Националисты в Шотландии по опросам выигрывают у лейбористов

MammonoK

Momentum builds for SNP as poll puts party 5% up on Labour
The Scotsman
November 27, 2006
ALEX Salmond is on course to become First Minister next May, according to a new opinion poll today for The Scotsman.
The ICM survey shows that the SNP is continuing to take voters from Labour and could emerge as the biggest party at Holyrood next year.
The nationalists have managed to overtake Labour in both the constituency and regional list votes for the Holyrood election, improving on the already strong position the party registered in last month's Scotsman ICM poll.
If the results were carried through to next May, Mr Salmond would be able to form an SNP-Liberal Democrat administration at Holyrood without needing any help from the Greens.
And with Labour and the Liberal Democrats failing to get enough seats between them to form a third Lab-Lib Dem government, Mr Salmond would be the favourite to become First Minister.
The poll gives the SNP 34 per cent of the vote in the first, constituency ballot - up from 32 per cent last month and five points ahead of Labour on 29 per cent: they are down from 30 per cent last month.
In the second, regional list vote, the SNP and Labour were tied on 28 per cent last month, but this has been transformed into a five-point SNP lead, with the nationalists up three to 31 per cent, and Labour down two to 26 per cent.
The Liberal Democrats are also making progress according to the poll, gaining two points on each vote, with 17 per cent of the constituency vote and 19 per cent of the list vote.
The news is not so good for the Conservatives, however, as the Tories slip one point to 13 per cent on the constituency vote and are down two to 12 per cent on the list vote.
Translated into seats, the poll would give the SNP 43 MSPs, up 16, making it the largest party at Holyrood and giving Mr Salmond the election victory he craves.
Labour would have 38 seats, down 12, the Liberal Democrats would have 25, up eight. The Conservatives would have 14, down four, with the Greens on five, down two, and the others on four, down six.
Mr Salmond has always insisted his party could emerge victorious from next year's elections, a possibility treated with scepticism by most commentators. But today's poll suggests, if current trends continue, that the SNP could take enough seats from Labour to win the election.
The Liberal Democrats have a policy of talking to the biggest party first and, with potentially enough seats between them to form an administration, Scotland's first SNP-Lib Dem coalition seems a realistic possibility.
Mr Salmond said: "The poll indicates the steady progress made by the SNP as we move past the Labour Party in Scotland.
"Labour's policy of sending up the heavies from London has not only undermined Jack McConnell, but it has shown them to be as worried and concerned about his ability to lead as he is himself."
[...]
The one possible outcome that could involve the Tories would be if they, Labour and the Liberal Democrats agreed a unionist pact to keep out the SNP. The Tories could agree to sustain a minority Lab-Lib Dem government but without joining a formal coalition.
[...]
Cross-border support for independence
LABOUR suffered another blow yesterday with a poll showing majorities in both Scotland and England for independence.
An ICM poll for the Sunday Telegraph found support for Scottish independence at 52 per cent among Scots and 59 per cent south of the Border.
It also found that 68 per cent of English people wanted their own parliament, an idea supported by 58 per cent of Scots. A move to complete English independence was backed by 48 per cent of voters in England and 45 per cent in Scotland.
[...]
[source]

MammonoK

Вкрацце - националисты в Шотландии по опросам выигрывают у лейбористов. Так же сильны сепаратистские настроения в самой Англии. Да здравствует свободная Англия, Шотландия и Уэльс! В идеалее ещё и Корнуолл

stm75114904

Но ведь тогда белая раса будет менее сплоченной - ты что, против белой расы?

kondreu

Эта тенденция прослеживалась еще на недавних выборах в парламент, шотландцы увеличили в нем свое присутствие. Но до реальных изменений в системе английского федерализма еще далеко.
Тем более, что так и не решена до сих пор ольстерская проблема.

zulya67

я как сейчас ... ! за умалчивание о национально-освободительном движении и грядущей независимости Йоркшира, Ланкашира и Нортамберленда! И о воссоединении Ирландий!

MammonoK

Ну то что С.Ирландия должна войти в состав Ирландии - это само собой...

yurimedvedev

Да здравствует свободная псковская республика в границах 12-го века, включая тверь и смоленск! А чо, нам нельзя что ли?

MammonoK

Можно. =)
Я за небольшие гос-ва, они человечнее.

Lenn

Я за небольшие гос-ва, они человечнее.
а вот это вымысел чистой воды!

MammonoK

как правило, нет. небольшие национальные государства рулят, если они моноэтничны (важно). хотя моноэтничность вытекает уже из самого понятие - национальное государство

zulya67

в чем же рулит Свазиленд?

MammonoK

я про нигеров не говорю, я о европе. так что ни чем он не рулит.

kondreu

Приведите тогда пример европейского маленького моноэтничного государства, которое рулит.

MammonoK

исландия
фарерские о-ва
дания
норвегия
словения

kondreu

Чем или кем они рулят?

MammonoK

gdp на душу населения
уровень жизни
мировыми жандармами они не станут, конечно, но это нужно только больным на голову империалистам

zulya67

фарерские о-ва
давно ли обрели независимость славные ярлы туманного Торсхавна?=)
и кстати как ты относишься к гренландскому сепаратизму? они для тебя кто (эскимосы) - к нигерам ближе или к Европе? имеют право рулить самостоятельно?

MammonoK

недавно, а что это меняет?
и кстати как ты относишься к гренландскому сепаратизму? они для тебя кто (эскимосы) - к нигерам ближе или к Европе? имеют право рулить самостоятельно?

хз, но они там с эскимосами довольно сильно кровь смешали, по-моему. пусть отделяются

kondreu

исландия
фарерские о-ва
дания
норвегия
Это страны примерно одного политико-географического и исторического региона, их опыт применим к ним.
Бывшая Югославия это отдельный разговор, там куча проблем, которые не особо успешно решаются.

stm75114904

А они разве моноэтничны?

MammonoK

кто?

MammonoK

чем же плоха словения?

stm75114904

указанные государства

MammonoK

что ты понимаешь в данном случае под моноэтничностью? ни одного натурализованного иностранца?

stm75114904

наличие на территории данного государства более одной этнической группы

MammonoK

коренной?

kondreu

Словения - вне всякого сомнения, самая удачливая из всех республик, когда-то входивших в состав Югославии. Каким-то невероятным образом стране удалось избежать кровавых этнических конфликтов, политических кризисов и затяжных экономических спадов, сотрясавших Балканский полуостров на протяжении последнего десятилетия XX века.

MammonoK

могу сказать каким... она наиболее моноэтнична из остальных республик
и словенцы все сосредоточены в словении

stm75114904

Одна из причин ее удачности это общая граница с развитыми экономически Италией и Австрией.

zulya67

В Словении еще во времена СФРЮ была сконцентрирована перерабатывающая промышленность страны и наукоемкие технологии

stm75114904

Чтобы ответить на этот вопрос, надо определиться с критериями укоренности.

kondreu

Оба критерия применимы, логично что у малых, моноэтничных стран нет национальных проблем.
Но вот с крупными и полиэтничными странами куда сложней.
Как быть с суверенитетом?

MammonoK

предложи критерий.

stm75114904

Ну одно другому не мешает

stm75114904

ИМХО универсального более или менее объективного критерия нет.

MammonoK

почему?
универсального может и нет... скажем, понятно, что эстонец не может быть коренным в британии.
в любом случае, это игра слов. абсолютно ясно, о чём я говорю. понятно, что в норвегии есть саамы.
в дании иммигранты из гренландии. в исландии нет разве что, да на фарерах. но нигде в этих странах нет такого ужаса, как у нас. с этим хоть спорить не будешь?

Lenn

как правило, нет. небольшие национальные государства рулят, если они моноэтничны (важно). хотя моноэтничность вытекает уже из самого понятие - национальное государство
критерий моноэтичности*!?
или достаточно закрытых границ для ПМЖ- как поступают Эстонцы и Щвейцарцы?

stm75114904

Ну как тебе сказать... Само понятие "коренной житель" носит относительный с точки зрения исторического процесса характер. Народов, проживающих на какой-либо территории "все время" не существует. Восприятие данной земли в качестве "своей", "родной" и "исконной" носит динамический характер. Еще какие-то 400 лет назад русские в Сибири воспринимались и сами ощущали себя пришлыми. Сейчас же Сибирь четко ассоциируется с русской (не только российской) землей.

MammonoK

это потому что сибирь была практически не заселена. то же самое с крайним севером норвегии, к примеру.
но мы говорим о нынешней европе, довольно плотной заселенной. в нынешней европе можно понять, какая страна моноэтничная а какая нет. если не придираться и не требовать супер точных формулировок

stm75114904

Как раз в данном вопросе необходимы четкие критерии, т.к. сам концепт "моноэтничное/полиэтничное государство" имеет под собой очень важные политические последствия. Я, например, считаю, что утверждение "Россия - многонациональное государство" не верно, ибо немногонациональных государств в природе не существует, а соответсвенно само выделение такого типа как "многонациональное государство" лишено логики. Хотя и несет в себе известный политический смысл

stm75114904

Какое отношение к проблеме восприятия земли в качестве своей имеет большая или меньшая ее заселенность?

MammonoK

Имеет. Парочка племен с перво-бытно общинным строем и их завоевание, или постепенная иммиграция в развитое гос-во. Разные вещи, не находишь?

stm75114904

Ничего себе "парочка" - вообще-то в Сибири куча народов обитала и продолждает обитать. И русские селились только в тех местах, которые были пригодны для жизни, ибо климат очень уж суровый. Поэтому и "незаселенность" Сибири до российского периода относительна.

popov-xxx25

могу сказать каким... она наиболее моноэтнична из остальных республик
и словенцы все сосредоточены в словении
Это да, а то окидывая взором балкански дрязги за последние лет этак сто пятьдесят, можно прийти к выводу, что они начинались из-за того, что кто-то где-то не там жил, где хотелось бы. Так что моноэтничность в этом смысле рулит.

zulya67

в Швейцарии никаких дрязг нет

MammonoK

потому что у всех наций, которые составляют швейцарский народ, есть свои государства (италия, германия, франция). так что пример абсолютно не в кассу.

stm75114904

У албанцев свое государство есть, но это им не мешает воду мутить в Сербии

MammonoK

Ты прикидываесси? У Сербов своё государство какое? Разницу с Швейцарией видишь? Тут уместен аналог не с Сербией, а с Боснией и Герцеговиной.

stm75114904

Какая именно разница между Сербией и Швейцарией тебя интересует? Ты сказал, что у всех наций Швейцарии есть свои государства и поэтому они не мутят воду в самой Швейцарии. Вот возникает аналогичный вопрос с албанцами в Сербии.
Кстати, в Боснии, помимо собственно босняков-магометан, в конфликте участвовали сербы с хорватами, а у обоих народов были свои независимые государства вне Боснии. Это им помешало начать междоусобицу?

MammonoK

 
Какая именно разница между Сербией и Швейцарией тебя интересует? Ты сказал, что у всех наций Швейцарии есть свои государства и поэтому они не мутят воду в самой Швейцарии. Вот возникает аналогичный вопрос с албанцами в Сербии.
  

Ещё раз.
Швейцария:
итальянцы - италия
немцы - германия
французы - франция
Сербия
албанцы - албания
сербы - ?
 
Кстати, в Боснии, помимо собственно босняков-магометан, в конфликте участвовали сербы с хорватами, а у обоих народов были свои независимые государства вне Боснии. Это им помешало начать междоусобицу?

Теперь там относительно спокойно...

stm75114904

А как же ретороманцы? У них-то нет иного государства.

stm75114904

Правильно сказал, ОТНОСИТЕЛЬНО спокойно. И то понадобилось вмешательство извне.

MammonoK

незначительная этническая группа, как в эстонии - сето, или в россии - поморы.

MammonoK

спокойнее чем в косово...

stm75114904

Дак и эскалация конфликта там была раньше

zulya67

Сербия
албанцы - албания
сербы - ?
причем здесь сербы - ? Сербы - государствообразующая нация, автохтонное население, албанцы пришлые. Их кста. на одтельных исламистских сайтах называют косоварами, при том не косоварами-албанцами, а косоварами отдельно от албанцев, видимо хотят отдельную нацию состряпать, чтобы больше посягать на Косово

dimas922

Тут уместен аналог не с Сербией, а с Боснией и Герцеговиной.
Швейцарию и Боснию нельзя сравнивать.
Швейцария появилась как государство гораздо раньше Франций, Италий и Германий. Швейцарцы имели общий экономический интерес-контроль над альпийскими перевалами.
Босния-территория, где турецкая администрация произвольно обьединила три народа. Общий интерес боснийцев заключался разве что в совместной выплате налогов венграм, туркам и австрийцам.

MammonoK

 
причем здесь сербы - ? Сербы - государствообразующая нация, автохтонное население, албанцы пришлые

Я и говорю, что сербы здесь не при чём и аналогия с ними неуместна. Попытайся всё же читать, что я пишу.

zulya67

не объединила три народа, а разъединила сербский народ на два. Плюс хорваты, которые также те же сербы были раньше, но потом приняли католичество. Так что разъединили турки один радо и объединили с хорватами. Православные сербы в Австро-Венгрии (Краина) пользовались значительными привилегиями в области самоуправления за воинскую службу на австро-турецкой границе, по сравнению с хорватами, несмотря на то что и австрийцы, и хорваты католики. При императоре Франце-Иосифе особенно расширились автономные права краинских сербов.

MammonoK

Плюс хорваты, которые также те же сербы были раньше, но потом приняли католичество.
Это ложь! Писец...

dimas922

не про то речь.

dimas922

по теме:
не имеет значения из скольких регионов будет состоять Евросоюз.
для европейцев важно, чтобы общая централизация Евросоюза не отставала от распада национальных гос-в на регионы..

smack

Вкрацце - националисты в Шотландии по опросам выигрывают у лейбористов. Так же сильны сепаратистские настроения в самой Англии. Да здравствует свободная Англия, Шотландия и Уэльс! В идеалее ещё и Корнуолл
Иствудский лес(или еще какой-нибудь заповедничек) - Беловежская пуща Британской империи. Не дай Бог! Мне жалко английский народ - они окажутся в том же положении, что и русские без России, после распада СССР.

zuzaka

с данией ты лажанулся децл

zuzaka

Вообще-то, они в таком положении оказались очень давно. Британская империя, знаете ли, отнюдь не ограничивалась Островами.

dimas922

с данией
а что, дания не рулит? =/

zuzaka

там эскимосы, помимо европеоидов

dimas922

Эскимосов в самой Дании почти нет. Гренландия используется в качестве этнографического заповедника и для размещения американских военных баз. Она даже в Евросоюз не входит.

smack

Вообще-то, они в таком положении оказались очень давно. Британская империя, знаете ли, отнюдь не ограничивалась Островами.
Да, я не корректно выразился. Нужно было сказать "Беловежская пуща" Великобритании.

MammonoK

 
Иствудский лес(или еще какой-нибудь заповедничек) - Беловежская пуща Британской империи. Не дай Бог! Мне жалко английский народ - они окажутся в том же положении, что и русские без России, после распада СССР.
  

А шотландский народ тебе не жалко? Что за выборочный подход? А валлийский? Россия != СССР, Британская Империя != Англия. Ты просто глупый империалист, без рода и племени.

MammonoK

Я упомянул их, но их там мало, и в самой Дании они не могут счиаться коренным народом.

asus

Почему то считается, что свобода это всегда хорошо. Но никто почему то не думает как они собираются жить, после приобретения свободы... Недумаю что шотландцы будут жить лучше после того как станут "свободными".

MammonoK

Свобода священна. Не надо все измерять банальным уровнем жизни.

asus

Что это конкретно им даст? Они ослабят Британию и сами вряд ли будут сильным государством?
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: