнее. Студенты с которыми я общаюсь, весьма довольны
И да, если студент не хочет оказаться единственным пришедшим
на занятие, которое перенесли или отменили, он сумеет настроить
себе получение корпоративной почты тем или иным образом.

Вот-вот, типичный карго-культ. Заставим людей что-то делать, что не принесет никакой пользы, но зато будет похоже на то, как у тех белых людей
Например, мои знакомые так распространяют статьи. Кстати,
ты в курсе, новые научные результаты выходят постоянно и выходят
в виде журнальных статей? В мегеу новые результаты на семинарах
не разбирают?

Вопрос пересылки статей никак не связан с корпоративной почтой. Их можно переслать обычной почтой, можно соцсетями, можно на руки выдать, etc
Статью про нарушение копирайта найдёшь в УК самостоятельно.

А, ок. Тогда
1) про наказание университета - это сказки бабушки Кохтпы
2) про уголовную ответственность в случае легальной статьи (я ее купил\скачал по доступу) - сказки бабушки Кохтпы, пересылая статью конкретным адресатам хоть вконтакте, хоть по почте России я не наношу правообладателю ущерба в тех суммах, с которых начинается уголовная ответственность.
3) Если статья нелегальная, то ответственность одна и та же, если это, конечно, раскроется.
Вероятность этого довольно низкая, прямо скажем.
Но делать это по корпоративной почте - это уж совсем неэтично.
Но вообще капитан очевидность подсказывает, что нелегально скачанные статьи безопаснее всего не пересылать, а учить скачивать других людей тем же путем
Университетская корпоративная почта - это штука хорошая. Для сотрудников.
Повсеместное введение почты среди студентов - технологически сложный, но довольно бессмысленный карго-культ. Разве что просто для понтов ввести, но суть не использовать.
Возможно это нужно в лабе или на биофаке вообще, не знаю какая там система с указанными ею проблемами, но точно не во всем университете.
-----
"Спорить с кохтпой - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит, думая, что он тебя уделал (с)"

Nefertyty

Вообще почтовые ящики на группы на мехмате сколько-то лет назад использовались. Это было, конечно, не айс, корпоративная была бы полезнее.
У нас одно время давали @student.math.msu.su - тогда это было круто, потому что в других местах не было никакой электронной почты. Сейчас такое нафиг не надо, потому что почта есть в других местах. В частности на тех же госуслугах совершеннолетнему лицу имеет смысл регистрироваться, но делать это с университетской почты не следует, так как её потом отберут.
То есть можно считать, что почти у всех студентов почта будет другая, не корпоративная.

spiritmc

>> Почему-то весь
>> остальной мир корпоративными средствами пользуется, несмотря на то,
>> что "контактики" им доступны точно так же, как и мегеушникам.
> Это называется карго-культ.
Это, вообще-то, называется, "объективная действительность," а не "карго-культ."
Хотя понятно, что мегеушникам, а тем более гуманитариям, этого не рассказывали.
> Все наоборот. С соцсетями - это не заморачиваться, а делать так как удобно всем.
Ну, так расскажи, как твоя учебная часть должна оповестить сколько-то твоих групп,
что занятия на следующей неделе отменяются. Когда есть корпоративная почта,
они могут просто написать адресно всем студентам, записавшимся на твои курсы.
> Студенты радуются, когда меняешь общение с ними с почты на соцсеть,
> коммуникативность их повышается. Я это делал, а ты?
> Вообще почтовые ящики на группы на мехмате сколько-то лет назад использовались.
И они, разумеется, раздавались всем сразу, а не тем, кто "созрел,"
по отдельному запросу.
> Это было, конечно, не айс, корпоративная была бы полезнее.
> а) групповая, а не личная. Нафига она нужна каждому студенту?
Тебе уже несколько раз несколько разных человек написали
несколько разных причин. Разумеется, гуманитариям этого не понятно.
> б) не на том сервере и интерфейсе, который у мехмата сейчас
То есть, опять приходим к тому, что было сделано заведомо криво,
а поэтому оно заведомо неэффективно, несмотря на общемировую практику.
Мегеу - такой мегеу! Уникальный случай, слышь!
> Но делать это по корпоративной почте - это уж совсем неэтично.
То есть, ты даже не в курсе, чем отличается внутрикорпоративная пересылка
от пересылки неизвестно кому.
> Университетская корпоративная почта - это штука хорошая. Для сотрудников.
> Повсеместное введение почты среди студентов - технологически сложный,
Угу. Для МГУ --- да, технологически сложный.
Для парочки неэлитных немецких университетов, почему-то, беспроблемный,
а для МГУ технологически сложный.
> но довольно бессмысленный карго-культ.
Вот о том и речь, что в МГУ среди ИТ-шников и близких к ним
отсутствуют даже следы понимания того, какова общемировая практика.
С очевидным последствием, что к управлению будут приходить одни утупки,
которые потом будут сидеть и ничего не делать. Понятно, что объявить
что-то карго-культом, а потом намного проще, чем узнать, как оно
в других местах на самом деле.
---
"Дебилы, несмотря на замедленность и конкретность мышления,
низкий уровень суждений, узкий кругозор, бедный запас слов
и слабую память, способны к приобретению некоторых знаний
и профессиональных навыков."

griz_a

Традционная беседа Кохтпы с воображаемым собеседником, которого он наделил своими чертами, а потому обозвал гуманитарием и дебилом.
 
Это, вообще-то, называется, "объективная действительность," а не "карго-культ."

Конечно, туземец считает, что соломенные самолетики - это очень важно, от этого он будет как белые люди раньше и боги будут давать подарочки.
Обрати внимание, у тебя на 20 строк поста 10 - чистый карго-культ. В других местах так, везде так, надо делать соломенные самолетики!
 
То есть, опять приходим к тому, что было сделано заведомо криво,
а поэтому оно заведомо неэффективно, несмотря на общемировую практику.

Приходим к тому, что ты не способен прочитать пару строк.
У мехмата стремный почтовый сервер, я это нигде и не отрицал. Это плохо, это я тоже нигде не отрицал.
Как это относится к тому, что система общения со студентами у учебки налажена более эффективно, чем через почтовый сервер?
 
Угу. Для МГУ --- да, технологически сложный.
Для парочки неэлитных немецких университетов, почему-то, беспроблемный,
а для МГУ технологически сложный.

Еще один пассаж, выдающий в тебе полную неспособность к чтению. Вероятно, для человека, не умеющего читать, все умеющие читать кажутся гуманитариями? :D
Введение повсеместной почты и ее постоянной выдачи каждому студенту - это хлопотный процесс, это уже обсуждали выше. Что в немецких ВУЗах, что в МГУ.
Его надо было проделать лет 5-10 назад, потому что тогда это было осмысленно и необходимо. Тогда все это и сделали, а МГУ нет. Увы.
Сейчас его поздно проводить, потому что это уже неосмысленно и ненужно.
Выдачу почты сотрудникам по дефолту - возможно. Выдачу студентам - тупой расход средств.
 
Ну, так расскажи, как твоя учебная часть должна оповестить сколько-то твоих групп,
что занятия на следующей неделе отменяются. Когда есть корпоративная почта,
они могут просто написать адресно всем студентам, записавшимся на твои курсы.

Отписываются в чат старост каждого курса, оттуда расходится ниже информация.
А вообще, если я при этом в дееспособном состоянии, то еще проще - я отписываюсь каждой из старост. Собственно, на этой неделе я как раз состыковывался с старостами каждой из групп, которых я веду. Очень быстро и удобно.
И вообще-то КО подсказывает, что общеупотребимая система оповещения устроена так, что быть максимально удобной повсеместно, а не в каких-то там случаях, которые Кохтпа способен (пока правда не способен) сочинить. Она такая и есть - максимально удобная для пользователей
Вообще ты похож на бабушку на завалинке, у которой все аргументы сводятся к тому, что "В Европе люди в белых штанах ходють, вот и у нас должны ходить, тогда заживем".

kastodr33

У нас одно время давали @student.math.msu.su - тогда это было круто, потому что в других местах не было никакой электронной почты. Сейчас такое нафиг не надо, потому что почта есть в других местах. В частности на тех же госуслугах совершеннолетнему лицу имеет смысл регистрироваться, но делать это с университетской почты не следует, так как её потом отберут.
То есть можно считать, что почти у всех студентов почта будет другая, не корпоративная.
что же помешает настроить автопересыл с корпоративной почты на личную?

Nefertyty

что же помешает настроить автопересыл с корпоративной почты на личную?
в принципе ничего, но то же самое можно получить не вводя лишней сущности такой как корпоративный ящик
операция та же: в специальной веб форме студент вводит свой нормальный емейл (или он даже на этапе подачи документов вводится)

s_ano

что же помешает настроить автопересыл с корпоративной почты на личную?
Если адрес отправителя вне корпоративного домена, то могут быть проблемы.
Сейчас для борьбы со спамом набирают популярность SPF, DMARC-политики, которые не позволяют принимать письма "чужих" почтовых серверов.
В цепочке: @mail.ru -> @corp.domain -> @gmail.com, на втором шаге письмо будет отвергнуто принимающей стороной(gmail.com), так как пришло с сервера corp.domain, а не с серверов mail.ru.

dmitry131

в принципе ничего, но то же самое можно получить не вводя лишней сущности такой как корпоративный ящик
Ну ладно другие фигню порют, но ты ж вроде с IT связан, как такое можно говорить?
Отличие в отказоустойчивости и, даже более, ответственности.
Когда письма ходят внутри универа - то это полностью зона ответственности своего IT (в том эльфийском мире, где единый IT на весь универ, конечно). Иначе говоря, любая недоставка внутреннего письма, равно как отказ модуля входа (веб-морда или что там) - может быть зафиксирован собственной службой и исправлен.
Когда будет указаны ящики 100500 разных серваков - всё, IT универа всегда будет кивать на проблемы на тех серверах, и доказать обычному человеку обратное будет довольно сложно.
Вместе с необходимостью универомыла для научных подписок - считаю, что универомыло должно быть.

griz_a

 
Отличие в отказоустойчивости и, даже более, ответственности.
Когда письма ходят внутри универа - то это полностью зона ответственности своего IT (в том эльфийском мире, где единый IT на весь универ, конечно). Иначе говоря, любая недоставка внутреннего письма, равно как отказ модуля входа (веб-морда или что там) - может быть зафиксирован собственной службой и исправлен.
Когда будет указаны ящики 100500 разных серваков - всё, IT универа всегда будет кивать на проблемы на тех серверах, и доказать обычному человеку обратное будет довольно сложно.

Моя гуглпочта за 15 лет использования отказывала.... 0 раз. Сервер МГУ делал это много чаще.
Или в эльфийским мирах у гугла и университета сравнимые по надежности серверы и скорость реакции на их неполадки?
Я понимаю, что внутренний сервер будет работать даже если США спалят инопланетные захватчики, но повседневный комфорт нормальных людей заботит много больше, чем какие-то невероятные сценарии
 
Вместе с необходимостью универомыла для научных подписок - считаю, что универомыло должно быть.

Гениально.
Только обсуждается следующее:
а) нужно ли ее выдавать по дефолту каждому сотруднику или достаточно доступной системы ее заведение за ограниченое время при минимуме трудозатрат.
б) нужно ли ее выдавать по дефолту каждому студенту и обязать всех информировать всех через нее.

dmitry131

Моя гуглпочта за 15 лет использования отказывала.... 0 раз. Сервер МГУ делал это много чаще.
Я правильно понимаю, что ты преподаёшь в МГУ?..
Прямым же текстом пишу, давай попробую повторить:

Когда будет указаны ящики 100500 разных серваков - всё, IT универа всегда будет кивать на проблемы на тех серверах, и доказать обычному человеку обратное будет довольно сложно.
Теперь о втором вопросе.
Только обсуждается следующее:
а) нужно ли ее выдавать по дефолту каждому сотруднику или достаточно доступной системы ее заведение за ограниченое время при минимуме трудозатрат.
б) нужно ли ее выдавать по дефолту каждому студенту
Да, теперь ясно - ты точно преподаватель МГУ, чувствуется дух руководства - всё что угодно, лишь бы не по-нормальному.
Пусть она нужна 1% студентов и 10% сотрудников (вряд ли так мало, но всё же). Посчитай сколько народу получается и сколько времени потребуется на согласование и обработку этих запросов. (ричём как часто - каждый день? или по неделе рассматривать заявки?) Наконец, сколько времени сами запрашивающие потеряют суммарно. Сравни с дефолтным заведением.
И ради чего? Можешь объяснить?
и обязать всех информировать всех через нее
ХЗ, но рекомендовать - вполне логично.

Nefertyty

Отличие в отказоустойчивости и, даже более, ответственности.
Когда письма ходят внутри универа - то это полностью зона ответственности своего IT (в том эльфийском мире, где единый IT на весь универ, конечно). Иначе говоря, любая недоставка внутреннего письма, равно как отказ модуля входа (веб-морда или что там) - может быть зафиксирован собственной службой и исправлен.
Когда будет указаны ящики 100500 разных серваков - всё, IT универа всегда будет кивать на проблемы на тех серверах, и доказать обычному человеку обратное будет довольно сложно.
Всё это в целом верно - но электронная почта тут - лишняя сущность. Протоколы, придуманные в 1970x, плохо работают в современных реалиях (в эльфийском мире всё ещё работают, а на практике доставку емейла проверяют по телефону). Если нужна надёжная доставка, да с подтверждением факта прочтения, то лучше смотреть хотя бы на веб-решения.

griz_a

Немного бесит, когда на 6 странице треда приходит чукча-нечитатель.
 
ХЗ, но рекомендовать - вполне логично.
  

Так все-таки, почта выдается как механизм информирования обо всем и вся или просто выдается и всё?
В первом случае ты навязал людям менее удобное решение, чем имеющееся
Во втором случае ты просто выдал людям какую-то почту с ограниченным сроком действия. То есть выдал им довольно бесполезную услугу. Нужна она, как ты указал, 1% получивших. Всем остальным ты дал какую-то ненужную штуку, которую, по идее, время от времени надо проверять. Каждому из них кто-то должен выдать пароль и адрес, это потраченная бумага, потраченное время. Из которого 1% эффективен.
И все слова про зону ответственности мимо кассы.
 
Посчитай сколько народу получается и сколько времени потребуется на согласование и обработку этих запросов. (причём как часто - каждый день? или по неделе рассматривать заявки?) Наконец, сколько времени сами запрашивающие потеряют суммарно. Сравни с дефолтным заведением.
И ради чего? Можешь объяснить?

Давай я тебе подскажу. Мехмат - одно из самых больших подразделений университета.
В нем в год появляется не больше 10 сотрудников и 300 студентов. Указанные тобой цифры - это 4 человека в год. Это 8 минут, потраченных ответственным по факультету в год. :lol:

dmitry131

В нем в год появляется не больше 10 сотрудников и 300 студентов. Указанные тобой цифры - это 4 человека в год. Это 8 минут, потраченных ответственным по факультету в год. :lol:
Чем дальше, чем более СЗМ.
300 студентов, верно. 150 студентов - 1 сентября.
Остальные размазаны по учебному году. 8 минут в год? :smirk:
Вот по дефолту - да, времени куда меньше. Ты ещё забыл про бюрократию - кто-то должен принимать бумажки, согласовывать, передавать на исполнение и т.д.

griz_a

 :confused: У тебя то ли прогрессирующий склероз, поэтому ты через пост уже не помнишь, что сам пишешь, то ли какие-то проблемы с логикой.
Процитирую "Пусть она нужна 1% студентов и 10% сотрудников (вряд ли так мало, но всё же). Посчитай сколько народу получается и сколько времени потребуется на согласование и обработку этих запросов"
Я думал ты и сам сможешь расшифровать, но, ок:
300*0.01 = 3
10*0.1 = 1
3+1 =4
 
Ты ещё забыл про бюрократию - кто-то должен принимать бумажки, согласовывать, передавать на исполнение и т.д.

На мехмате с почтой нет бумажек и нет согласования. Отписался ответственному - он выдал ящик.

dmitry131

У тебя то ли прогрессирующий склероз, поэтому ты через пост уже не помнишь, что сам пишешь, то ли какие-то проблемы с логикой
Вообще наиболее логичное предположение - что я почему-то решил, что 300 мыл надо в год, а не 300 студней всего.
ОК, пусть 4 мыла в год. Помножь на 20 факультетов или сколько там - мыл причём будет меньше, зато работы почти столько же (3 мыла или 4 делать - разница мала).
На мехмате с почтой нет бумажек и нет согласования. Отписался ответственному - он выдал ящик.
Вот, работа ответственного. Зачем - в N-й раз спрашиваю...
В XXI веке по дефолту заводить проще. Если с местом проблема - можно придумать автоочистку и т.д.

Nefertyty

В XXI веке по дефолту заводить проще. Если с местом проблема - можно придумать автоочистку и т.д.
А если мне нужно оповещения от банка читать, то мне нужен e-mail на сервере банка? И так со всеми банками?

griz_a

Вообще наиболее логичное предположение - что я почему-то решил, что 300 мыл надо в год, а не 300 студней всего.

А, ты решил, что на мехмат 30000 людей в год поступает. Молодец, что сказать.
Так может ты сначала используешь мозг, а потом СЗМить будешь?
ОК, пусть 4 мыла в год. Помножь на 20 факультетов или сколько там - мыл причём будет меньше, зато работы почти столько же (3 мыла или 4 делать - разница мала).

Можешь еще по всем университетам просуммировать.
Зачем ты это делаешь? У каждого подразделения свой человек, своя почта, своя учебная часть и все такое. Это время независимо по каждому подразделению, как для выдачи нецентрализованной, так и для выдачи централизированной.
Вот, работа ответственного. Зачем - в N-й раз спрашиваю...
В XXI веке по дефолту заводить проще. Если с местом проблема - можно придумать автоочистку и т.д.

У него другая работа, просто 8 минут в год он уделяет заведению почтовых ящиков. Это некритично.
Про дефолт - до тебя как-то не доходит, но надо ведь каждому студенту как-то выдать его пароль. Наверное, бумажкой и на руки. Их надо распечатать, их надо порезать, их надо выдать. Это больше 8 минут в год для учебной части. :confused:

rbee1983

Например, чтобы оповещать о дне филфака (если такой есть) или напоминать об обязательном медосмотре.
Адресная книга действует в обе стороны: студенту может быть нужно найти препода или наоборот. Кроме того, есть сценарии электронного документооборота: запросить что-то из участи или что-то переслать в участь удаленно. Почту из некорпоративной сети сложно верифицировать и невозможно защитить от man in the middle.

rbee1983

Наверное, бумажкой и на руки. Их надо распечатать, их надо порезать, их надо выдать
:grin: :grin: :grin:
Я понимаю, что ты наверное редко менял работу. Неужто в госконторах пароли до сих пор на листочках раздают? :)

Nefertyty

Например, чтобы оповещать о дне филфака (если такой есть) или напоминать об обязательном медосмотре.
Адресная книга действует в обе стороны: студенту может быть нужно найти препода или наоборот. Кроме того, есть сценарии электронного документооборота: запросить что-то из участи или что-то переслать в участь удаленно. Почту из некорпоративной сети сложно верифицировать и невозможно защитить от man in the middle.
Ну то есть ты вот эту корпоративную систему документооборота почему-то называешь почтой, хотя собственно почта - лишь одна маленькая функция, с которой система к тому же не особо хорошо будет справляться.

rbee1983

Теперь таки почта включает в себя все и сразу, в т.ч. зайчатки документооборота. Для профессионального же документооборота есть специализированные системы.
А почему ты думаешь, что с почтой условный сервак Exchange будет плохо справляться?

griz_a

Я понимаю, что ты наверное редко менял работу. Неужто в госконторах пароли до сих пор на листочках раздают? :)

Давай конструктивнее. Как ты предлагаешь им выдать этот пароль?

rbee1983

Я понимаю, что ты наверное редко менял работу. Неужто в госконторах пароли до сих пор на листочках раздают? Давай конструктивнее. Как ты предлагаешь им выдать этот пароль?
Опубликовать короткую ссылку на портал, где они могут сгенерить его сами, с той или иной верификацией.
Можно также при поступлении выдавать короткий хэндбук молодого студента, в котором будет несколько важных ссылок и руководств к действию

elenakozl

В XXI веке по дефолту заводить проще.
Йопта! А что еще заводить надо? Давайте внутреннюю аську для всех устроим! Или жабер! 21 век же, хуле. Или не, давайте всем скайп корпоративный заведем! Каждому студенту по скайпу! А то как же их оповещать о преподах в реанимации?

griz_a

Как при этом гарантируется приватность? Что я именно в свой ящик войду, а не смогу войти в чужие?

rbee1983

Требованиями к сложности пароля? :confused:

griz_a

Что-то мы с тобой друг друга не понимаем.
У меня есть 400 человек. Мне надо каждому из них дать средство, позволяющее
а) войти в свой ящик б) войти только в свой ящик

rbee1983

Еще раз: выдается ссылка, где студент вводит свои фио и средство верификации: например, дату рождения и номер студака - и получает логин-пасс, либо возможность их создать.

griz_a

Средство верификации в студию. Номер студака человека знают все кому не лень, даже охранник на проходной может его узнать, если захочет. Дата рождения - тоже полная фигня, а не средство верификации.
Учти, что есть люди, которые обрабатывали его в приемке, они знают примерно то же, что и учебная часть.
И это какой-то спектр из десяти-пятнадцати обычных студентов.
А по твоей системе ящик должен личность идентифицировать.

dmitry131

Можешь еще по всем университетам просуммировать.
Зачем ты это делаешь?
Сколько было изливаний на тему невнимательности моего чтения, а сам-то не прочитал важный пункт выше - речь про единый IT: в том эльфийском мире, где единый IT на весь универ, конечно.
Ну и, сразу предвидя твоё возражение, если единого IT нет, то к нему надо идти - и данная система очевидно упрощает его введение.
Вообще я поражаюсь. Во всех среднего размера организациях уже лет 15 как это стандарт, но в МГУ мы будем жить по-старинке.
PS Да, сделать бота для оповещений в мессенджеры и/или соцсети, конечно, удобнее и современнее, но только это уже куда сложнее в реализации и администрировании, плюс не снимает вопрос мыла для научной работы.
А вот сделать бота после переведения всего на электронку (хотя бы почтой) - уже организационно проще.

dmitry131

А если мне нужно оповещения от банка читать, то мне нужен e-mail на сервере банка?
Фрау знает мгушные порядки изнутри и уже намекнул, что работать будет плохо. Ты почему-то в упор не хочешь видеть того, что в случае проблем с внутренней почтой ITшникам (единым, конечно) будет нереально стрелки перевести.
А документооборот, конечно, нужен - спору нет. Но это куда сложнее организационно, и как раз почта может потихоньку приучить фрау и прочих апологетов бумажек, что это не так плохо.

Nefertyty

Ты почему-то в упор не хочешь видеть того, что в случае проблем с внутренней почтой ITшникам (единым, конечно) будет нереально стрелки перевести.
Ну например если от банка не дошло СМС то они справедливо скажут, что за стороннего оператора связи они не отвечают. Теперь что, требовать от клиентов чтобы они обязательно настраивали забор почты с сервера банка?
> будет нереально стрелки перевести.
да нифига
например по логам видно, что юзер забрал письмо с сервера, на сервере удалил
а потом сказал, что письма не было
кто на кого должен что перевести?
виноваты тут могут быть и ИТ-служба, и отправитель, и получатель, и его домашний котик который по клавиатуре прошёл
но корневая причина в том, что почтовые протоколы слабо подходят для этой задачи

Nefertyty

Во всех среднего размера организациях уже лет 15 как это стандарт
облака и BYOD

Nefertyty

А почему ты думаешь, что с почтой условный сервак Exchange будет плохо справляться?
чё с мобильными приложениями?
на уровне лучших образцов?

dmitry131

например по логам видно, что юзер забрал письмо с сервера, на сервере удалил
Глюк в виде самоудалённого письма?
У меня такое чувство, что ты троллишь.
Ну например если от банка не дошло СМС то они справедливо скажут, что за стороннего оператора связи они не отвечают. Теперь что, требовать от клиентов чтобы они обязательно настраивали забор почты с сервера банка?
Банковское ПО обычно работает весьма стабильно, как и ПО операторов связи.
А вот агрегаторы, через которые многие банки шлют СМС, бывает, подглючивают. И лишнее "слабое звено" тут, конечно, тоже не в кассу - лучше прямой шлюз у оператора.
Ты точно не троллишь?

rbee1983

Средство верификации в студию. Номер студака человека знают все кому не лень, даже охранник на проходной может его узнать, если захочет. Дата рождения - тоже полная фигня, а не средство верификации.Учти, что есть люди, которые обрабатывали его в приемке, они знают примерно то же, что и учебная часть.И это какой-то спектр из десяти-пятнадцати обычных студентов.А по твоей системе ящик должен личность идентифицировать.
Я указал какие средства верификации можно реализовать легко и непринужденно. Разумеется, при некоторой сноровке любой студент может подсмотреть из-за плеча вводимые другим студентом логин и пароль.
Вопрос же в соотношении цели и средств: если один студент сопрет дату рождения и номер студака другого и получит доступ к ящику, то другой при попытке регистрации получит отлуп и обратится в поддержку. Это вполне нормальный сценарий имхо.
Можно сделать более крутую верификацию, хоть по номеру телефона, только надо ли.

Nefertyty

Глюк в виде самоудалённого письма?
почему самоудалённое?
у юзера на компе настроено удаление с сервера
а потом он зашёл на сервер с планшета и не увидел письмо
и говорит что ему не присылали; про комп свой и настройки там он ясное дело один раз попробовал и забыл что настроил

Nefertyty

А вот агрегаторы, через которые многие банки шлют СМС, бывает, подглючивают. И лишнее "слабое звено" тут, конечно, тоже не в кассу - лучше прямой шлюз у оператора.
и почему ты не продвигаешь "решение" в виде почты на сервере банка? чем это плохо :smirk: ?

dmitry131

и почему ты не продвигаешь "решение" в виде почты на сервере банка? чем это плохо ?
Тем, что неудобно, очевидно.
Вывешенные же бумажки с объявлениями (официальный сервис МГУ) - менее удобно, чем оповещение по эл.почте.
Ну и почта нужна для ресурсов, уже тыщу раз упомянуто.

Nefertyty

Тем, что неудобно, очевидно.
удобно, когда оповещение само появляется в телефоне
то есть смс и соцсети удобнее чем почта - так как они уже настроены в телефоне
поэтому банки умеют в смс, умеют в соцсети, умеют в эл. почту которая уже есть у клиента - но не требуют чтоб клиент заводил почту на их сервере (даже сбербанк такое не требует, хотя мог бы себе позволить)

griz_a

Вопрос же в соотношении цели и средств: если один студент сопрет дату рождения и номер студака другого и получит доступ к ящику, то другой при попытке регистрации получит отлуп и обратится в поддержку. Это вполне нормальный сценарий имхо.
Это было бы так, если бы студенты побежали регистрироваться. Но почта-то в рамках описанных выше допущений, при которых я говорил о выдаче паролях, нужна весьма ограниченному числу студентов и сильно не всегда. Поэтому другой обнаружит это через три года. А три года почта будет хз у кого.
А дата рождения и номер студака - ну очень просто узнаваемая инфа, дату вконтакте можно увидеть, студак в комнате валяется где попало.
Так что на деле эта почта будет хз у кого и степень доверия адресату будет такая же - пишет аноним, связанный с мехматом.
Можно сделать более крутую верификацию, хоть по номеру телефона, только надо ли.

Мы, кажется, начинали с того, что что-то там менее геморройно чем напечатать на бумажках, а бумажки сравнивались с 8 минутами на факультет...

Nefertyty

Это было бы так, если бы студенты побежали регистрироваться.
А не будут брать - отключим газ до сессии не допустим!
Потому что удобство - оно превыше всего!

griz_a

 
Сколько было изливаний на тему невнимательности моего чтения, а сам-то не прочитал важный пункт выше - речь про единый IT: в том эльфийском мире, где единый IT на весь универ, конечно.
Ну и, сразу предвидя твоё возражение, если единого IT нет, то к нему надо идти - и данная система очевидно упрощает его введение.

Давай я попробую пересказать наш диалог
DF - " Посчитай сколько народу получается и сколько времени потребуется на согласование и обработку этих запросов. (ричём как часто - каждый день? или по неделе рассматривать заявки?) Наконец, сколько времени сами запрашивающие потеряют суммарно. Сравни с дефолтным заведением.
И ради чего? Можешь объяснить?"
FS - Эм. На мехмат один человек тратит на это 8 минут в год.
DF обосрался, но не пал духом.
DF - Это на мехмат, а факультетов 20 штук.
FS - А чего суммировать, если почты у факультетов разные,
DF - Ты про обычный мир, а я про эльфийский, где IT отдел у университета один
Я не знаю, как устроен эльфийский мир.
Ок, пусть будем считать на весь МГУ. Будет не 8 минут, а час (20 факультетов как мехмат нету), но я согласен на два часа. Два часа на МГУ в год расходуется.
Даже пусть по дефолту не тратится время, не выдаются пароли, IT отдел просто запускает скрипт, который сам выдает ящики и пароли и сам отправляет их людям, список людей тоже сам находит, а на написание скрипта и организацию всей это процедуры не потрачено ни минуты времени.
Итак, выгода дефолтного заведения - сутки человекочасов за 10 лет на МГУ. Бинго, оптимизация века.
Интересно, когда чай в шайбе подорожал на 10 рублей, это сколько человеколет в год сэкономило? :grin:

dmitry131

Давай я попробую пересказать наш диалог
Пересказал, молодец. Важные вещи выпали, но вроде не вижу желания их прочитать, так что в этот раз повторять уже не буду.
Главное, что ты сам процитировал - я много раз задавал вопрос, на который ты как-то стесняешься ответить.
Итак, выгода дефолтного заведения - сутки человекочасов за 10 лет на МГУ. Бинго, оптимизация века.
А теперь посмотрим дальше - если переходить на подобное оповещение - мы закладываем под это базу. Не ходить вешать бумажку, студни не бегают читать бумажку, не бегают фотографировать (допустим, репосты сами останутся - но уже из электронки)
Сколько таких бумажек в год? По всем факультетам? Сколько народу бегает?
Ну и даже это не главное. Твой аргумент - "оптимизация века", оставляем как есть, без мыл, оповещения бумажками и т.д. Вот именно поэтому СзМ.

dmitry131

поэтому банки умеют в смс, умеют в соцсети, умеют в эл. почту которая уже есть у клиента - но не требуют чтоб клиент заводил почту на их сервере
Однако ж банки при этом требуют заведения почты от сотрудников.
Но причём тут это? Ты привёл пример банков и СМС - я тебе написал, что там всё хорошо с ИТ, а где плохо - там это клиент чувствует, т.е. когда работает плох - уже не так уж и удобно.
Твой аргумент - не надо делать нормально, потому что можно сделать удобнее? Но ты же не предлагаешь сделать удобнее, ты предлагаешь оставить развешивание бумажек...

rbee1983

Протокол ActiveSync вроде почти любой клиент поддерживает, ну и да, есть мобильный аутлук под основные мобильные платформы

rbee1983

В твоих рассуждениях есть весьма невероятное допущение, что почта потребуется через три года, а не через неделю пребывания на факультете. Обеспечить ее важность очень легко, достаточно через нее разослать ссылки на расписание и прочие "корпоративные" ресурсы.
Студак тем самым доступен только соседям, у которых вряд ли есть умысел тырить одноразовую регистрацию. Большей степени доверия и не требуется.
Аналогия со сбербанком неуместна, у него нет столько вычислительных мощностей, чтобы предоставить услуги почты всем клиентам.

griz_a

 
В твоих рассуждениях есть весьма невероятное допущение, что почта потребуется через три года, а не через неделю пребывания на факультете. Обеспечить ее важность очень легко, достаточно через нее разослать ссылки на расписание и прочие "корпоративные" ресурсы.

Да, на третий круг поехали. :crazy:
Уже 100 раз обсуждалось, что есть куда более эффективные способы раздачи расписания, ссылок и всего остального, они реализованы и всем удобно.
Насильственное введение почты никому не нужно

Nefertyty

рейтинг меньше 4 на гугл плей - это же треш

griz_a

 
А теперь посмотрим дальше - если переходить на подобное оповещение - мы закладываем под это базу. Не ходить вешать бумажку, студни не бегают читать бумажку, не бегают фотографировать (допустим, репосты сами останутся - но уже из электронки)

Бумажку будут вешать все равно, потому что при отсутствии электронных ресурсов человек тоже должен иметь возможность здесь и сейчас получить информацию.
А электронное оповещение есть уже 100 лет и более эффективное чем почта, это обсуждали 10 страниц, но ты же не читатель, ты писатель.
Эталон демагога-популиста из парижской палаты мер и весов. Пришел и заявил "посчитай, сколько неэффективно времени теряется". А когда на деле посчитали, то выяснилось, что ты вообще не представляешь о чем говоришь (причем в 100 раз :facepalm:). И обосравшись с головой, пытаешься демонстрировать, что ты весь в белом. Нет, вот прямо как консультант из анекдота, отдавай мою собаку.

ruslan80

В твоих рассуждениях есть весьма невероятное допущение, что почта потребуется через три года, а не через неделю пребывания на факультете.
Это как раз наиболее вероятное допущение.
Обеспечить ее важность очень легко, достаточно через нее разослать ссылки на расписание и прочие "корпоративные" ресурсы.
Бред. Каждый первокурсник сейчас уже знает, где находится расписание, и состоит в паре групп Вк.
Студак тем самым доступен только соседям, у которых вряд ли есть умысел тырить одноразовую регистрацию. Большей степени доверия и не требуется.
Способов узнать номера студенческих дофига и больше. Подсмотреть при выдаче студаков, подсмотреть в ведомостях.

aszxdfcv

Положим, со студентами эффективнее общаться через социальные сети.
Но если с состоявшимися представителями науки/бизнеса принято общаться при помощи
электронной почты (без понятия, так ли это — не ученый :)), то может быть имеет смысл
прививать эту культуру студентам? Всё-таки задача Университета не в потакании желаниям
студентов.
Нужно ли учить ребека говорить, если родитель способен коммуницировать с ним на уровне
"гы-гы", интонаций и жестов?

dmitry131

Бумажку будут вешать все равно, потому что при отсутствии электронных ресурсов человек тоже должен иметь возможность здесь и сейчас получить информацию.
А при отсутствии глаз - надо ему прочитывать.
Что за хрень? Почту ему дали, компы есть в том же универе - всё, все могут в электронном виде.
А электронное оповещение есть уже 100 лет и более эффективное чем почта, это обсуждали 10 страниц, но ты же не читатель, ты писатель.
Ты о чём?
А когда на деле посчитали, то выяснилось, что ты вообще не представляешь о чем говоришь (причем в 100 раз :facepalm:). И обосравшись с головой, пытаешься демонстрировать, что ты весь в белом.
Я правильно понимаю, что ты грудью держишься за 1% студентов и 10% сотрудников, кому нужно мыло?
И будешь также обзывать себя, если студентов окажется, например, 3%, а сотрудников - 50%?
Или ты как раз любишь только других оскорблять, а сам ратуешь за мгу с бумажками, цепляясь за предположения и невнимательность оппонентов, игнорируя суть вещей?..

griz_a

 
Или ты как раз любишь только других оскорблять, а сам ратуешь за мгу с бумажками, цепляясь за предположения и невнимательность оппонентов, игнорируя суть вещей?..
Это было твоя фраза - 1% и 10%, не я придумал эти числа. Это была единственная конкретика в твоих словах, я ухватился за нее, потому что остальное - какие-то разговоры об альтернативных вселенных, которые мне нисколько не интересны. И не надо тут про невнимательность - ты бросил вызов "посчитай" с умным видом, я посчитал. Обосрался - так это потому что ты не думаешь, о чем говоришь, а не потому, что я за что-то там цепляюсь.
Я, кстати, сомневаюсь, что эти оценки занижены, по мехмату даже наоборот, не знаю уж как там на других. Но их даже если раз в 10 увеличить, все равно будет не о чем говорить, потому что сутки экономии времени за год для МГУ - это тоже ничего не стоящие копейки (при том, что на деле из суток экономии надо вычесть хз сколько времени затрат).
При этом ты приписал мне 100500 каких-то мнений, хотя я весь тред отстаиваю только одну позицию - сомнения в том, что есть целесообразность повсеместного внедрения почты и использования ее для оповещения. Почему - уже 100 раз описал, хотя бы потому, что почта уже проиграла естественный отбор последних 10 лет.

griz_a

Это довольно бессмысленно, на мой взгляд.
Во-первых, при переходе из студенческого в рабочее состояние у человека появляется свое рабочее место, в них легко интегрируется рабочая почта. У студента нет рабочего места, он мобильная, перемещающаяся по университету, система, снабженная планшетом\телефоном.
Во-вторых, довольно тяжело представить, как там будет принято общаться через 10-15 лет, когда они станут состоявшимися представителями чего-то. Надо делать как удобнее и эффективнее, а не выдумывать головняка и каких-то странных оправданий для него.

elenakozl

Во-вторых, довольно тяжело представить, как там будет принято общаться через 10-15 лет, когда они станут состоявшимися представителями чего-то.
Да вот тоже об этом подумал. Уже есть "социальная сеть" LinkedIn. Она, конечно, особо не взлетела, но, возможно, это только "пока".

dmitry131

И не надо тут про невнимательность - ты бросил вызов "посчитай" с умным видом, я посчитал. Обосрался
Если ошибка прочтения = обосрался, то у меня для тебя плохие новости...
Но их даже если раз в 10 увеличить
То будешь также про себя писать, что "обосрался" и т.д.? Ой, сомневаюсь...
хотя я весь тред отстаиваю только одну позицию - сомнения в том, что есть целесообразность повсеместного внедрения почты и использования ее для оповещения
Так ты просто сомневаешься?
хотя бы потому, что почта уже проиграла естественный отбор последних 10 лет
В смысле бумажки лучше? Ты же не говоришь, что надо пилить не почту, а вот это. Ты говоришь, что надо не пилить почту, а дальше ХЗ (хоть бумажки).

Stekanoff

Я вот читаю это всё... Ликвидация бумажных носителей и всё такое за ради экономии. А смартфоны мы тоже бесплатно будем выдавать каждому студенту и мобильный инет оплачивать? Иначе же все равно необходимо вывешивать информацию на стендах. Смысл тогда всей этой фигни?

elenakozl

Смартфонами сейчас оборудованы уже младшеклассники.

Nefertyty

Аналогия со сбербанком неуместна, у него нет столько вычислительных мощностей, чтобы предоставить услуги почты всем клиентам.
Чего это вдруг нет? Сбербанк-онлайн дают всем, и в нём есть сообщения - мощностей на передачу сообщений хватает значит.

Nefertyty

и мобильный инет оплачивать?
вайфай в кампусе бесплатный можно и даже формально что-то такое есть и местами работает

rbee1983

Чего это вдруг нет? Сбербанк-онлайн дают всем, и в нём есть сообщения - мощностей на передачу сообщений хватает значит.
Сообщения гораздо меньше, чем типовое HTML-письмо с картинками.

aszxdfcv

> Во-первых, при переходе из студенческого в рабочее состояние у человека
> появляется свое рабочее место, в них легко интегрируется рабочая почта.
Место и почта появляются, а культура — нет. По своему опыту вижу, что для
европейца/американца нет проблемы написать письмо, в отличие от российских
коллег.
> У студента нет рабочего места, он мобильная, перемещающаяся по университету,
> система, снабженная планшетом\телефоном.
Телефоны и планшеты умеют в почту. Можно предоставить машинные залы в
определенные часы. Но это всё технические вопросы, которые можно решить.
> Во-вторых, довольно тяжело представить, как там будет принято общаться через
> 10-15 лет, когда они станут состоявшимися представителями чего-то.
Студенты уже общаются с преподавателями по учебным курсам и с учёными для
какой-нибудь научной работы. Это должно быть вот уже сейчас, а не через 10-15
лет.
Сейчас, конечно, появляются какие-то соц.сети и всяческий slak... но это всё
фрагментированно и местечково. В отличие от электронной почты.
> Надо делать как удобнее и эффективнее, а не выдумывать головняка и каких-то
> странных оправданий для него.
Возможно. Но вот локально во времени родителям эффективнее общаться с ребёнком
на языке ребенка, а не учить его языку взрослых людей.

rbee1983

ссылок и всего остального, они реализованы и всем удобно
А логин и пароль к ссылкам откуда у студентов возьмутся?

rbee1983

Каждый первокурсник сейчас уже знает, где находится расписание, и состоит в паре групп Вк

Или не состоит, а пользуется фейсбуком. Или состоит, но не читает.
Способов узнать номера студенческих дофига и больше. Подсмотреть при выдаче студаков, подсмотреть в ведомостях

Дык пускай узнают и смотрят на здоровье, ведь к тому времени аккаунт может быть уже создан. Если кто и зарегает аккаунт от чужого имени, то неявно зареганный обратится в техподдержку и аккаунт будет ему возвращен.
Еще раз: почта решает не только задачи доставки информации к студентам от факультета, но и в обратную сторону - например к преподавателям. И уже преподы-то наверняка не состоят в группах ВК, да и вообще не мешают личную сетевую жизнь с рабочей.

Nefertyty

но и в обратную сторону - например к преподавателям
преподаватель когда представляется, сообщает свой e-mail
это отлично работает вообще без привлечения центральной ректоратской бюрократии
кто забыл - есть сайт кафедры и есть учебная часть

vobla

Я поддержу, нет такой проблемы. Никому эти ящики не сдались. Не хотелось бы обобщать, но на фф подобная система и в качестве начального пароля используется номер студенческого. Скандалов никаких пока не возникало.
Здесь на тему того, что аккаунт в соцсетях есть не у всех уже говорилось? У нас в группе порядка 10% процентов без аккаунтов. Как им быть? В этом смысле почта выглядит гораздо предпочтительнее.

griz_a

10% - это 2 человека? :) Среди моих курсовиков у 20% (это тоже 2 человека) нет e-mail от слова совсем, т.е. когда я запросил на 2 курсе их почту, они сказали, что ее нет вообще.
Вообще обычно староста решает такую проблему смской или просто личным сообщением. Через старосту (или ио старосты): а) легко выйти на верхний уровень, т.е. курс б) легко выйти на нижний уровень, т.е. группу.

karim

да вы заебали, столько пустых слов лишь бы нихуя не делать
даже если корпоративная почта нужна 1% студентов, этого уже достаточно для того чтобы её делать всем автоматически
первокурсник может не думать особо в начале, а потом внезапный конкурс или возможность съездить на стажировку или по обмену, и срочно надо бегать хуйпойми куда для корпоративной почты
по своему опыту знаю что личный емейл может оказаться критичным, такие письма часто попадают в спам-фильтры или просто не читаются дохуя занятыми людьми, так что при общении с европейскими универами корпоративная почта нужна всегда, в противном случае выглядишь как хуй с горы

karim

вот кстати давеча искала имейл на сайте факультета, хуй там, проще через статьи найти когда корреспондендинг автор
про учебную часть вообще смешно
то что в мгушечке нету нормально сделанного централизованного сайта (или не было до недавних пор, не проверяла), это, товарищи, пиздец
сайт факультета фактически сборник ссылок на сайты кафедр а там уже кто в лес кто по дрова
в результате полнейшее анальное окукливание, которое всячески поддерживается относительно молодыми людьми через огораживание в соцсетях
для общения с людьм извне (и изнутри) гораздо удобнее было бы давать всем емейлы например формата Petr.chem.msu.su, не ну реально, на сайте емейлов часто нету (потому что делают кустарно "своим" силами), на лекцию и в учебную часть не пустят вообще
что это за говно, а? нет слов :confused:

BSCurt

что это за говно, а?
"Потому что это твоя родина, сынок!"
А у вышки с сайтом всё гораздо лучше!
Ну и мэйлы студентам там тоже как я понимаю раздают, могу ошибаться хотя.

Nefertyty

такие письма часто попадают в спам-фильтры
а в универской почте не будет спам-фильтра?
тогда её нельзя будет читать :)

karim

в чом вопрос

karim

"Потому что это твоя родина, сынок!"
ну да, поэтому потратила больше времени на свои безрезультатные поиски чем среднестатистический иностранец который бы плюнул через пару минут ковыряний

Nefertyty

почту выдавать всем можно (такие эксперименты на мехмате были когда я учился)
нельзя заставить всех ей пользоваться, если это неудобно (было неудобно но пользовались, потому что никакого другого интернета нигде не было - по этой же причине пользовались универской почтой в США в 1980х-1990х и по инерции продолжают профессора)
вопросы поиска контактов почта не решит - это вопрос как раз про сайт

Nefertyty

Никому эти ящики не сдались.
В этом суть.
Сделать можно, но не будет в них никакой ценности.
Я примерно знаю о чём говорю: когда-то выдавал в нагрузку ящики @sectorb.msk.ru - кто-то даже пользовался но только пока интернет в общаге был роскошью. На момент сейчас кажется не осталось ни одного живого пользователя, в прошлом году был один.

rbee1983

10% - это 2 человека? :) Среди моих курсовиков у 20% (это тоже 2 человека) нет e-mail от слова совсем, т.е. когда я запросил на 2 курсе их почту, они сказали, что ее нет вообще.

Чтобы создать акк в соцсети нужна электронная почта. Хотя может сейчас уже все по номеру телефона регаются.
Вообще обычно староста решает такую проблему смской или просто личным сообщением. Через старосту (или ио старосты): а) легко выйти на верхний уровень, т.е. курс б) легко выйти на нижний уровень, т.е. группу.

И ты впадаешь в зависимость от раздолбайства/болезни старосты.

Nefertyty

Чтобы создать акк в соцсети нужна электронная почта.
И универская не подойдёт! Потому что потом её отберут.

rbee1983

Ну это и не требуется. Да и любую веб-почту могут отобрать если что.

Nefertyty

Ну эту почту нельзя ни для каких серьёзных дел использовать, кроме тех которые нужны здесь и сейчас в универе. А то потом не сможешь соцсети или форуму подтвердить, что это тот же ты, который 3 года назад учился в МГУ.
Да и любую веб-почту могут отобрать если что.
Могут, для гуглояндексов такое не характерно, а вот универскую отберут гарантированно.
В чём ценность например указывать эту почту в статье? На 5ом курсе опубликовал статью, через месяц получил диплом, почту отобрали, каменты благодарных читателей тебе не доходят.

karim

никто и не заставляет, не хочешь - настрой переадресацию и не еби мозг
ну или вообще не пользуйся и узнавай все что нужно через старосту как фрау предлагал
но возможность пользоваться без дополнительного гемороя должна быть у всех

Nefertyty

Тогда уж нормальный вариант: почту выдавать пожизненную тем, кто подаёт первую статью на публикацию.

rbee1983

Ну собственно корповую почту можно и нужно как раз таки для универских дел и использовать.
В чём ценность например указывать эту почту в статье?

Никакой, в этом ценность есть только для сотрудников.

Nefertyty

но возможность пользоваться без дополнительного гемороя
такой возможности в принципе нет
дополнительный аккаунт - дополнительный геморой

karim

а зачем отбирать? ставишь ограничение на размер ящика и все
очень удобно должно быть так людей после выпуска находить если приспичит, только мгушечке насрать на выпускников конешно

Nefertyty

Никакой, в этом ценность есть только для сотрудников.
Сотрудник может перестать быть таковым, а автором статьи останется.

Nefertyty

очень удобно должно быть так людей после выпуска находить если приспичит, только мгушечке насрать на выпускников конешно
afaik в США принято выпускников перемещать в другой домен - alumni
но может моя информация устарела - читал лет 10 назад

demiurg

Да, принято. Причём это может быть только для форварда, то есть самого ящика там нет.

zombzone

Решил бегло проглядеть тред и немного рассказать физфаковской @physics.msu.ru. Мне она понравилась.
вопросы поиска контактов почта не решит
если мне нужен e-mail какого-то преподавателя, мне достаточно ввести первые буквы его фамилии/имени или отчества, чтобы мне выпал список факультетских email-ов преподавателей/сотрудников с этими первыми буквами фамилий/... (хотя, конечно, не факт, что преподаватели ей пользуются, почте всего-то лет 6, не успели привыкнуть ещё)
Эту почту не отбирают после окончания обучения.
Да, это почта от гугла. "Никакой приватности"? Лично я не верю, что гугл как-то будет использовать какие-то уникальные научные материалы, которые могут оказаться на почте.
Зато есть большой плюс - многие не знают, но вместе с почтой даётся формально не ограниченное место на google drive. Этим подарком от факультета я активно пользуюсь.

sunny82

а в универской почте не будет спам-фильтра?
Письма с корпоративной почты намного реже уходят в спам через спам-фильтр серьезных мест, школ, стажировок, или у авторов статей. Ваш КО

sunny82

Эту почту не отбирают после окончания обучения.
Собственно, неотбираемая физтховская почта вызывает моё ОГРОМНОЕ уважения и благодарность физтеху. Я работала там всего пару лет, но польза от их ящика в домене edu до сих пор есть.

Nefertyty

Да, это почта от гугла.
Так это меняет дело. Там и документооборот, и отличный мобильный клиент (два), и соцсеть.
Например расписание или программу курса не надо рассылать на тыщу адресатов, надо только доступ открыть, а оповещения сами разошлются. Если расписание меняется, не надо опять рассылать его на тыщу адресатов. Это обычная проблема документооборота по эл.почте (за что зефир выступает) - когда появляются несколько ревизий документов, их начинают путать. Так вот с гуглом такого быть не должно (если конечно использовать нормально, а не как тут консерваторы предлагают по американским образцам 20-летней давности).
Чего у гугла нет - так это мессенжера нормального.
"Никакой приватности"? Лично я не верю, что гугл как-то будет использовать какие-то уникальные научные материалы, которые могут оказаться на почте.
Однако будешь ты американскую визу получать, пойдёшь на дополнительную проверку (потому что физик), и челы из ЦРУ/НБА эту твою переписку посмотрят. Или если им покажется, что твоя тема может иметь военное значение, то тоже посмотрят. Короче пока ваша физфаковская наука не представляет никакого интереса для США, можно быть спокойными :grin:
Или очередные санкции могут запретить использовать гугл для таких целей.

Nefertyty

Письма с корпоративной почты намного реже уходят в спам через спам-фильтр серьезных мест, школ, стажировок, или у авторов статей. Ваш КО
На самом деле наоборот. То что ты через веб-интерфейс отправляешь, в спам не уйдёт, а рассылку с корпоративного сервера гуглояндексы периодически имеют привычку без объяснения причин не принимать, потом само проходит.

sunny82

Письма с корпоративной почты
Я под корпоративной почтой подразумеваю почту с академик адреса, она запросто может быть на основе гугла или яндекса.

Stekanoff

Да, некоторые оборудованы, но далеко не все. А если хотя бы один не оборудован - надо размещать бумажные объявы.

Stekanoff

Если ты уже на кампусе, то чё бы не пройти мимо доски объявлений, поинтересоваться окружающей действительностью. А то всё надо разжевать и в рот положить. Три раза.

Nefertyty

Я под корпоративной почтой подразумеваю почту с академик адреса, она запросто может быть на основе гугла или яндекса.
Ну вот условная Ася со своего старорежимного факультетского сервера напишет письмо, а гугл его возьмёт и не примет - у него спам-фильтр общий с ящиками vasya.gmail.com

sunny82

Гугл может не принять много чего по непонятным причинам. Если я не получаю ответ за разумное время, то дублирую письмо с личного ящика. Но пока проблем с доставкой почты с корпоративного домена не было в принципе - в обратную сторону, когда нужен именно академик адрес, проблемы возникают регулярно.

nicoletta

Если ты уже на кампусе, то чё бы не пройти мимо доски объявлений, поинтересоваться окружающей действительностью. А то всё надо разжевать и в рот положить. Три раза.
И ничего, что до доски объявлений от лабы 10 минут пилить по улице, да?

rbee1983

Это обычная проблема документооборота по эл.почте (за что зефир выступает) - когда появляются несколько ревизий документов, их начинают путать.
Хосспаде, достаточно разослать оповещение, что контент по ссылке изменился.

Nefertyty

Хосспаде, достаточно разослать оповещение, что контент по ссылке изменился.
Почему-то на практике просто рассылают новый "Документ 1.docx" по всем контактам. Видимо, загрузить новую версию на какой-то сервер сложнее.

Nefertyty

> И ничего, что до доски объявлений от лабы 10 минут пилить по улице, да?
можно ещё фотать доску с высоким разрешением - закрепить камеру на противоположной стене
как убрать с фотки людей, которые заслоняют доску - задача для студенческой курсовой

rbee1983

тут уж у кого какая практика

sunny82

Почему-то на практике просто рассылают новый "Документ 1.docx" по всем контактам. Видимо, загрузить новую версию на какой-то сервер сложнее.
Мы это успешно искоренили, переведя все текущие проекты в гугл док, а завершенные в локальное файловое хранилище. Даже запись на риал тайм (он на несколько лабораторий) сделали через гугл календарь, и теперь планировать все стало проще (LIMS у нас нет, самописную систему делать не стали). Лабораторный журнал на нашу рабочую группу тоже он лайн с еженедельными бэкапами + ведем там же базу плазмид, праймеров и т.д. Всю инфу по образцам и происходящим с ними тоже ведем в гугл доках, расшаренных на коллабораторов по каждому проекту. Там же осуществляем совместное редактирование статей до итогового форматирования. Жизнь это очень сильно облегчило )

vlad_947

Могу немного рассказать о том, для чего используется почта студентами вышки:
1) у вышки есть подписка на ПО, которое можно легко и приятно получить имея адрес @edu.hse.ru, аналогично с библиотеками
2) у ряда производителей ПО (теперь уже вышка ничего не покупала у них) опять же есть академические лицензии и в их базе есть @*.hse.ru как верифицированное учебное заведение, поэтому регистрация происходит тоже легко и приятно
3) студенты оповещаются об изменениях в расписании с копией на групповую почту
4) индивидуальные официальные вопросы, такие как время пересдачи и т.п. тоже решаются со студентами через официальную персональную почту
5) эта же почта является логином в местную LMS, но мы ей не пользуемся, хотя на других факультетах используют активно. Это что-то в стиле пройди тест, прикрепи отчет и т.п.
6) по этой же почте студенты авторизуются в местной wi-fi сети, чтобы их гостевую сессию не дропало каждый час
Адрес генерируется автоматически, в качестве пароля - номер студака (который нужно сменить при первом входе), инструкция как настроить пересылку тоже в наличии.
Когда студенты пишут в компании по поводу стажировок или просто кому-то внешнему, то адрес, по крайней мере, в некоторой степени подтверждает, что это действительно студент, а не кто-то левый.
Учебные вопросы, конечно, через индивидуальную почту решаются реже (ну т.е. студенты пишут со своих личных адресов на корпоративный, если им нужна рецензия или типа того). Для семинарских вопросов создается чат/группа в телеграме/вконтакте, для более массовых объявлений и структурирования информации у нас вики, но о каких-то срочных вопросах типа переноса дедлайна сообщается на групповую почту. Создать групповую почту и подписать на неё всех студентов группы входит в обязанности старосты.
Вот, даже новость нашел, где примерно то же самое перечислено: http://www.hse.ru/news/life/188717200.html

elenakozl

Собственно, неотбираемая физтховская почта вызывает моё ОГРОМНОЕ уважения и благодарность физтеху. Я работала там всего пару лет, но польза от их ящика в домене edu до сих пор есть.
Тем не менее студентам физтех почту по-умолчанию не раздает.

elenakozl

Мы это успешно искоренили, переведя все текущие проекты в гугл док,
Не стремно зависеть от гугла в таком деле? Я для подобных вещей поднимал в лабе SharePoint.

Nefertyty

Там же осуществляем совместное редактирование статей
Как у гугла с химическими формулами? Или у вас их нет?

Nefertyty

Мы это успешно искоренили, переведя все текущие проекты в гугл док, а завершенные в локальное файловое хранилище. Даже запись на риал тайм (он на несколько лабораторий) сделали через гугл календарь, и теперь планировать все стало проще (LIMS у нас нет, самописную систему делать не стали). Лабораторный журнал на нашу рабочую группу тоже он лайн с еженедельными бэкапами + ведем там же базу плазмид, праймеров и т.д. Всю инфу по образцам и происходящим с ними тоже ведем в гугл доках, расшаренных на коллабораторов по каждому проекту. Там же осуществляем совместное редактирование статей до итогового форматирования. Жизнь это очень сильно облегчило )
Вот. А тут предлагают сверху в ректорате сделать единую систему для всех (примерно такую как 20 лет назад сделали белые люди в своих универах, только с соломенными рациями). А то что каждый на местах может использовать более современные и удобные средства - фтопку, должно быть как центральный ИТ-отдел скажет.

karim

как нормлаьная корпопочта мешает танцам с бубнами во вконтактах?

Nefertyty

как нормлаьная корпопочта мешает танцам с бубнами во вконтактах?
для использования гуглоприложений нужна гуглопочта

karim

и при чем тут корппочта?

Nefertyty

ни при чём, в том и дело
выдать можно, но пользоваться - неудобно (если не идут в комплекте сервисы, аналогичные гугловским)
можно заставить пользоваться под угрозой увольнения/отчисления и только
просто почта - это было нормально 20 лет назад

karim

тебе уже много людей отписались зачем им нужна корпоративная почта

Nefertyty

тебе уже много людей отписались зачем им нужна корпоративная почта
два человека
1. физфак - гугл - одобряю: это не только почта а все сервисы гугла
и это не корпоративная почта, потому что остаётся после выпуска
2. вышка - там как раз вариант "не будут брать - отключим газ"
(вариант 3 : и физтех - не считается, она там не работает, и студентам почту не делают)

karim

хуясе

sunny82

Не стремно зависеть от гугла в таком деле?
Нет, не стремно. Мне нужен был инструмент который бы осилили и замдиректора, и врачи, и бывший полковник в отставке -наш нормоконтролер ) Гугл-док на ура пошел.
И если что-то с гуглом будет не так, то это будет для общества значить настолько много, что проблема с проектами будет волновать в последнюю очередь. Или я не понимаю, что значит зависеть от гугла.
У нас еженедельный бэкап идет всего происходящего. поэтому если что, то потеряем только 1 неделю работы.

sunny82

Как у гугла с химическими формулами? Или у вас их нет?
У нас их нет

sunny82

и студентам почту не делают
С чего это? Её им не делают в приказном порядке всем по умолчанию, но делают по запросу в течение дня. в том числе на домене edu - у 3-х студентов физтеха (из 6, с которыми я работаю) основная почта как раз на phystech.edu. И без этой почты не видать было бы им данных COSMIC для работы и обучения 2 года назад, а сейчас сырых данных TCGA. Но это конечно студенты, имеющие к концу 6 курса по 2-3 статьи в активе, в 1-2 из которых они первые авторы :grin:
У вышки очень правильный вариант, который обучает общепринятым каналам научной и деловой коммуникации и встраивает их в обычную жизнь студентов. Это потому, что для вышки (как и для физтеха, судя по всему), интеграция студентов в мировую научную и деловую коммуникацию важна и нужна. Про МГУ в этом контексте тоже все понятно.
Кстати, я полностью согласна с тезисом, что на самом деле у гугла сосут все почты, и яндекс в том числе. У меня настроены редиректы и разные политики пересылки почты со всех корпоративных адресов (а в силу исполняемых обязанностей у меня их более 8) на личную почту. Но при этом я не испытываю затруднений вести переписку с официальными комитетами NIH или с отделом подписки KEGG с корпоративного адреса текущего места работы - это их официальное требование.

Nefertyty

Её им не делают в приказном порядке всем по умолчанию, но делают по запросу в течение дня. в том числе на домене edu - у 3-х студентов физтеха (из 6, с которыми я работаю) основная почта как раз на phystech.edu
Тут карго-культисты говорят, что нельзя по запросу, а надо приказом сверху и чтобы всем без исключений.
Я за то, чтоб делать по запросу и чтоб громко намекать на этот вариант при подаче первой научной работы на публикацию (в том числе интернет-публикацию).
Делать почту в домене универа студенту, который только корочку получит и уйдёт - вот никакого смысла не вижу.
Домен edu вообще американский, нельзя рассчитывать на него студенту из другой страны. У незнакомого человека может сложиться впечатление, что ты в каком-то малоизвестном американском универе работаешь.

sunny82

Я знаю. что это американский, и не знаю, как физтеху удалось получить адрес в нем :grin:
Но без этого домена часть биологических данных официально не получить (во всяком случае, 3 года назад было не получить)

Nefertyty

вести переписку с официальными комитетами NIH
ггг
поддельные письма из домена edu помогли какую-то сертификацию пройти?
P.S. а, данные получить, которые только для американцев, видимо :)

sunny82

с чего это поддельное?
С NIH я веду переписку с корпоративного адреса текущего месnа работы, и на него же получен единственный в РФ официальный доступ в TCGA :) Можешь проверить, если интересно - у TCGA официально открыты все риквесторы + в системе era common ниховской ты видишь всех участников.
Про необходимость в адресе на еду домене. Небольшой пул данных был нужен несколько лет назад, и это был не NIH. Подозреваю. что у них просто не продумана система выдачи доступа - официально у них не закрыт доступ для не США академик, но программно стоит проверка домена. Когда я вела переписку с их тех поддержкой, то они удивились и сказали, что я первая из РФ, кто к ним с таким вопросом обращается и сами посоветовали найти левый edu адрес :grin: . Я нашла не левый, а официальный и для себя, причем честный.

Nefertyty

Когда я вела переписку с их тех поддержкой, то они удивились и сказали, что я первая из РФ, кто к ним с таким вопросом обращается и сами посоветовали найти левый edu адрес
Ну вот у них это от некоторого недомыслия (не подумали, что бывают другие страны с другими доменами).
А наши карго-культисты предлагают просто скопировать то, что у них было 20 лет назад, со всеми обнаруженными позже недостатками (авторизация по почтовому домену - не очень хорошая идея).
Белые люди могут себе позволить не учитывать интересы папуасов при постройке аэродрома - их аэродром всё равно будет работать. А наоборот - нет.

Nefertyty

Или я не понимаю, что значит зависеть от гугла.
пример 1. Гугл решит, что вы нарушили правила пользования, и забанит аккаунты. Без объяснения характера нарушения.
пример 2. Очередной закон запретит учреждениям вашего типа загружать рабочие документы сервера американской компании.

sunny82

материмся, распаковываем бэкап недельной давности на яндекс диск и продолжаем работу с гигантским геморроем

spiritmc

> Могу немного рассказать о том, для чего используется почта студентами вышки
Список возможностей чуть покороче, но сравним с тем, что в упомянутом FAU.
---
"Юношеству занятий масса.
Грамматикам учим дурней и дур мы."

spiritmc

> А что еще заводить надо? Давайте внутреннюю аську для всех устроим! Или жабер!
Я вот только не понял, а в чём, собственно, проблема устроить всем ещё и XMPP,
если есть такое желание?
---
"Мой диалектический метод по своей основе не только отличается
от гегелевского, но является прямой его противоположностью."

spiritmc

> Можно также при поступлении выдавать короткий хэндбук молодого студента,
> в котором будет несколько важных ссылок и руководств к действию
Могу спросить у знакомых студентов то, что им выдавали в FAU и FSU,
если не выкинули, и выложить фотографии куда-нибудь сюда.
(Разумеется, там это не просто "можно," а именно так и делают:
при поступлении новоявленный студент получает справочничные материалы
по тому, что ему стоит сделать сразу же, особенно тогда, когда
это относится к вещам, на которые университет имеет ограниченное влияние,
вроде мед. страховки.)
---
"Мой диалектический метод по своей основе не только отличается
от гегелевского, но является прямой его противоположностью."

rbee1983

Сразу направление на осмотр в 202 поликлинику можно высылать )

spiritmc

> Сразу направление на осмотр в 202 поликлинику можно высылать
Кстати, вот это тоже очень полезное дело, которое немцам стоило бы перенять.
---
"Неопределённая вера порождает дилетантские души.
А дилетантизм --- преступление перед обществом."
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: