Зачем ходить на выборы, если ЕР всё равно победит?

stat6514977

октября в «Комсомольской правде» опубликованы некоторые вопросы и ответы Председателя ЦИК Владимира Чурова на вопросы читателей. Вот один эпизод из этого разговора:
- Здравствуйте, Владимир Евгеньевич, это Николай из Смоленска. Вот мне мой 18-летний сын задает вопрос: папа, ачем идти голосовать, если заранее известно, что победит «Единая Россия»…?
- Я, как председатель Центризбиркома, определять результаты выборов заранее не имею права. Думаю, что у вашего сына есть возможность выбора. Вы объясните ему, что голосовать надо не за партию, а за партийный список кандидатов. Может быть, среди почти 6000 кандидатов он найдет человека по душе.
 
Комментарий депутата Госдумы РФ,
секретаря ЦК КПРФ Валерия Рашкина:
«Здесь необходим и другой ответ на заданный вопрос и реплика по поводу ответа главы ЦИК. Во-первых, надо сказать молодым, зрелым и очень зрелым избирателям, что по-настоящему, кто победит - зависит от них. Если люди, желающие жить предсказуемо, лучше и люди, которые не желают, чтобы за них все решали единороссы, объединятся в своем протестном голосовании на выборах 2 декабря, то в стране может возникнуть реальная двухпартийная система.
А фраза в ответе «что голосовать надо не за партию, а за партийный список кандидатов» вообще странна, с точки зрения, закона. В самой страшной партии не исключено случайное, по политической наивности или вынужденное появление в списках нормального человека. Сама власть приняла закон о пропорциональной системе выборов, т.е. по партийным спискам. Убрав голосование персонально за кандидата по избирательным округам. ЦИК – часть власти.
Поэтому голосуйте, суммируя идеи, программу, личности и свою будущую жизнь. Будьте свободными, придите на выборы и тогда результат будет».
http://www.kprf.ru/vibory2007/chronicle/52467.html

IMPButch

А зачем нам двухпартийная система? Неужто множество мнений о будущем страны способны выразить ровно две партии?
Я считаю что в парламенте должно быть как минимум 3 партии: правая, левая и центристская. И между ними должна непрерывно вестись дискуссия.

stat6514977

А зачем нам двухпартийная система? Неужто множество мнений о будущем страны способны выразить ровно две партии?Я считаю что в парламенте должно быть как минимум 3 партии: правая, левая и центристская. И между ними должна непрерывно вестись дискуссия.
Согласен, в парламенте необходимо гласное и открытое обсуждение. В условиях однопартийности 4ой Госдумы это не происходит. Поэтому, с точки зрения бОльшего участия народа в политичесой жизни, наличие значительного противовеса "партии власти" в думе необходимо.
Корме того, КПРФ идёт на выборы вместе с многочисленными проверенными союзниками, которым выделена часть депутатских мест.

sergei1207

когда кпрф имели большинство в думе, ничего заметно радикально отличного от думы текущей не было. разве что клоунады было поболе.

raushan27

Товарищ Сурков, думаю, учтет ваши пожелания и после выборов настроит андроидам блок клоунады.

popov-xxx25

- Здравствуйте, Владимир Евгеньевич, это Николай из Смоленска. Вот мне мой 18-летний сын задает вопрос: папа, ачем идти голосовать, если заранее известно, что победит «Единая Россия»…?
Единственное, из-за чего в данном случае коммунисты могут возбухать, так это то, что нарушен их копирайт на безальтернативные выборы. И то эксперты без труда могут заключить, что нарушения в общем-то и нет, т.к. какая-никакая альтернатива формально есть. :smirk:
Интересно, что сделал бы самый гуманный передовой советский социалистический строй с мальчиком и его папой, если б такой вопрос был задан лет 30-50-70 назад и в отношении КПСС?

sergei1207

да теперь уже такую кипучую деятельность не надо изображать, эпоха ельцинского распиздяйства кончилась, теперь у нас стабильность актуальна. вон, даж шандыбина выперли из думы.

a100265



Вот мне мой 18-летний сын задает вопрос

сына срочно на принудительные курсы обществознания и правоведения

MammonoK

Зачем ходить на выборы, если ЕР всё равно победит?

Ваши же методы, долбо*бы! Проверенные за 70 лет существования совка.

stat6514977

гда кпрф имели большинство в думе, ничего заметно радикально отличного от думы текущей
У КПРФ не было достаточного количества голосов для проведения радикальных изменений парламентскими средтвами, даже импичмент Ельцину не прошёл. Однако блокировались разрушительные законы, даже приняты некоторые "позитивные"
эпоха ельцинского распиздяйства кончилась

Это не так. Политическая приемственность прослеживается. См. изменение числа долларовых миллиардеров.
Ваши же методы

Наши методы - Советская власть. Действительно, выборы не были "конкуренцией".
В условиях единтва экономических интересов народа, отсутствия антагонистичных классов, модель буржуазной демократии неадекватна.

sergei1207

\\ У КПРФ не было достаточного количества голосов для проведения радикальных изменений парламентскими
\\ средтвами, даже импичмент Ельцину не прошёл.
ага. а теперь будет еще меньше.
\\ Это не так. Политическая приемственность прослеживается. См. изменение числа долларовых
\\ миллиардеров.
Распиздяйства в том смысле что парламент перестал быть местом буффонады и местом шоу. стал органом поддержки курса АП.
а так политическую преемственность лично я прослеживаю от самого КПСС- методы и люди все те же самые.
\\ Наши методы - Советская власть. Действительно, выборы не были "конкуренцией".
Писю вам на рыло за ложную информацию. Реальную власть именно СОВЕТЫ имели, но недолго, в 20годы, но КПСС эту власть быстро переняла.
\\ В условиях единтва экономических интересов народа, отсутствия антагонистичных классов, модель
\\ буржуазной демократии неадекватна.
Хуясе! вот именно за такой бред комми на надо развешивать по столбам. единство экономических интересов народа- говномиф, лозунг, иначе не понадобилось бы коллективизации, раскулачивания, расстрела рабочей демонстрации в Новочеркасске итд.
Хотя под единством экономических интересов матерые комми понимают, что типа работай там, работай здесь, неработай вообще, все равно получишь зарплату 200 руб и не выебывайся. тогда, да, сплошное единство.

marusja8101

Может быть, среди почти 6000 кандидатов он найдет человека по душе
интересно, все подумали о НЕМ? :grin:

stat6514977

Писю вам на рыло за ложную информацию. Реальную власть именно СОВЕТЫ имели, но недолго, в 20годы, но КПСС эту власть быстро переняла.

Прошу выражаться сдержанее.
После Кронштадского мятежа, Советы стали полностью большевистскими, хотя значительная часть депутатов была беспартийными.
Народ выдвинул большевиков. Другим партиям не удалось завоевать народное доверие.
Таким образом, никакого противоречия нет.
В Советы, кстати, старались заполучить наилболее заслуженых людей - учёных, космонавтов, передовиков производства...
Кстати, в 20е годы партия называлась ВКП(б)

единство экономических интересов народа- говномиф

Я говорил про военное время. Согласен, до коллективизации нельзя говорить о посторении социализма.

ипа работай там, работай здесь, неработай вообще, все равно получишь зарплату 200
Разве?

popov-xxx25

Кстати, в 20е годы партия называлась ВКП(б)
РКП(б) :smirk:

marusja8101

Народ выдвинул большевиков. Другим партиям не удалось завоевать народное доверие
если ты про Учредительное собрание в январе 1918, то разочарую тебя - по итогам выборов победили там эсеры (примерно 40% большевики были только вторые (где-то 23-25%)
Я говорил про военное время

70 лет военного времени?

stat6514977

до 25 года - РКП(б согласен

если ты про Учредительное собрание

Нет. Я про всю Гражданскую войну.

70 лет военного времени?
Противостояние с мировой системой капитализма продолжалось всё время.
Война - это пик этого противостояния.

sergei1207

\\ Советы стали полностью большевистскими,
ровно с этих пор советы перестали выражать интересы народа на местах, а стали выражать интересы той самой партии.
\\ Советы, кстати, старались заполучить наилболее заслуженых людей - учёных, космонавтов, передовиков
\\ производства...
точно также, как в ЕР сейчас стараются заполучить наиболее ЗАМЕТНЫХ людей- артистов, спортсменов, космонавтов, учёных =)
при этом понятно, заполучить там для представления на публике, а не для реального управления государством. через это я и говорю- реально советы были бутафорией по большему счету, а власть имели небольшой период очень.
ага, туда пришли большевики, но когда партия сказала надо- большевики в советах дружно взали хуй в рот и стали чмокать, такова уж система.
\\ Я говорил про военное время. Согласен, до коллективизации нельзя говорить о посторении
\\ социализма.
без коллективизации социализм вполне возможен. правда комми его не умеют построить.

popov-xxx25

Противостояние с мировой системой капитализма продолжалось всё время.
Угога. Осталось только узнать, кто это заводы во время индустриализации разрабатывал и строил? Кто проектировал и строил ГАЗ, Магнитку, Кузнецкий металлургический, Уралмаш? Почему на первых советских подлодках (проект которых сделан на основе итальянского) стояли дизеля фирмы MAN, подлодки типа С (в т.ч. С-13, на которой Маринеско потопил "Вильгельм Густлов") спроектированы немецкой фирмой Deschimag, а крейсер "Киров", оборонявший Ленинград оборудован силовой установкой — о ужос! — из фашистской Италии? Почему первый советский самолёт назывался ИЛ-400? Чьи суда принимал Мурманск и архангельск в войну и чьи самолёты летели через Сибирь с аляски? Неужто дружественной социалистической Монголии?
Хотя конечно, противостояние Ленина с ситемой капитализма в известном вагоне — вне конкуренции.

popov-xxx25

без коллективизации социализм вполне возможен. правда комми его не умеют построить.
Невозможен. Социализм — это строжайший учёт и контроль, как говорил дедушка Ленин. Без колхозов учёт и контроль крестьянства практически неосуществим.

stat6514977

Угога
Не заметил противоречия.
Думаю, вы меня поняли.

popov-xxx25

А я не заметил противостояния.
Думаю, ты меня не понял.

sergei1207

если ссср борецо с мировой системой капитализма, то зачем капиталисты дали ссср средства к существованию? индустриализация прошла во многом при помощи американского капитала и американских же специалистов, войну воевали не без помощи ленд-лиза...
если подлым капиталистам только того и надо, чтобы ссср умер, отчего бы им ленд-лиз было не наладить к хитлеру, или просто не перекрыть крантик СССР?

vilikanov

Ну например потому, что те же лондонцы, которых постоянно бомбили, сильно отличались от нынешних лондонцев, которые поддержат бомбардировки любой другой страны. И за кривое слово, сказанное в сторону СССР, отвлекавшего основные силы вермахта, вполне могли и прибить неловкого политика чисто физически. Благо кевлар, демократизаторы и СВЧ-пушки для разгона демонстраций не так давно повсеместно вошли в обиход.

popov-xxx25

лондонцы, которых постоянно бомбили
Ботай историю, комик.
И за кривое слово, сказанное в сторону СССР, отвлекавшего основные силы вермахта, вполне могли и прибить неловкого политика чисто физически.
Почему Черчилля-то не прибили, когда он после войны на советский собз возбухал?

sergei1207

\\ Ну например потому, что те же лондонцы, которых постоянно бомбили, сильно отличались от нынешних
\\ лондонцев, которые поддержат бомбардировки любой другой страны.
Лондонцев бомбили за то, что У. Черчиль, зная приказы Хитлера, не бомбить города наглии, спровоцировал бомбардировки путем налётов на Берлин и дры города немции.
Немцы изначально бомбили не города, а промышленные центры и порты. и был специальный приказ- города не бомбить. Хитлер хотел заключения мира с наглией. но черчилль и те люди, что стояли за ним, хотели войны, и чтобы втянуть в это дело "простых лондонцев"- он спровоцировал бомбардировки лондона.
Лондонцы кстати вполне поддерживали бомбардировки других городов. Дрезден опять же совсем не по-деццки отбомбили.
Кроме того, нынешние лондонцы изрядной своей долей мусульмане, однако, по твоим словам, бомбардировки поддерживают, своих единоверцев.
\\ И за кривое слово, сказанное в сторону СССР, отвлекавшего основные силы вермахта,
ХАХАХАХАХАА.
А это ничего, что Хитлер предлагал нагличанам мир еще в 1940 году и не собирался высаживаться в наглии в принципе? И чего же они не побили своего политика после фултонских речей?
\\ Благо кевлар, демократизаторы и СВЧ-пушки для разгона демонстраций не так давно повсеместно вошли
\\ обиход.
В то благословенное время демонстрации разгоняли томми-ганами а демократизаторами англичане и по сю пору неохотно пользуются, зачем, ведь куда убедительнее аргументы из дерева
http://mikhas.nm.ru/1524487994_00aff00240_o.jpg
В общем, учите матчасть

popov-xxx25

http://mikhas.nm.ru/1524487994_00aff00240_o.jpg
Гы-гы, Дикосвин модерит. :D

sergei1207

главное набито на копыцце- Соня. романтег нах!

lenmas

Я так думаю, амеры помогали Советам, чтобы ослабить и нас, и немцев (чего они и добились). Если бы нас быстро забили, то не получилось бы никакого эффекта. Не забывай, что в Америке сидели жиды, несмотря на усилия Рузвельта. Кстати, когда он умер, вот они поглумились над нами!

sergei1207

если принять комми-миф, то весь мир только и хотел, что задушить единственное в природе социалистическое типа государство- ссср. если так, то надо было помогать германцам.
кроме того, непонятна тогда выходит индустриализация, в которой богато участвовали янки.
\\ Не забывай, что в Америке сидели жиды,
можно подумать у нас было как-то иначе.

TOXA

В условиях единтва экономических интересов народа, отсутствия антагонистичных классов, модель буржуазной демократии неадекватна.
Очень интересно... а вы у народа-то спрашивали?

vilikanov

Всех томми-ганами не перестреляешь. Особенно если альтернатива — бомбардировки.
Каплагерь после захвата Франции вспомнил и об инстинкте самосохранения. Уж что точно не было ему выгодно — чтобы кто-то кого-то всухую порвал. Поэтому сначала был ленд-лиз, а потом задержки с открытием второго фронта.
Янки — структура не монолитная. Были даже крупные капиталисты в США, которые сочувствовали СССР (да и в царской России многие капиталисты сочувствовали большевикам).

lenmas

можно подумать у нас было как-то иначе.
К началу войны усилиями Сталина было уже не так. По крайней мере, евреев не было в руководстве (на местах их никто не гнобил, это уже фрицы постарались).

suyfun19

Нет. Я про всю Гражданскую войну.
Если бы народ высказал доверие большевикам и отверг программы других партий, то гражданской войны вообще бы не было, по крайней мере, столь длительной и жестокой.
Кто же это интересно - если народ доверил свою судьбу большевикам - в течение как минимум четырех лет (возьмем наиболее распространенные хронологические рамки гражданской войны 1918-1921, хотя можно взять и пошире - 1917-1922) воевал с большевиками и "народом"? Что - одни белогвардейцы, среди которых не было ни одного представителя этого самого "народа"?

vilikanov

Народ во-первых неоднороден, во-вторых, невооружен.

suyfun19

Народ во-первых неоднороден, во-вторых, невооружен
Народ, конечно, неоднороден. Собственно, поэтому утверждение, что "народ доверился большевикам и отверг программы других партий" является провокационным, политизированным и нерепрезентативным.
А вот по поводу того, что народ был невооружен, не соглашусь. Еще как был. Как известно, основные силы как большевиков, так и их противников (белых, зеленых и т.д. составляли бывшие солдаты, воевавшие в Первую мировую войну. А солдаты по преимуществу были по своей социальной принадлежности крестьянами, то есть тем самым народом.
К тому же на начало гражданской войны на подавляющей терротории России уже больше года (начиная с Февральской революции 1917 года) существовало фактическое безвластье, которое на фоне продовольственных и других экономических проблем вело к росту бандитизма и заставило не только сельских жителей, но и население городов вооружиться чуть ли не до зубов (на эту тему на примере Урала: И.В.Нарский. Жизнь в катастрофе: будни населения Урала в 1917 - 1922).
Кстати, если бы не фактор массового вооружения населения, гражданской войны может вообще бы не было.

vilikanov

В таком случае настолько же неверно, что российский народ в 1996 году выбрал Ельцина президентом.
Для того, чтобы винтовка стреляла, ей нужны патроны. Если десятка-другого патронов крестьянину хватит, чтобы отбиться от бандитов, это не значит, что он является реальной силой в долговременных боевых действиях. Так что сравнивать боевую мощь тех же крестьян и, скажем, белогвардейцев, недальновидно.

TOXA

Блять... слушай, просвети народ, сколько добровольцев пришло в КА до введения воинской повинности? И сколько потом загребли?

vilikanov

Ты пытаешься натолкнуть меня на какой-то вывод. Мне лень искать для этого факты, но можешь быть уверен, я смогу их трактовать в точности наоборот :)

suyfun19

В таком случае настолько же неверно, что российский народ в 1996 году выбрал Ельцина президентом.
Если говорить о выборах - то, как уже было сказано Солярисом, на единственных выборах этого периода - в Учредительное собрание - победили эсеры, причем по сравнению с большевиками эсеры набрали на 20 % больше. Большевики же получили поддержку всего лишь четверти избирателей. Так что народ не выбирал большевиков в прямом смысле этого слова. Поэтому аналогия с выборами 1996 года здесь неуместна.
Так что сравнивать боевую мощь тех же крестьян и, скажем, белогвардейцев, недальновидно.
Эта фраза исходит из стереотипа, что красная армия - это армия "низов", а белая армия - это армия "верхов". Типичный совесткий стереотип: крестьяне воевали за большевиков, а белогвардейцы состояли непонятно из кого. То ли принуждали крестьян служить силой, то ли вообще имели армию сплошь офицерского состава. Если же почитать постсоветские исследования, посвященные социальному составу красной и белой армий в гражданской войне, то там черным по белому написано: армии обеих воюющих сторон были практически идентичны по своему социальному составу, наличие крестьян не являлось спецификой красной армии, также как наличие офицерского состава (причем бывшего царского) не было особенностью белых.
Если десятка-другого патронов крестьянину хватит, чтобы отбиться от бандитов, это не значит, что он является реальной силой в долговременных боевых действиях. Так что сравнивать боевую мощь тех же крестьян и, скажем, белогвардейцев, недальновидно.
А вот и причина победы большевиков. Именно после того как белые армии отступили за пределы Урала в Сибирь и за пределы южной России в Крым, крестьяне, которые были не вовлечены в боевые действия, а являлись в течение всех боевых действий объектом внимания обеих воюющих сторон, оказались неспособны сами воевать с большевиками - они их выгоняли за пределы своей деревни, а дальше не шли. Такова специфика крестьянского менталитета. К тому же в победе большевиков большую роль сыграл голод, разразившийся во многих областях России в 1921 году. Людям есть было нечего, тут уж было не до решения проблемы, кто находится у власти с далекой Москве.

vilikanov

Прошу заметить, что эсеры, хотя и не большевики, но от белогвардейцев они неизмеримо дальше. Я не утверждал, что за белых воевали исключительно офицеры, а лишь пытаюсь донести мысль, что даже несмотря на значительную помощь Антанты, белое движение потерпело поражение именно потому, что неспособно было не только решить возникшие проблемы, но и даже предложить что-то лучше, чем просто контрреволюцию. Поэтому за ним и не пошел народ в сколь-нибудь существенных количествах.

popov-xxx25

Прошу заметить, что эсеры, хотя и не большевики, но от белогвардейцев они неизмеримо дальше.
Парень, в истории ты почти ноль. То у него лондонцев бомбили постоянно, то эсеры далеки от белогвардейцев, то помощь Антанты значительная. А уж от рассуждений, что народ пошёл за большевикамии, а не за белыми я уже не знаю, плакать или смеяться. С одной стороны зачётная трава, а с другой глубокую тоску навевает...
Неудивительно, что коммунистов могут поддерживать вот такие незнайки или топы.

lenmas

На твою беду таких всезнаек как ты - единицы.
Надо быть проще, и народ к тебе потянется :)

vilikanov

Нельзя ли по пунктам описать (по возможности с цифрами) в чем я настолько не прав?

popov-xxx25

Нельзя ли по пунктам описать (по возможности с цифрами) в чем я настолько не прав?
Можно. Но лучше, если это ты сделаешь сам, если отвлечёшься от писанины глупостей на форуме и займёшься изучением темы.
моё время тоже не резиновое и я не имею потребности тратить его на элементарные лекции каждому встречному топу.

lenmas

Ну вот, чтобы людям было легче выбирать, центральный избирательный комитет (или комиссия) решила снять три лишние партии - зеленых, мира и единства, и Народный союз. Соболезнования адептам этих политических сил... :(

vilikanov

Ну хотя бы ссылочки на более-менее независимые источники.

stream999

модель
\\ буржуазной демократии неадекватна.
Хуясе! вот именно за такой бред комми на надо развешивать по столбам.
а ты адекватен?

stream999

Парень, в истории ты почти ноль. То у него лондонцев бомбили постоянно, то эсеры далеки от белогвардейцев, то помощь Антанты значительная. А уж от рассуждений, что народ пошёл за большевикамии, а не за белыми я уже не знаю, плакать или смеяться. С одной стороны зачётная трава, а с другой глубокую тоску навевает...
Неудивительно, что коммунистов могут поддерживать вот такие незнайки или топы.
про траву здесь говоришь только ты, укур... раз нечего оспорить, нехуй выёбываться!

kondreu

Причем тут решила снять, они нарушили законодательство, не справившись со сбором подписей.
Раз уж они прошли регистрацию, то никакого политического подтекста здесь нет.

kondreu

И вообще что эти маленькие партии могут сделать, кроме как друг у друга голоса щипать.

lenmas

Причем тут решила снять, они нарушили законодательство, не справившись со сбором подписей.
Ты сам этому веришь? Был о тебе лучшего мнения.

lenmas

И вообще что эти маленькие партии могут сделать, кроме как друг у друга голоса щипать.
Смелость города берет!

vilikanov

Ссылок нет. Жалко. Я всегда считал большевиков начала 20-го века политическими гениями. Если вдруг оказалось бы, что народ, все как один, грудью стояли за белогвардейцев, а большевики все равно их победили, я бы стал уважать их только больше.

kondreu

Зачем снимать сейчас, когда это легко можно было сделать во время перерегистраций?

kondreu

А на народ что, наплевать?

kondreu

Смелость города берет!
Лозунг хороший, но не реализуемый. У нас в Думах всегда все те же лица.

vilikanov

Народ оказался не в обиде. Вплоть до конца 70-х простым трудящимся в мирное время жилось лучше, чем в подавляющем большинстве западных стран, пока те не смогли перестроить рухнувшую колониальную систему в неоколониальную.

MammonoK

А особенно жырно жилось колхозникам без паспортов.

popov-xxx25

Народ оказался не в обиде. Вплоть до конца 70-х простым трудящимся в мирное время жилось лучше, чем в подавляющем большинстве западных стран, пока те не смогли перестроить рухнувшую колониальную систему в неоколониальную.
"Незнайка на Земле или новые откровения Незнайки". :smirk:
PS Конечно народ был не в обиде, потому что "вплоть до конца 70-х" быть "в обиде" было себе дороже.

raushan27

Народ оказался не в обиде.
 Рекомендую говорить за себя.
 При замечательной социальной системе в СССР, советский уберменш оказался непрочь погнить вместе с капитализмом. Наверное, те кто решал за "народ", были не совсем компетентны.

vilikanov

А как простите, лично вы, обеспечивали бы продовольственную безопасность страны в условиях плодородной российской почвы?
Кроме того, я до сих пор не могу понять, с кем вы сравниваете. Создается такое ощущение, что ленивого колхозника 30-х годов с современным миллиардером. Да, тут я абсолютно согласен: современный миллиардер живет лучше. У него есть мобильная связь, Интернет, политическое влияние и политические свободы. У колхозника из всего этого более-менее имелось только два последних пункта: он мог сходить в райком. Но, может, логичнее все же сравнивать колхозника 30-х с индийским крестьянином того же времени?

popov-xxx25

У него есть мобильная связь, Интернет, политическое влияние и политические свободы. У колхозника из всего этого более-менее имелось только два последних пункта
Ты опять жжошь напалмом. Воистину невежество, пропаганда и крепко засранные мозги — необходимое условие и опора коммунистической тирании. :crazy:

MammonoK

Да, с индийским. А еще лучше с африканским пигмеем. Еще логичнее.
А как простите, лично вы, обеспечивали бы продовольственную безопасность страны в условиях плодородной российской почвы?

Т.е., держать свой (хотя какой он для совков свой?) народ в заложниках - это нормально? Тебе не кажется неудивительным, что мало кому нравились такие методы?

vilikanov

Давайте не будем просто кидаться какашками. Нужно создавать хотя бы видимость конструктивной дискуссии. Индию я выбрал ввиду большой территории (Люксембург, к примеру, не подошел бы народонаселения (Монголия тоже не катит существенной культурной традиции (и с Бразилией облом). То, что Индия являлась колонией более-менее компенсируется тем, что климат значительно больше благоприятствовал. Можете предложить что-то лучше Индии — предлагайте. А затем опишите, почему крестьяне в этой стране жили в сто раз лучше, чем советские колхозники в тот же период.
И не надо уворачиваться от ответа: с кем вы сравниваете советских колхозников, которые, о ужас, не все имели паспорта?

sever576

даже американские фермеры в 30-е годы не могли похвалиться своим житьем, депрессия как-никак
желающим рекомендуется почитать "Гроздья гнева" у Стейнбека

lebuhoff

Я не совсем понял переход диалога к рассмотрению другой страны, ведь в начале говорили:
чем в подавляющем большинстве западных стран,

а затем пероешли к:
Индию я выбрал ввиду большой территории, народонаселения, существенной культурной традиции.
?

lebuhoff

с кем вы сравниваете советских колхозников, которые, о ужас, не все имели паспорта?

В первую очередь сравниваем с остальной частью населения своей же страны, которое, к счастью, имело паспорт (могло переезжать, учиться и т.п. ну, а во вторых с населением большинства западных стран того периода.

vilikanov

Если оппонент очень упрям и периодически срывается в истерику, следует попытаться доказать хотя бы очевидное, например, то, что были и те, кому было хуже. Затем, что таких было, вообще говоря, немало. Ну а уже напоследок внушить тезис о том, что тех, кому было объективно лучше, было совсем немного.
Я не собираюсь утверждать, что паспортная дифференциация это труъ. Однако, необходимость в этой мере была, и сама мера была одним из наиболее бескровных решений.

lebuhoff

Однако, необходимость в этой мере была, и сама мера была одним из наиболее бескровных решений.
Спорное утверждение... Возможно, можно было обойтись и другим путем, но в итоге "история не знает сослагательного наклононения".

vilikanov

Я уже предлагал выдвинуть более рациональное и гуманное решение.

Sergey79

следует попытаться доказать хотя бы очевидное, например, то, что были и те, кому было хуже.
гм, хорошо, считаем доказаным. Дальше что?
Напомню, что в условиях мирного времени (а также полетов в космос, непрерывной помощи братским странам, экспорта комунизма) 60-х и 70-х у "народа" были колбасые электрички по выходным. И многолетние очереди на машины, мебель... Правда, хрущовки давали, не будем отрицать плюсов.

igor1009

Оригинальна сама идея сравнения советских колхозников зо-х годов - официально полноправных (разве, что "о ужас, не имеющих паспорта") граждан самого прогрессивного и человечного в мире государства и туземных жителей Индии - Британской колонии, хотя, в принципе, основания для сравнения есть, вся Россия рассматривалась большевиками как своеобразная колония-плацдарм для мировой революции. Интересно только плацдармом для чего является нынешняя РФ в устремлениях современной правящей элиты? А на выборы я лично не пойду!

lebuhoff

А на выборы я лично не пойду!
Лучше сходить и проголосовать за аутсайдера, чем вдруг используют твой бюллетень.

marusja8101

Я уже предлагал выдвинуть более рациональное и гуманное решение
фермерские хозяйства

kondreu

Так и будет, чем больше будут сидеть на задних местах, тем лучше фавориту.

12457806

"Лучше сходить и проголосовать за аутсайдера, чем вдруг используют твой бюллетень. "
Бюллетень можно и испортить. Написав маркером поперек "Выборы, выборы - все депутаты пидоры!".

vilikanov

Доказали свое неудобство немного ранее, из-за чего и пришлось от них отказаться. Крестьяне а) завышали цену на свою продукцию; б) не могли купить с/х технику

IMPButch

Крестьяне а) завышали цену на свою продукцию; б) не могли купить с/х технику
Не видишь здесь логических противоречий?

igor1009

Лучше сходить и проголосовать за аутсайдера, чем вдруг используют твой бюллетень.
а что делать, если никто из аутсайдеров и, вообще, ни одна из партий, по моему скромному мнению, не выражает моих интересов?

freya83

основать свою ;)

igor1009

Доказали свое неудобство немного ранее, из-за чего и пришлось от них отказаться. Крестьяне а) завышали цену на свою продукцию; б) не могли купить с/х технику
А Вы уверены. что основной причиной введения колхозов вСССР были именно два этих фактора?

IMPButch

Варианты:
- Найди партию, наиболее близкую тебе.
- Сходи и испорти свой бюллетень, чтобы его не использовали против тебя.
- Устрой в день выборов публичную акцию протеста
А вообще попробуй подключиться к работе какой-нибудь партии или создай свою к следующим выборам :)
P.S. опередил! :)

kondreu

Это что же у вас за интересы такие?

kondreu

или создай свою к следующим выборам
Вы думаете это так просто организовать в одиночку?

vilikanov

Где я писал о причинах создания колхозов? Я указал на недостатки фермерских хозяйств в тех условиях. , нелогичности не вижу, раз написал, объясните.

kondreu

К тому же партии дело коллективное, а некая исключительность одного человека не повод еще для создания отдельных партийных структур. Вот так у нас партии и создаются под отдельных людей.

igor1009

основать свою
Для этого необходимо, если не ошибаюсь, не менее десяти тысяч человек, активно разделяющих мои взгляды и согласных вступить в партию, и представительства в более, чем половине субъектов РФ! А некоторые мои политические взгляды, к сожалению, даже моя девушка не разделяет! :)

IMPButch

А Вы уверены. что основной причиной введения колхозов вСССР были именно два этих фактора?
Причина была совсем в другом. Глупые крестьяне отказывались работать и отдавать почти все свое зерно партии. А партии была нужна индустриализация страны, за которую западным странам нужно было платить хлебом. В результате крестьяне оказались крайними. :(

kondreu

Анархист, что ле?

12457806

Пятидесяти тысяч, есличо.

freya83

Если твои интересы настолько важны для тебя, то делай как все. Добавь в программу партии побольше популярных тезисов, ну и между строк припиши свои интересы. Это привлечет к тебе в партию много людей, не обязательно разделяющих твои истинные интересы. Дело пойдет. :cool:

IMPButch

Если фермеры завышают цену. то у них должны быть сверхдоходы. На эти деньги можно было бы купить необходимую технику.
Если же фермер не может инвестировать в свое предприятие, у него нет денег чтобы развиваться, значит он получает слишком маленькую прибыль из-за заниженных цен.
Можно конечно возразить, что сельское хозяйство экономически эффективно только на больших площадях с использованием очень дорогой и мощной техники. Если бы фермерам дали возможность развиться, фермы превратились бы со временем в оптимальные по размеру агропромышленные предприятия, с хорошими, рачительными хозяевами.

igor1009

Варианты:
- Найди партию, наиболее близкую тебе.
- Сходи и испорти свой бюллетень, чтобы его не использовали против тебя.
- Устрой в день выборов публичную акцию протеста
А вообще попробуй подключиться к работе какой-нибудь партии или создай свою к следующим выборам
P.S. опередил!
1) Близких мне партий, к сожалению, не существует... а если и появится. то до выборов ее точно не допустят (для справок, я не фашист и тп)
2) Использовать мой бюллетень без меня - УД. А впрочем, если и используют, то разницы не будет.
3) Публичные акции протеста - не мой стиль.
Про создание партий уже писал.

IMPButch

Если таких как ты в России мало, то лучшее что ты можешь сделать, это поменять страну проживания :)

igor1009

Анархист, что ле?
На предмет чего интересуетесь? :)
Нет, не анархист, скорее. полностью наоборот.

vilikanov

Сверхдоход каждого крестьянина недостаточен для покупки с/х техники. Следовательно либо среди крестьян должны выделиться эксплуататоры, либо крестьяне должны скооперироваться. Первый вариант плох тем, что другие крестьяне к эксплуататору в наем не пойдут, т.к. имеют собственную землю. А второй ближе к колхозам, чем к фермерским хозяйствам.

IMPButch

ет, не анархист, скорее. полностью наоборот.
Значит сторонник тоталитаризма? Могу посоветовать переехать в Северную Корею :)

kondreu

Ну так вам тогда в Единую, наверное или там в патриоты.

igor1009

Если таких как ты в России мало, то лучшее что ты можешь сделать, это поменять страну проживания
В порядке обмена любезностями: Такие умные советы, адресуйте, пожалуйста, сначала себе... Возможно, именно, Вам они бы пригодились в первую очередь.
К тоталитаристам себя не отношу, в единоросы не стремлюсь.

igor1009

или там в патриоты
Для Вас слово патриот имеет негативную окраску?

IMPButch

В нормальной экономике фермер может купить технику в кредит или взять в аренду.
Эксплуататор - это тот крестьянин, который может работать лучше других и который поэтому имеет излишки средств производства, но недостаток рабочей силы. Не имею ничего против такого эксплуотатора. Если будет спрос на рабочую силу, то и рабочие руки найдутся.
Крестьянская кооперация чертовски далека от колхозов. В реальных колхозах крестьянин не мог ничего решать. Туда загоняли насильно, отбирая в колхоз все средства производства крестьянина. В кооперативе же общими являются только орудия труда, купленные на общие деньги.

IMPButch

Не хотел вас обидеть.
А мне такие советы не нужны, потому что, к счастью, многие граждане этой страны разделяют мои взгляды. :)

kondreu

Я о конкретной организации есличо.

marusja8101

Сверхдоход каждого крестьянина недостаточен для покупки с/х техники. Следовательно либо среди крестьян должны выделиться эксплуататоры, либо крестьяне должны скооперироваться. Первый вариант плох тем, что другие крестьяне к эксплуататору в наем не пойдут, т.к. имеют собственную землю. А второй ближе к колхозам, чем к фермерским хозяйствам.
Можно создать условия, при которых малоземельным крестьянам будет выгоднее продать свою землю "кулаку" и пойти на него работать (за достаточную з\п, разумеется чем содержать свое хозяйство самому. Плюс кредиты, налоговая политика, направленная на поддержание эффективных фермерских хозяйств...

marusja8101

+1

igor1009

Сверхдоход каждого крестьянина недостаточен для покупки с/х техники. Следовательно либо среди крестьян должны выделиться эксплуататоры, либо крестьяне должны скооперироваться. Первый вариант плох тем, что другие крестьяне к эксплуататору в наем не пойдут, т.к. имеют собственную землю. А второй ближе к колхозам, чем к фермерским хозяйствам.
В идеале идея колхозов очень хороша, но в итоге, даже ее ненасильственный вариант в современной России в виде сельхозкооперативов и артелей, полностью провалился, не говоря уже о врменах СССР, в принципе, колхозы свою задачу выполнили, обеспечив высочайшие темпы индустриализации страны, но вот цена, за это заплаченная, оказалась непомерно высока - с 1963 г. СССР становится импортером хлеба, не сумев обеспечить одну из самых важных составляющих национальной безопасности - безопасность продовольственную, и это не говоря уже о десятках, а может и сотнях тысяч исковерканных людских жизней.

igor1009

Не хотел вас обидеть.
А мне такие советы не нужны, потому что, к счастью, многие граждане этой страны разделяют мои взгляды.
Искренне за Вас рад, но не считаю, что если большинствограждан моей страны не разделяют мои убеждения - это поводу уезжать. Тем более, что в других странах, на мой взгляд, еще хуже.

IMPButch

Искренне за Вас рад, но не считаю, что если большинствограждан моей страны не разделяют мои убеждения
Тогда не понимаю, что Вам мешает помочь этим людям сплотиться в одной партии :confused:

igor1009

Тогда не понимаю, что Вам мешает помочь этим людям сплотиться в одной партии
К сожалению, никогда не был одержим мессианскими идеями :grin:

IMPButch

При чем здесь мессианские идеи? Если Вас все устраивает, зачем вообще обсуждать тему выборов?

igor1009

При чем здесь мессианские идеи? Если Вас все устраивает, зачем вообще обсуждать тему выборов?
В современной России меня очень многое не устраивает, но мои взгляды на то как она должна быть устроена, не только будут не поняты и не будут поддержаны большинством, чье политческое мировоззрение дальше программы новостей на канале ОРТ не распространяется, но просто попытка реализации схожих с моими взглядов какой-нибудь гипотетической более-менее крупной политической силой, приведет к непредсказуемым последствиям, так как эти взгляды не отвечают интересам, так сказать, самых влиятельных в политической и экономической сфере людей России. А кричать давайте устроим революцию, по меньшей мере, глупо, только и остается надеятся, что наш народ, рано или поздно выплюнет телевизионную жвачку и серьезно задумается о своем будущем... А к теме выборов, считаю, что в настоящий момент принимать в них участие - простая потеря личного времени в силу вышеизложенных факторов.

igor1009

Я о конкретной организации есличо.
Если о конкретной, тогда мне не туда :)

IMPButch

Глупо лежать на печи и надеяться, что народ рано или поздно задумается о своем будущем. Если не предпринимать активных попыток в рамках закона повлиять на ситуацию, то так до самой старости и просидите на кухне, поругивая власти. Если не хотите принимать активное участие в политической жизни страны, то пеняте на себя, когда обнаружите что всем наплевать на Ваши интересы.

igor1009

Глупо лежать на печи и надеяться, что народ рано или поздно задумается о своем будущем. Если не предпринимать активных попыток в рамках закона повлиять на ситуацию, то так до самой старости и просидите на кухне, поругивая власти. Если не хотите принимать активное участие в политической жизни страны, то пеняте на себя, когда обнаружите что всем наплевать на Ваши интересы.
Разрешите 2 нескромных вопроса, Вас лично все устраивает в политической жизни страны?
Участвуете ли вы как-нибудь в этой жизни?
А по-поводу поругивания властей, то я этим не занимаюсь. А на мои личные интересы и так всем плевать, как впрочем, думаю, что и на Ваши, вот я и продвигаю свои личные интересы в жизни, так как кроме меня о них никто не позаботится. Участие же в политике, на мой взгляд, предполагает реализацию не личных интересов, хотя таких "политиков" сейчас большинство, а участие в определнии и осуществлении интересов национальных, но как быть с тем, что для большинства основной национальный интерес - покажут ли по ящику очередной выпуск "аншлага" или нет.

MerKish

Законных методов повлиять на политическую ситуацию в стране, вообще-то уже нет. У нас даже в конституции написано, что кто пойдёт против федеральной власти, того на кол (у пендосов, например, есть в конституции пункт, что если власть в стране не представляет интересы граждан, то её можно свергнуть, а у нас на это в конституции явный запрет). И есть не так много вариантов что-то изменить, и все они незаконные:
* падение цен на нефть, коллапс экономики и революция
* гражданская война и распад федерации на части
* нас захватит НАТО
* прилетят инопланетяне и создадут на Земле единое анархическое государство
Последний вариант самый вероятный на ближайшие 10 лет.

vilikanov

Самоорганизация фермерских хозяйств нереальна не только в силу того, что обстановку, в которой их предлагается формировать, никак нельзя было назвать нормальной экономикой. Ну и кредиты ничем не лучше отбирания паспортов, если что. Кроме того, видится мне непонимание российской специфики (сейчас окажется, что вы с факультета почвоведения) — российская почва и российский климат в большинстве случаев вещь экономически нерентабельная, не говоря уж о том, что для того, чтобы из нее что-то выжать, помощь государства, индустрии и науки необходима. Индустриализация нужна была не для того (не только для того) чтобы фигу США в иллюминатор показать, но и для того, чтобы сельское хозяйство тракторами обеспечить. Кроме того, не вижу никакой разницы между тем, чтобы становиться заложником аргентинского зерна и заложником украинских крестьян-землевладельцев. Очень забавно звучит фраза о том, что землевладелец лучше всех трудится.

marusja8101

Ну и кредиты ничем не лучше отбирания паспортов, если что
смотря какую цель преследовать, для тебя - может и так :smirk:
российская почва и российский климат в большинстве случаев вещь экономически нерентабельная

Однако же средние и относительно большие крестьянские хозяйства (зажиточные, хуторяне, кулаки) были вполне рентабельны, а многие из них обходились даже без найма сторонней рабочей силы. Они же при определенной поддержке государства со временем обзавелись бы и техникой, и земли прикупили.
Кроме того, не вижу никакой разницы между тем, чтобы становиться заложником аргентинского зерна и заложником украинских крестьян-землевладельцев

ЛОЛ!
Разница:
1. при импорте зерна деньги уходят иностранному государству, а при поставках от своих землевладельцев - оседают в национальном бюджете, не говоря уж про возросшее ВВП и покупательную способность населения (тех самых крестьян что подстегнет и другие сферы экономики
2. хранителем традиций и национальных основ всегда было село (провинция, глубинка) - так разве не важно сохранить этот элемент?
3. рост населения тоже в основном идет за счет сельской местности, города (особенно крупные) знаешь ли не очень-то способствуют рождаемости; развалили деревню - вот и получили демографический кризис

MammonoK

Интересно, как Финляндия, половина которой за полярным кругом, умудряется снабжать Европу и Россию в частности молочными продуктами и хлебцами всякими?

igor1009

Самоорганизация фермерских хозяйств нереальна не только в силу того, что обстановку, в которой их предлагается формировать, никак нельзя было назвать нормальной экономикой. Кроме того, видится мне непонимание российской специфики (сейчас окажется, что вы с факультета почвоведения) — российская почва и российский климат в большинстве случаев вещь экономически нерентабельная, не говоря уж о том, что для того, чтобы из нее что-то выжать, помощь государства, индустрии и науки необходима. Индустриализация нужна была не для того (не только для того) чтобы фигу США в иллюминатор показать, но и для того, чтобы сельское хозяйство тракторами обеспечить. Кроме того, не вижу никакой разницы между тем, чтобы становиться заложником аргентинского зерна и заложником украинских крестьян-землевладельцев. Очень забавно звучит фраза о том, что землевладелец лучше всех трудится.
Как раз экономика НЭПа была вполне нормальной, в том смысле, что серьезно не отличалась от экономических укладов других развитых стран. Со спецификой России согласен, единственное, я не с факультета почвоведения и, в силу чего, наверно, влияния климатических факторов на коллективизацию как-то не уловил. А цель индустриализации у Сталина была только одна, создание новейшего вооружения для оснащения огромной армии (посчитайте соотношение тракторов и танков, построенных в СССР в 30-е годы, много интересного Вам откроется, уверяю а как уж эту армию он собирался использовать, тема другого обсуждения. Насчет землевладельца, действительно, забавно, в самом деле, труд из под палки самый эффективный, что доказывает историческое следование обществ от экономики наемного труда в гораздо более передовое и экономически выгодное рабовладение :grin:

vilikanov

На словах все выглядит чудесно. А на практике крестьяне либо пытались продавать хлеб по баснословным ценам, используя жуткий голод в городах, либо просто сеяли только на себя (Сахаров, спецкурс «Сталинская альтернатива»). Колхозы проблему снабжения зерном городов решили. Кулацкие хозяйства решали задачу куда более простую, ввиду того, что царская Россия была в основном аграрным государством. Развалили советское сельское хозяйство намного позже люди, к которым у меня любви еще меньше, чем у вас.

igor1009

На словах все выглядит чудесно. А на практике крестьяне либо пытались продавать хлеб по баснословным ценам, используя жуткий голод в городах, либо просто сеяли только на себя (Сахаров, спецкурс «Сталинская альтернатива»). Колхозы проблему снабжения зерном городов решили. Кулацкие хозяйства решали задачу куда более простую, ввиду того, что царская Россия была в основном аграрным государством. Развалили советское сельское хозяйство намного позже люди, к которым у меня любви еще меньше, чем у вас.
Извините, поправлю, колхозы решили не проблему снабжения городов зерном, а проблему зарабатывания валюты на внешнеэкономическом рынке, так как нефтью тогда так не торговали, как сейчас, и зерно было самым высокодоходным предметом экспорта, а в обмен на эту валюту, в СССР потоком шли технологии, профессиональные инженеры, на эти деньги строились заводы, электростанции и прочая... А сельское хозяйство развалилось из-за того, что колхозы, как инструменты насилия, потеряли всякую эффективность, при уменьшении этого самомго насилия в Хрущевскую оттепель, так что здесь причина, а что следствие?

paoook

Сразу скажу, тред не читал, отвечу только на первый пост.
Конечно, сейчас вроде бы и нет никакого смысла ходить на выборы...
Но с другой стороны не ходить - тоже смысла нет - отменен порог явки.
Поэтому лучше пойти, так ты выразишь свое мнение. Проголосуй за кого-то, кто необязательно преодолеет порог 7%, это уже будет лучше.

vilikanov

Не заметил критики колхозов. Задача решена? Решена.

popov-xxx25

Нужно создавать хотя бы видимость конструктивной дискуссии.
Обеими руками за. Только тебе для этого надо малость подучить фактический материал.

igor1009

Не заметил критики колхозов. Задача решена? Решена.
Задача-то решена, но вопрос в цене этого решения, причем цене, как на обывательском уровне: страдания конкретных людей, так и на государственном: создание системы отношений, давшей кратковремнный результат, но полностью нестоятельной в хоть сколько либо протяженной ретроспективе.

narkom

да они вообще звери, они ещё сахаром себя обеспечивают вроде.

raushan27

 Коммунисты с успехом заменили эксплуатацию человека человеком, эксплуатацией человека большевиками. Однако, какое отношение это имеет у нынешним выборам? Комми всеравно не наберут даже 33%. А вот испортить ЕдРу чистую победу еще можно.

sever576

В нормальной экономике фермер может купить технику в кредит или взять в аренду.
сказки про светлую жизнь
30-е годы в США - массовое разорение фермеров, т.к. они не имеют возможности конкурировать с корпорациями, поставившими с/х производство на промышленные рельсы
собственно доля независимых мелких производителей в общем объеме производства с/х продукции очень мала

TOXA

Ха! Это называется разорением тех, кто "не шмог".
А тебя никогда не забавлял тот факт, что в СССР 1500 га с/х угодий- это колхоз, а в Канаде- семейная ферма?
Угадай, у кого финансовые возможности выше- у колхоза или у такого фермера? ;)
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: