Как евангелисты поссорились со здравым смыслом

al_skv80

Это ответ на следующее заявление.
между прочим, ваша версия о "бессовестных евангелистах" не очень-то глубокая и тем паче ненаучная, потому что текст вовсе не затрагивает

Итак, пусть текст говорит сам за себя.
1. Как апологеты пытались привлечь в свидетели Иосифа Флавия и что из этого вышло.
Согласно Иосифу Флавию (его любят вспоминать богословы при необходимости доказать историчность персонажа Евангелий по имени Иисус Христос) однажды некий Иисус был арестован Понтием Пилатом, а затем отпущен им после того, как арестованный вылечил Клавдию Прокулу - жену Пилата. Далее Флавий рассказывает о том, как через несколько лет некоторые члены сенедриона из партии саддукеев смогли подкупить Пилата. Ему дали 20 талантов (талант - это что-то около 27 кг) золота за арест и смерть популярного в народе Иисуса. Это Иисуса и распял Пилат.
Сразу бросается в глаза то, что Флавий ни о каких гуляниях по воде и воскресениях мертвецов
и краем уха не слышал. А евангелисты ничего не слышали о первом аресте Иисуса, ничего не знают
о взятке и вообще изображают Понтия Пилата совсем не так, как его рисует Флавий.
2. Осуждение и казнь в освещении евангелистов.
Тут "свидетели" страшно путаются в показаниях.
То ли посылал Пилат Иисуса к Ироду Антипе, то ли не посылал.
Иуда "пошел и удавился", как говорит Матфей. А Павел говорит, что веревка оборвалась и он еще прожил долгие годы.
Три евангелиста подчеркивают, что в толпе, стоявших на дороге по пути на Голгофу не было сочувствующих. А Лука рассказывает о каких-то рыдающих женщинах.
Потом они не могут вспомнить, что было написано на кресте и снова друг другу противоречат.
Один евангелист говорит, что два распятых с ним разбойника поносили Иисуса,
а другой рассказывет о диалоге Христа и разбойника Дисмаса. Дисмас заявил, что он верит Иисусу, и последний пообещал ему рай.
Казалось бы, последние его слова свидетели должны были запомнить в точности. Но нет, они и тут утверждают
совершенно разные вещи. И смерть они описывают снова по-разному. То ли он сам умер, то ли его закололи.
А что же случилось когда он умер ? Матфей утверждает, что произошло страшное землетрясение. Но это еще
не все. Он заявляет, что в этот момент все умершие и погребенные встали из своих могил и пошли прогулятся
по праздничному Иерусалиму. "И, выйдя из гробов по воскресении его, вошли во святой град, и
явились многим" (Матфей, глава.27,ст. 53)
Землетрясение это, произошедшее, к тому же, в праздник, непременно должно было привлечь
особое внимание. Я не говорю уже о толпах бродящих по городу мертвецов. Да весь Иерусалим должен был
встать на уши. Только никто ничего не слышал и не никто ничего не видел. Ни один историк (и даже пресловутый Флавий) ничего об этом не знает. И что самое печальное, ничего подобного не видели три других евангелиста.

3)Воскресение.
Четыре евангелиста, опять же каждый по-своему, рассказывают о воскресении Христа. Если верить Матфею, Магдалина с другой Марией шли ко гробу и, едва войдя в сад, увидели появление ангела, однако Христа не заметили. Согласно Марку, женщин было трое - Магдалина, Мария, жена Клеопова, и Саломея, и, когда они пришли, воскресение уже совершилось: ангел сидел на надгробном камне, отброшенном в сторону на порядочное расстояние, а солдаты все разбежались. Лука рассказывает, будто в сад кроме Магдалины и
Иоанна явились все прочие дамы, присутствовавшие на Голгофе, что ангелов было два, а не один и сидели они не у входа, а внутри склепа. По Иоанну же, выходит, будто ко гробу пришла одна Магдалина, никакого ангела не увидела и побежала за Петром, дабы тот вместе с нею засвидетельствовал, что склеп пуст.
Этот экскурс ясно показывает, что настощие авторы евангелий не были свидетелями описываемых событий.
Очевидно же, что по крайней мере трое позволяют себе рассказывать небылицы.
В лучшем случае они записывали циркулирующие в их сектантской среде легенды, которые
уже успели претерпеть сильные изменения и обрасти кучей невероятных подробностей.
Думайте, уважаемые христиане, думайте.

vov2001

Существует пятивековая источниковедческая герменевтика Евангелий. На русском языке очень рекомендую академика Миллера. В Европе XVIII -XIX веков любой студент историк начинал с анализа протографов евангельских текстов. Приводить здесь подобные примеры, все равно начинать доказывать теорему Пифагора.

El_Diablo

Все эти доводы нелепы, потому что Евангелие это не историческая книга, и она была написана по вдохновению Святого духа, чтобы люди могли ответить на свои жизненные, моральные вопросы и. т.д., а не для того чтобы по ней проводили какие-то исторические исследования
тем более, если захочешь, то можно передалать смысл чего угодно, всегда как хочешь.

spiritmc

Предлагаю всем ознакомиться с теорией этногенеза Гумилёва.
Например, здесь: http://gumilevica.kulichki.net/ideas.html
Весьма любопытный взгляд на явление.
---
"...Надо учиться --- не напрягаясь!.." Акад. А. А. Бучаченко.

nina1972

Какая чепуха. Немало людей сожгли за отрицание историчности этих книжек.
Всего лишь 100 лет назад за это утверждение в нашей стране вас бы лишили всех
прав (в том числе прав собственности) и послали бы по этапу
А теперь отрицать абсурдность этих историй уже не модно ?
Нет, я могу уловить здесь замысел Бога. Чем больше абсурда и путаницы, чем больше небылиц,
тем больше людей спасем. Да ?
Конечно же книжки написаны для ответов на моральные вопросы.
Вот вам моральный вопрос - а наркотики принимать можно ?
А там не написано Там вообще такого слова нет. Хотите я вам процитирую
одного довольно известного православного иерарха ? Человек говорит, что
он не видит причин, по которым торговать наркотиками грешно.
Где-нибудь в Амстердаме их вообще легально продают в церкви.
А еще там не написано, что мафия - это зло. И про взяточничество и коррупцию там тоже ни слова.
И вообще, где вы видели, чтобы церковь осуждала экономические преступления ?
Нет, Алексий II главному солнцевскому бандиту г-ну Михайлову (Михасю) орден вручил.
Причем высший. И мне ничего не известно об отмене этого оригинального решения.
Вот Бог позаботился о несчастных людях - написал им четыре нравоучительные книжки.
У нас новые проблемы. У нас новые вопросы. А он новую версию морали не пишет.
Что скажете ?

romashka-63

этот тред обречен...

sergei1207

Во-во!
Каким образом написаное для пастухов-иудеев, подходит для всех народов во все времена?
Есть мнение, что никаким!

nina1972

Можно узнать, к каким выводам приходит академик Миллер ?

vov2001

В Христианстве вера не рождается в итоге анализа библейских текстов. В этом, наверное, и состоит коренное отличие его от иудаизма, в котором начетничество Торы есть единсвтенный путь к Богу. В православии существовал исихазм, предполагающий непосредственное созерцание Бога, без какого-либо изучения священных книг.

vov2001

Для этого надо прочитать его 4 томное сочинение. Но, поскольку было упопянуто Евангелие от Матфея, скажу что по Миллеру в его создание принимали участие как минимум 27 авторов, 12 из которых он попытался идентифицровать по методу аутентичности авторского текста.

nina1972

Да, я читал о подобных исследованиях за границей.
Спасибо за ссылку. Про Миллера я не знал.

vov2001

Ну Миллер не совсем русский ученый. Он приехал по приглашению Российской академии наук для изучения Сибири, анализ Ветхозаветных текстов он проводил большей частью на Родине. А у нас он один из трех авторов Норманнской теории. На западе наиболее известные источниковеды по священным текстам Ланглуа и Сеньобос.

nina1972

В православии существовал исихазм, предполагающий непосредственное созерцание Бога, без какого-либо изучения священных книг.

Я не могу согласится с этим утверждением. Результаты созерцания не могли выходить за пределы определенных рамок.
Символа веры, например. А иначе деятельность созерцателей прекращалась в административном порядке.
Книги у них были и они их читали. Ну так ведь ?

vov2001

Для вхождения в транс монахи на Афоне и Печерской обители использвали всего 1 молитву «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя». Правда, повторить ее надо было несколько тысяч раз.

sergei1207

зацени кстати
web page

nina1972

Очень увлекательное чтение

mushroom

Хочется спросить, кто-нибудь из вас читал Библию? Именно читал, а не почитывал или заглядывал разок-другой. Как говорится в тексте "Неизвестная библия", ссылку на который дал Jobur, "мало кто даже из верующих христиан и иудеев действительно знаком с мнением Библии по тем или иным вопросам. О Библии они судят по словам священнослужителей, по всевозможным катехизисам, учебникам закона «Божьего», пересказам, экранизациям - короче говоря, по чему угодно, но только не по самой Библии".
Вот Atenaum, например, основывает свое мнение о Библии на исторических эпизодах со сжиганием еретиков (кем? Библией? Нет. Церковью, которая к тому времени уже совершенно выродилась и стала одним из политических институтов); на том, что не находит в Библии ничего, кроме "абсурда, путаницы и небылиц" (это просто голословное утверждение, внушенное предвзятым отношением к предмету. Будте более конструктивны: где обоснование?); на том, что не видит в Библии ответов на моральные вопросы "наших дней" (если бы вы внимательно прочли Новый Завет, вы бы так никогда не сказали). Но раз уж на то пошло, то попытаюсь ответить на этот вопрос: грешно ли принимать наркотики? Библия отвечает на него вполне однозначно: "Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона." (Гал.5:19-23). Может быть апостол Павел и не знал о кокоине, героине и наркомании, но он прекрасно понимал суть этих человеческих проблем. Времена меняются, а человек внутренне каким был, таким и остался...
Осуждая Библию, не нужно ссылаться на сегодняшнюю церковь, ее иерархов их поступки. Это выглядит по меньшей мере глупо. Мы ведь и без этого знаем, что Алексий II - бывший КГБшник, и "дела Божии" его не интересуют нисколько. Это не повод называть Евангелия "книжками", проявите уважение...

sergei1207

\\кем? Библией? Нет. Церковью, которая к тому времени уже совершенно выродилась и стала
\\одним из политических институтов
А церьковь разве ни исходила из посыла "ворожеи убей" который озвучяен в библии? Именно опираясь на библию вырос этот институт.
Чего там про хорошее дерево и дурной плод в самой библии сказано?
\\Это не повод называть Евангелия "книжками",
А как их называть? Журналами?
\\проявите уважение...
К чему? К церккви, которая прикрываясб билией много интересных и забавных вещей сдалала?
К древнему эплсу иудейского народа? Вполне прилично, только наряду с другими эпосами, сказанием там о Гильгамеше, или байками про геракла, или повестованиями об делишках Атли, Сигурда, Хакона и компании...
А как наставление о поведении, это уж простите.

mushroom

Позволю себе еще раз задать этот вопрос: вы Библию читали? Если нет, то я не нахожу большого смысла в подобной дискуссии. Вот вы говорите о некоем посыле "ворожеи убей", из которого по вашим словам исходили в церкви. Да пусть бы церковь исходила из идей и посылов самого Гитлера и его "майн кампф". Поймите, разговор не о церкви, а о Библии! Нельзя так просто смешивать понятия. Ведь средневековая церковь как раз и осуществляла свою власть над людьми, пользуясь таким же незнанием Библии среди людей, и лишь прикрываясь этой книгой.
Что же касается этого посыла, который якобы озвучен в Библии, то чтобы прояснить этот вопрос, прочтите для начала Ин.8:1-12 (Евангелие от Иоанна, 8 глава, стихи с 1 по 12).
> Чего там про хорошее дерево и дурной плод в самой библии сказано?
Действительно, а что там про это сказано?
> А как наставление о поведении, это уж простите.
А что, простите? Что плохого в этих наставлениях?
Поймите, я не призываю вас сразу вдруг становиться христианами. Вы можете рассматривать Библию и как народный эпос, если уж на то пошло. Но рассуждая об этой книге, делайте это со знанием предмета, аккуратно, без насмешек, без глупого сарказма, учитывая, наконец, то, что знаете об этом мире невероятно мало...

sergei1207

\\вы Библию читали
Да!. только по стихам и строфам цитировать не готов.
\\Ведь средневековая церковь как раз и осуществляла свою власть над людьми, пользуясь
\\таким же незнанием Библии среди людей, и лишь прикрываясь этой книгой
Есть кстати мненеи, что эта самая церьков эту самую библию, которую мы щас читаем редактировала. Так что как библия связана с церковью, так и церковь с библией...
\\Действительно, а что там про это сказано
"е бывает от хорошего дерева дурного плода..." Стихов, книг и прочего точно не помню...
\\А что, простите? Что плохого в этих наставлениях
А чего хорошего? По сравнению с понятиями тех же славян или скандинавов 10 века.
\\Но рассуждая об этой книге, делайте это со знанием предмета, аккуратно, без насмешек, без
\\глупого сарказма, учитывая, наконец, то, что знаете об этом мире невероятно мало...
Положа руку на сердце, вы к преданиям латгалов относитесь также? или к скандинавским сагам о богах?
Я к ней отношусь как книге. одной из кучи. Ничего особо выдающегося я в ней не нахожу...

inmail

"Когда слепые увидят зрячих". Каждый считает слепым другого... На мой взгляд, понять Евангелие и не пытаться стать христианином невозможно. Если автор треда считает, что Евангелисты поссорились со здравым смыслом, то я делаю отсюда вывод, что этот человек ничего в Евангелие не понял. Но я же не пишу: "Как автор треда и авторы атеистических постов прочитали Книгу и ничего не поняли". В такой категоричной постановке это задевает чувства людей, придерживающихся другой точки зрения. Только я не понимаю, зачем смешивать Церковь, по определению совершающую ошибки (т.к. люди там, а люди грешны и не полностью понимают путей Господа и веру вообще (и Евангелие которые являются по определению трансцендентными.

sergei1207

\\которые являются по определению трансцендентными.
Это определение исходит от церкви, которая по поределению не застрахована от ошибок.(и от самого евангелия, типа пункт 1- все здесь правда. пункт 2- когда не правда см пункт 1)
Противоречия, которые там содержаться, сильно подрывают доверие к трансцендентности...
\\ли автор треда считает, что Евангелисты поссорились со здравым смыслом, то я делаю
\\сюда вывод, что этот человек ничего в Евангелие не понял
Если читать с холодным сердцем и трезвою головой, то ничего особо хорошего в книжке для рабов какого-то бога с точки зрения свободных людей нет.

powerbatman

> Есть кстати мненеи, что эта самая церьков эту самую библию, которую мы щас читаем
> редактировала. Так что как библия связана с церковью, так и церковь с библией...
Не могу удержаться, хочу спросить, вы понимаете, что написали?! Конечно же Библия и церковь взаимосвязаны! Но говоря о разделении этих понятий, я имел в виду другое: нельзя дурными делами поздней христианской церкви обосновывать дурное происхождение Библии. Да ведь это видно из самого содержания этой книги, ее идейной направленности, ее сути (в этом заключался мой ответ 'у). Здесь ваши слова мягко говоря просто неуместны. Действительно, есть мнение, что церковные деятели могли редактировать Библию "под свои нужды". Но те, кто вдумчиво читал ее, так никогда не скажут. С другой стороны, можно сказать, что весь Новый Завет написан церковью, так как все книги Нового Завета написаны отцами христианской церкви. В этом смысле церковь и Библия неразрывны.
> А чего хорошего? По сравнению с понятиями тех же славян или скандинавов 10 века.
Опять же, что вы имеете в виду, говоря о понятиях славян и скандинавов 10 века? Сравнивать библейское учение с понятиями этих народов я в любом случае не берусь. На вопрос "что хорошего?" отвечу кратко: невероятно много!
> Положа руку на сердце, вы к преданиям латгалов относитесь также? или к скандинавским сагам о богах?
Да. Одно время я очень увлекался древней скандинавской, а еще больше кельтской культурой.
Уважаемый , я лишь призываю к терпимости. Ну нельзя так предвзято, гордо, высокомерно, со знающим видом говорить о подобных вещах! (Это ответ скорее не вам, , а тому, кто начал этот тред, 'у и иже с ними).
> Я к ней отношусь как книге. одной из кучи. Ничего особо выдающегося я в ней не нахожу...
Да, возможно вы открывали Библию, листали ее, почитывали ее. Но вы ее не читали! Я уверен, вы не задумывались серьезно ни над одной главой этой книги. Ответьте на этот вопрос, положа руку на сердце. Не мне, а себе...

sergei1207

\\Опять же, что вы имеете в виду, говоря о понятиях славян и скандинавов 10 века?
\\Сравнивать библейское учение с понятиями этих народов я в любом случае не берусь. На
\\вопрос "что хорошего?" отвечу кратко: невероятно много!
Конкретно?
Понятие о чести, верности, предательстве, собственности у северных народов было и без библии...
Заповедь не убий звучала как "не убий без нужды".
Убивать все равно приходилось и приходится, и эта заповедь более гармонична.
Чем гордый северянин, который ощущал себя потомком богов(не рабом, а именно потомком) жил в гармонии с природой, был хуже южанина- христианина(который думал, что кругом грешен)?
Кстати, у нас есть еще и Япония, языческая донельзя.

powerbatman

> Если читать с холодным сердцем и трезвою головой, то ничего особо хорошего в книжке для рабов какого-то бога с точки зрения свободных людей нет.

Меня искренне умиляют ваши ответы. Но продолжать дискуссию дальше я не вижу смысла... Единственное, что я могу сказать: прочитайте Библию, попытайтесь ее понять, а уже потом высказывайтесь о ней как вам будет угодно. Очень советую - прочитайте...

spiritmc

Насчёт правок и переводов у нас есть замечательный пример --- "Слово о полку..."
Местами смысл изменён настолько, что просто так не догадаешься.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

inmail

Про церковь и Евангелие имелось в виду следующее: церковь действует в рамках своего понимания Евангелия и признает, что порой заблуждается в понимании. Например, отправляет на костер еретиков. Поэтому, говоря о Евангелие нельзя говорить: вот такие-то люди сделали то-то и то-то из-за нее, это минус для книги. Например, в Англии жил серийный убийца, который перед преступлениями всегда слушал Бетховена.
Про "представления". В Евангелие предлагается полная система аксиом (нравственных) и на их основе проводятся многочисленные выводы с подробными доказательствами как поступать в тех или иных случаях в жизни. Это большая теория. На такие теории не следует наезжать если не нравится аксиоматика, или не понятен ход доказательства. "Опровержение" приведенное автором треда как раз и показывает (ИМХО) не понимание вопроса.

piter-74

про редактирование Библии
то что они были (не помню точно, но на разных Вселенских соборах и т.п.)
хорошо запомнил один пример: не могу цитировать, нет под рукой; в том месте где Иисус говорит что пришел ПРИЗВАТЬ ГРЕШНИКОВ
; так вот чтобы не смущать народ, в этом месте дописали слова К ПОКАЯНИЮ; смысл коренным образом изменился
это я узнал, проходя катехизацию
и вообще (кто-то уже говорил тут об этом) - интерпретировать текст Библии можно по_ОООЧень_разному; из Ветхого Завета особенно

Itonhant

весь этот тред ИМХО из разряда переспорить жреца........

Katty-e

Просьба, если делаете заявление, его обосновывать , особенно если есть инет .
--про редактирование Библии
то что они были (не помню точно, но на разных Вселенских соборах и т.п.)
С Вселенскими соборами надо быть аккуратным. После них остались документы, доступные в сети. Примеры, просто чтобы дискуссия не стала бесплодной.
( Дело в том, что мне подобные решения соборов не встречались. Если укажете, будет интересно ).
--это я узнал, проходя катехизацию
Это может оказаться личным мнением одного человека .

Katty-e

Так уж сложилось, что жрецов здесь нет .
Мне лично будет интересно посмотреть на мнения других людей о проблеме, на мифы, которые есть в головах людей нецерковных, сформулировать наконец ответы в приемлемой форме, чтобы они не выглядели слишком плохо .
Естественно, кому-то интересно обсуждать футбол, кому-то - машины, мне интересно поговорить об евангелистах.

Itonhant

просто было очень похоже, обвинения типа: "вы не читали" и "значит НИЧЕГО не поняли" и тд

Katty-e

--Конкретно?
Понятие о чести, верности, предательстве, собственности у северных народов было и без библии...
Вот с чем согласен, так с этими словами. На самом деле, если в Библии и есть законы нравственные, много превосходившие законы того времени ( "возлюбить врага" - это работа очень сложная то в основе своей ничего нового, что бы не было уже известно древним народам, Господь не сказал.
Тут проявилось другое. Развратившееся язычество, фарисействующее иудейство встретились с Тем, Кто встраивал их высокие - и, тем не менее, человеческие законы в новую систему ценностей. Господь перестал быть трансцендентным, точнее говоря, оказался одновременно и трансцендентен, и имманентен миру - Сам в мире родившись. И чистота, высота заповедей наполнилась силой Бога.
--Заповедь не убий звучала как "не убий без нужды".
Убивать все равно приходилось и приходится, и эта заповедь более гармонична.
В христианстве она так и звучит - "не убивай напрасно" ( смотрим греческий за этим "напрасно" стоит - из мести, развлечения, сдавшегося врага етс.
--Чем гордый северянин, который ощущал себя потомком богов(не рабом, а именно потомком) жил в гармонии с природой, был хуже южанина- христианина(который думал, что кругом грешен)?
Принципиально ни один человек не хуже другого.
А вот ощущение греха...Я не смогу этого объяснить ( тем более не смог бы "гордому потомку богов" но видеть свои грехи ( не слабости, плохие привычки, части характера, нуждающиеся в улучшении - настоящие грехи ) куда труднее и важнее для человека, чем быть гордым. Потому что каждый раб того, чему служит. Кто-то деньгам, кто-то блуду, кто-то честолюбию. Я лично не хочу быть рабом, поэтому хочу видеть свой грех и побеждать его.

Katty-e

Да ладно, просто у людей манера бывает - наезжать .

inmail

"Почти все «доказательства» написаны на самом элементарном уровне (и используют обозначения, заимствованные из высшей математики и, быть может, некоторых плохо усвоенных работ по теории чисел). Тем не менее понять их очень трудно... Некоторые рукописи я передал психиатрам, и те диагностировали тяжелую шизофрению". Это писал Ф. Шлихтинг - председатель комиссии, проверявшей доказательства теоремы Ферма. С точки зрения "жрецов" многие из приводимых против Евангелия аргументов являются "доказательствами" такого же рода. Просто нет желания разъяснять каждому что и почему там написано. Поэтому и приводится универсальная отмазка "вы не понимаете, т.к. плохо читали".

sergei1207

\\Развратившееся язычество
Римское развратилось. а как быть с северным(на весь север, от британии до финляндии)? онго-то не развратилось.
\\из мести, развлечения, сдавшегося врага етс.
А почему это убивать из мести напрасно? Особенно в условиях 10 века Руси и скажем Норвегии?
\\Я лично не хочу быть рабом,
и рабом божиим тоже?

inmail

Лучше быть рабом Божиим, чем рабом чего-то еще, напр. собственной гордыни или нехотения быть рабом.

vov2001

Насколько помню церковые уставы Владимра и Ярослава именно византийские священники принесли на Русь судебную санкцию смертной казни. Язычники считали негуманным приговаривать человека к смерти. Убить можно, но случайно в состоянии аффекта, обороняясь или мстя. И гуманные язычники победили кровожадных христиан в праве и церковном, и светском. В Русской правде нет смертной казни.

nina1972

Вот , например, основывает свое мнение о Библии на исторических эпизодах со сжиганием еретиков

Бремя доказательства полностью лежит на доказывающей стороне. Потрудитесь это обосновать.
Вы решили поспорить с высказыванием Иисуса Христа, которое ясно и недвусмысленно предупреждает
верующих о каких-то лжепророках и предлагает судить о их сущности ПО ДЕЛАМ ? По какой-то странной
причине Иисус считает, что достойная организация не может совершать злодеяния . У хрошего дерева не бывает дурного плода.
Вы хотите спорить с Богом ? Нет ? Тогда вот что он вам советует - срубить дурное дерево и предать его огню.
(Я подчеркиваю, это не мои слова! Такие речи мы слышим от всеблагого и бесконечно мудрого Бога)
Прошу вас указать, к чему вас обязывают эти слова Иисуса Христа.
не находит в Библии ничего, кроме "абсурда, путаницы и небылиц"

Я нахожу там и то и другое и третье. Но я не говорил, что там ничего другого нет. А вы там не видите путаницы ?
Чтобы не быть голословным, я прошу вас объяснить мне смысл следующих запретов.
Левит 21:20 указывает, что я не могу приблизиться к алтарю Господню, если мое зрение повреждено.
Левит 19:19 запрещает высаживать два разных сорта зерна на одном поле и надевать одежду, сделанную из двух разных сортов пряжи.
Какое всему этому разумное основание ? Если это основание было, то почему сегодня все это нам разрешено ?
Пока мне не растолкуют смысл и пользу этих запретов, я буду считать их бессмыслицей.
Но раз уж на то пошло, то попытаюсь ответить на этот вопрос: грешно ли принимать наркотики? Библия отвечает на него вполне однозначно: "Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона." (Гал.5:19-23). Может быть апостол Павел и не знал о кокоине, героине и наркомании, но он прекрасно понимал суть этих человеческих проблем. Времена меняются, а человек внутренне каким был, таким и остался...

Я все-таки не понял, где в этом тексте запрещение или разрешение.
Кажется вам тут понятно больше. Прошу вас обоснованно ответить на следующие вопросы:
1) можно ли мне пить чай с сахаром ?
2) есть черную икру ?
3) курить можно ?
4) пить вино ?
5) есть бисквитные торты ?
6) колоть героин ?
Как церковь относится к коррупции ? К экономическим преступлениям ?
К преступлениям против избирательной системы ? К экологическим
преступлениям ?
Это не повод называть Евангелия "книжками", проявите уважение...

Церковь не демонстрирует уважения к атеистам, агностикам, сектантам и иным конфессиям.
Я возьму с нее пример.

nina1972

церковь действует в рамках своего понимания Евангелия и признает, что порой заблуждается в понимании. Например, отправляет на костер еретиков

Потрудитесь доказать, что это было заблуждение. И, кстати, почему это заблуждение, а не преступление ?
Раз вы так считаете, то было бы неплохо удалить из святцев тех святых и угодников, которые страдали этим заблуждением.
Вы, должно быть, в курсе того, что канонизация святого невозможна без наличия посмертных чудес, которые демонстрируют одобрение его деятельности Богом.
Я хочу услышать ваше мнение. Вот у нас есть святой Геннадий. Он зверским образом убил несколько человек. Сжег у них на голове берестяные шлемы.
Это было убийством, не так ли ? В этом деянии Геннадий нисколько не раскаялся. Откуда чудеса ? Откуда им взятся ?
В Евангелие предлагается полная система аксиом (нравственных) и на их основе проводятся многочисленные выводы с подробными доказательствами как поступать в тех или иных случаях в жизни. Это большая теория

Где в Евангелии аксиомы ? Перечислите мне десяток. Приведите мне примеры подробных доказательств, которые достойны большой серьезной теории.
На такие теории не следует наезжать если не нравится аксиоматика, или не понятен ход доказательства.

А когда на теории следует наезжать ?
вот такие-то люди сделали то-то и то-то из-за нее, это минус для книги

Иисуса Христа по этому поводу я уже цитировал.
Примените эти утверждения к "Mein Kampf" (я не ошибся в написании ?) Гитлера. Я часто слышу от верующих проклятия в адрес
Маркса и его "Капитала". Это что, политика двойных стандартов ?
Я не испытываю проблем с недостатком исторических примеров и ссылок на имевшие место чудовищные применения этой идеологии.
Собственно, сами злодеи всегда находили себе и оправдание и руководство к действию в священном писании.
Библия похожа на облако - в его очертаних можно увидеть все что угодно.
Если у человека все в порядке с головой - то он и ведет себя как человек, а если где-то в нем скрыто желание убивать -
он найдет себе в Библии любимые места. Авторитет этой книги (Богом же написана, как-никак) освободит его от
всех сомнений, остатков совести и чувства вины. И он пойдет убивать, мучить и истязать. Во имя божье. И мы это видели бесчисленное множество раз.
И у меня нет никаких сомнений в том, что так будет и впредь.

nina1972

Уважаемый .
Скажите мне,
1) вы считаете события, описанные в четырех евангелиях реально имевшими место ? Может быть, вы считаете,
что этих событий не происходило, и евангелия даны лишь как нравоучительная притча ? Во что вы верите ? Ваше мнение ?
2) вы считаете евангелия непогрешимыми, содержащими одну только истину ? Или они могут содержать и
еще что-нибудь ?
нельзя дурными делами поздней христианской церкви

А что конкретно вы называете дурными делами ? Приведите примеры того, что вы признаете дурным делом. Мне кажется, что дурные дела церкви начались в IV веке, а то и раньше. Зверства церкви в первом христианском государстве неописуемы. И я вижу, что раз начавшись, они никогда не заканчивались. Конкретно, назовите век и поговорим об этом.
Да ведь это видно из самого содержания этой книги, ее идейной направленности, ее сути

Что характерно, идейная направленность этой книги, ее суть понимаются слишком по-разному.
Вот смотрите, Иисус Христос говорит: "все что имеешь продай, а деньги раздай нищим". Положите руку на сердце.
Ну ? Вы не хотите последовать этому указанию ?
Мне кажется, этому высказыванию уделяют незаслуженно мало внимания. Другие слова Христа вспоминают куда чаще.
Я бы сказал, что верующие злостно уклоняются от следования вдоль этого идеологического направления.
А вы что скажете ?

inmail

Вам бы проповедником стать:). Серьезно, вы бьете в точку - обличаете негативные стороны социального явления под тредом "христианство". Ну и что? Верующие уже заколебались объяснять, что не надо смешивать социальное явление с духовным.
В христианстве: "не судите". Так что если христианин выступает за светский суд со смертной казнью, он не прав.
Если канонизируют нехороших людей, тоже не клево.
Если вы ищете ответ на вопрос в узком смысле (ратифицировать киотский протокол или нет, пить чай с сахаром или нет то это - к иудеям. В христианстве - человек сам себе судья и палач. Хочет он этого или нет, но он осудит себя справедливо и будет сам собой покаран. Только разница в том, здесь производить над собой суд, или ТАМ. Лучше здесь, так как в этом случае наказание может замениться покаянием и пойдет на пользу.
По поводу экологии и стяжательства, например. Вы задаете конкретные вопросы, а вБиблии есть общий ответ: "будьте как птицы небесные..." Это не значит вернуться в каменный век, это значит руководствоваться при решении узких вопросов этим изречением.

spiritmc

Самоубийство, вроде как, запрещено. Так какой же он палач?
Кроме того, самосуд тоже запрещён. Тогда человек и не судья.
И судит не человек, а бог.
Ты уверен, что говоришь про христианство?
---
...Я работаю дзен-бульдозеристом...

sergei1207

\\Так что если христианин выступает за светский суд со смертной казнью, он не прав.
А почему неправ только за такой суд? Наверное неправ, выступающий за любой земной суд?
\\Верующие уже заколебались объяснять, что не надо смешивать социальное явление с
\\духовным
Социальное явление является следствием духовного. если на протяжении 2000 лет социальное явление не привело к воцарению добра, справедливости, и прочего- может чего-то не то в духовном?
а на тему строгого самосуда... так ведь это, прощение грехов(всех и любых, кроме хулы на святого духа можно всю жизнь грешить, а перед смертью покаятся- и в рай. Удобно.
Не согрешишь- не покаешься, не покаешься- не мпасешься...

Katty-e

--\\Так что если христианин выступает за светский суд со смертной казнью, он не прав.
А почему неправ только за такой суд? Наверное неправ, выступающий за любой земной суд?
Если христианин способен отложить свое возмездие, не требовать с должника, отдать рубашку и так далее, то он по Божьему обетованию получает воздаяние за свои труды. Но как обычно, нужно понимать меру, до которой подобные действия не становятся вредными для остальных. Поэтому отдать свою квартиру первому проходимцу, готовому ее у вас забрать - это значит причинить большой вред своей семье, что для христианина, по слову ап. Павла "кто о домашних не печется и отрекся от веры, тот хуже неверного", не годится.
Засим и суды - нужны для урегулирования споров по крайней мере с не-христианами, а в наше время, когда и христиане стали сутяжными и желающими побольше урвать у соседа, и с христианами.
Насчет смертной казни я лично считаю, что она необходима. Если хотите, обсудим причины.
--\\Верующие уже заколебались объяснять, что не надо смешивать социальное явление с
\\духовным
Социальное явление является следствием духовного. если на протяжении 2000 лет социальное явление не привело к воцарению добра, справедливости, и прочего- может чего-то не то в духовном?
Или что-то не то в мире и человеке - все, даже доброе, проходя через человеческую природу и сталкиваясь с миром, приходит в негодность в той или иной степени. И закваска Евангелия далеко не всех смогла заквасить, те, кто сопротивлялся, остались при своих страстях.
--а на тему строгого самосуда... так ведь это, прощение грехов(всех и любых, кроме хулы на святого духа можно всю жизнь грешить, а перед смертью покаятся- и в рай. Удобно.
Не согрешишь- не покаешься, не покаешься- не мпасешься...
Только есть одна фишка : священник может простить грехи, а Бог - нет, такому вот до-смерти-ожидающему. Или он может не успеть исповедаться. Степень покаяния нам не видна, а Богу ведома, поэтому перед смертью вполне возможно не собраться. Христиане - не пацаки, которые в мазу делают что хотят, а потом типа сбрасывают накопившиеся проблемы, это люди, которые со своим грехом борются ежедневно, тяжело и частенько проигрывают.
А насчет "не согрешишь-...", как хорошо известно, самые светлые и почитаемые святые с раннего детства жили по принципу "не согрешишь - быстрее к Богу придешь". И примеры преп. Марии Египетской или преп. Олега Рязанского - редкие исключения.
Так что, если я вас убедил, прошу больше эту фразу не использовать ( ну неправда же а если не убедил, могу еще попробовать .

nina1972

Верующие уже заколебались объяснять, что не надо смешивать социальное явление с духовным.

Вы используете понятие "духовное явление". Мне хочется остановится и обсудить это подробнее.
В русском языке есть слово "судьба". Много чего следует из простого утверждения: "это слово осмысленно, оно указывет на реально существующую вещь". А это обстоятельство часто ускользает от внимания. Можно просто забыть потребовать доказательства осмысленности свежевведенного понятия.
Так работает мощный метод компостирования мозгов, сбивания с толка, доказывания ложных утверждений. Причем все проходит почти незаметно.
Ну например, введем понятие "оптимальный уровень безработицы". И быстренько, пока никто не очухался, переходим к его вычислению. В стране безработица 7.5%, а оптимальный уровень - 8%. Вот и нет проблемы безработицы. Спасибо партии за это.
Маленькое такое насилие над чужим сознанием.
Мне вспоминаются темы школьных сочинений - "За что я уважаю товарища Брежнева ?", "Почему решения XXIII съезда горячо приветствуются широкими массами трудящихся ?", и более современное "За что Родион Раскольников наказан Богом и людьми ?" Мне очень нравятся заявления политиков такого типа: "Мы потратили N миллионов $ на поддержку малого бизнеса (на возрождение духовности, на структурные реформы в экономике)". Просто и со вкусом.
Так вот. Я прожил всю свою жизнь в (как говорят) на редкость духовной стране, но так и не уразумел - что же такое "духовность" ?
Я уже объяснил, почему мне нужно определение и обоснование его корректности - потому что я подозреваю, что этот термин ничего не обозначает и на реально cуществующее явление не указывает. А потому может быть использован для доказательства ложных утверждений. Никаких таких "духовных явлений" я не знаю, и вижу в христианстве сложное социальное явление и только. Если я не прав - поправьте меня.
Вот была на свете такая секта "Аум сенрикё". Говорят, что она обобрала своих адептов, ставила над людьми изуверские опыты, убила кучу людей и еще больше людей довела до психиатрической клиники. Секту эту проклинают все от мала до велика, нисколько не принимая во внимание то, что она не есть социальное явление, а есть, главным образом, явление духовное. Ну и что, что она бесчинствовала, это никоим образом не свидетельствует о ложности утверждений господина Асахары. Просто все люди грешны, и в своей неравной ежедневной борьбе с грехом не всегда выходят победителями. Некоторые гадкие люди говорят, что злодеяния в организациях, подобных этой, вещь закономерная и предопределенная, но мы этим людям не верим. Они пристрастны. Они некомпетентны. И верующих оскорбляют. Хамы.
Если канонизируют нехороших людей, тоже не клево.

Плохо, когда хорошие люди ставят таким людям свечки. Плохо, когда на могиле таких святых происходят чудеса.
Если вы ищете ответ на вопрос в узком смысле (ратифицировать киотский протокол или нет, пить чай с сахаром или нет то это - к иудеям

Ну за что вы меня посылаете к иудеям ? Вы же сами обещали дать мне ответ на моральный вопрос. Я спрашивал о наркотиках. Вам все было ясно. Я спросил о наркотиках тяжелых(героин средних(никотин) и слабых(кофеин) -вы меня послали к иудеям. Почему ? А как апостол Павел относится к выливанию производственных помоев в речку ? К какому "делу плоти" это относится ? Это блуд или ересь ? Знаете, Господь Бог поступил нелогично. Мы тут можем в ящик сыграть, причем вскорести, а он не оставил указаний по этому вопросу. Он нас назначил царями над всеми тварями земными и не предупредил об опасности злоупотреблений. Знаете ли, общий ответ "будте как птицы небесные, что не сеют, не пашут" какой то слишком общий. Костей не соберем с таким ответом.
Но раз уж на то пошло, то попытаюсь ответить на этот вопрос: грешно ли принимать наркотики? Библия отвечает на него вполне однозначно: "Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона." (Гал.5:19-23). Может быть апостол Павел и не знал о кокоине, героине и наркомании, но он прекрасно понимал суть этих человеческих проблем. Времена меняются, а человек внутренне каким был, таким и остался...
Обратите внимание на то, что апостол Павел явно считает пьянство грехом. Cовременная точка зрения на наркотическую зависимость утверждает, что алкоголизм - тяжелая болезнь и без помощи врачей ее очень сложно вылечить. И никакого выбора между грехом и праведностью здесь нет. Как у вас никакого выбора не будет, если какой-нибудь злодей насильно приучит вас к героину. Так что не надо перехваливать апостола Павла и приписывать ему понимание того, о чем он имел слишком мало знаний. Это же касается и общего естественнонаучного невежества Библии.

nina1972

по слову ап. Павла "кто о домашних не печется ... , тот хуже неверного"

Преподобный Никита Столпник Переяславльский был уроженцем города Переславля Залесского и заведовал сбором казенных податей и налогов.
(..) В связи с расходами по строительству города и храма был произведен усиленный сбор податей с жителей города. Никита, руководивший этими сборами, нещадно грабил жителей, собирая огромные суммы денег для себя. Так длилось много лет. Но Милосердный Господь, желающий всех грешников спасти, и Никиту привел к покаянию.
Однажды он пришел в церковь и услышал слова пророка Исаии: "Измыйтеся, и чисти будете, отъимите лукавства от душ ваших... научитеся добро творити... избавите обидимаго, судите сиру (защитите сироту) и оправдите вдовицу" (Ис. 1, 16-17). Словно громом был потрясен он этими словами, проникшими в глубину сердца. Всю ночь Никита провел без сна, вспоминая слова: "Измыйтеся и чисти будете". Однако утром он решил пригласить друзей, чтобы в веселой беседе забыть ужасы прошедшей ночи.
Господь вновь призвал Никиту к покаянию. Когда жена стала готовить обед для угощения гостей, то вдруг увидела в кипящем котле то всплывавшую человеческую голову, то руку, то ногу. В ужасе позвала она мужа, и Никита увидел то же самое. Внезапно в нем пробудилась уснувшая совесть, и Никита ясно осознал, что своими поборами он поступает как убийца. "Увы мне, много я согрешил! Господи, наставь меня на путь Твой!"- с такими словами выбежал он из дома. В трех верстах от Переславля стоял монастырь во имя святого великомученика Никиты, куда и пришел потрясенный страшным видением Никита. Со слезами он припал к ногам игумена: "Спаси погибающую душу!" Тогда игумен решил испытать искренность его покаяния и дал первое послушание: три дня стоять при монастырских воротах и исповедовать всем проходящим грехи свои. С глубоким смирением Никита принял первое послушание.
Через три дня игумен вспомнил о нем и послал одного инока посмотреть, что он делает у монастырских ворот. Но инок не нашел Никиту на прежнем месте, а обнаружил его лежащим в болоте: он был покрыт комарами и мошками, тело его было в крови. Тогда сам игумен с братией пришел к добровольному страдальцу и спросил: "Сын мой! Что ты делаешь с собой?" "Отец! Спаси погибающую душу",- отвечал Никита. Игумен одел Никиту во власяцицу, сам ввел в монастырь и постриг в монашество.
Всем сердцем приняв монашеские обеты, преподобный Никита проводил дни и ночи в молитве, пении псалмов и чтении житий святых подвижников. По благословению настоятеля он возложил на себя тяжелые вериги и на местах своих монашеских подвигов ископал два глубоких колодца. Вскоре преподобный усилил свой подвиг-он выкопал глубокую круглую яму и там, возложив на главу каменную шапку, стал, подобно древним столпникам, на пламенную молитву. Только голубое небо да ночные звезды видел он со дна своего столпа-колодца, да узкий подземный ход вел под церковную стену-по нему преподобный Никита ходил в храм на Богослужение.
Господь принял его покаяние и даровал всесильную благодать исцелять недуги и изгонять бесов. Так, однажды преподобный Никита исцелил юного князя Черниговского Михаила, послав ему навстречу свой жезл. Больной князь оперся на него и стал здоров. При этом святой Никита именем Божиим связал беса, лукавый три часа стоял у столпа, обещая больше не вредить людям.
Так подвизаясь добрым подвигом в обители великомученика Никиты, преподобный Никита и сам завершил жизнь мученической кончиной. Однажды ночью родственники святого, приходившие к нему для благословения, прельстились его блестевшими веригами и крестами, приняв их за серебряные, и решили овладеть ими. В ночь на 24 мая 1186 года они разобрали покрытие столпа, убили подвижника, сняли с него кресты и вериги, завернули их в грубую холстину и убежали.
Перед утренним Богослужением пономарь, пришедший за благословением к святому Никите, обнаружил разобранную крышу и сообщил об этом игумену. Игумен с братией поспешил к столпу преподобного и увидел убитого святого, от тела которого исходило благоухание. Торжественно и благоговейно, с пением и свечами было погребено честное тело подвижника у церкви святого великомученика Никиты, с правой стороны алтаря.
Между тем убийцы, остановившись на берегу реки Волги, решили поделить добычу, но с удивлением увидели, что это не серебро, а железо, и бросили вериги в Волгу. Господь прославил и эти видимые знаки тайных подвигов и трудов святого. В ту же ночь Симеон, благочестивый старец Ярославского монастыря во имя святых апостолов Петра и Павла, увидел над Волгой три ярких луча света. Он сообщил об этом настоятелю монастыря и старейшине города. Собор священников и многочисленные горожане, сошедшиеся к реке, увидели три креста и вериги "яко древо в водах волжских плавающие". С благоговением и молитвами перенесены были вериги в обитель великомученика Никиты и положены на гроб преподобного Никиты. При этом произошли исцеления.

Вот почитаемый угодник бросает свою семью и уходит в монастырь. Стыдить святого человека никто не стал. Пугать его апостолом Павлом тоже.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: