[usa] Правые христиане лоббируют отмену второго закона термодинамики

Lika25

я в шоке
Источник
ТОПЕКА, КАНЗАС. Второй закон термодинамики - фундаментальный научный принцип нарастания энтропии и постепенного распада организованных материальных форм попал под огонь консервативных христианских групп, требующих его отмены.
"Чему эти ученые учат наших детей? Что Вселенная будет продолжать расширяться, пока не придет к тепловой смерти? - спросил президент Христианской коалиции Ральф Рид, выступая с речью на митинге в знак протеста против недавнего решения Совета по образованию Канзаса в защиту закона. - Не слишком-то оптимистичный взгляд на мир, который Господь создал для человека. Американцы без экивоков дают понять: Нам не нравятся следствия данного закона и мы не успокоимся, пока его не отменит суд".
Спорный закон природы, который утверждает, что материя постепенно распадается, хаос нарастает, а тепло теряется давно сочтен христианскими фундаменталистами противоречащим религиозной доктрине о Господней милости и вечном спасении.
"Почему хаос не может снижаться со временем? - спрашивает Джим Малдун из Эмпории, Канзас. - Что, я многого хочу? Речь ведь идет о будущем наших детей.
"Я не желаю, чтобы мой ребенок рос в мире, который идет к полной тепловой смерти и растворению в вакуум, - заявил сенатор от штата Канзас Уил Бланчард (Республиканец-Хатчинсон). - Никто из приличных родителей не желает этого".
Назвав второй закон термодинамики "вызывающим большое беспокойство научным принципом, угрожающим детскому пониманию Божественной вселенной как благожелательного и полного любви места", Бланчард организовал массовую народную кампанию по удалению закона из школьных учебников физики. План нашел значительную поддержку у законодателей штатов Канзас, Оклахома, Миссури, Теннеси, Джорджия и Миссисипи.
"Учебники говорят моей дочке, что мы живем в мире, где правит беспорядок, - заявил Кнокс Хефлин, один из десятков фундаменталистов, выступивших на Школьном совете против преподавания закона в Стэйтсборо (Джорджия). - Это прямо противоречит тому, что сказано в Библии о том, что все идет к лучшему и после Скончания времен все мы будем жить счастливо на небесах".
"Единственная "тепловая смерть", о которой упоминал Иисус - это вечные страдания грешников в Геене огненной", - заявил президент Школьного совета Бернис МакКаллум из Индианолы, Миссисипи.
Ведущие физики упорствуют, отмечая, что отмена такого фундаментального закона сегодняшней науки, как второй закон термодинамики приведет к самым разным последствиям для будущего как нашей нации, так и самой Вселенной.
"Если бы второй закон отменили, то хаотичные частицы стали бы организовываться, вместо того, чтобы разбегаться, что повлияло бы на базовые процессы горения, пищеварения, испарения, конвекции - на подобные вещи, - указал теоретик суперструн из Колумбийского университета доктор Брайан Грин. - Не было бы солнечного света, потому что все звезды, вместе с Солнцем собирали бы фотоны из окружающего пространства вместо эмиссии солнечной радиации. А Вселенная начала бы сжиматься вместо того, чтобы расширяться, что, возможно, повернуло бы время вспять, заставив наш космос крутиться по спирали в направлении Большого взрыва, к "Большому сжатию", если хотите".
"В свете всего этого, - продолжил Грин, - я искренне надеюсь, что законодатели нашей страны крепко подумают, прежде чем примут решение по отмене данного закона или внесении в него поправок".
Несмотря на такие предупреждения, движение широких масс за уничтожение второго закона термодинамики набирает силу.
"Это Америка, - сказал Дюан Коллинз из Гатлингбурга, Теннеси, рабочий винокурни и отец пятерых детей. - Это страна, в которой Господь дал нам право изменять законы, которые мы не считаем христианскими. Мы едины в нашем требовании, что второй закон термодинамики должен быть отменен, и наш голос будет услышан, несмотря ни на что. Это факт, и кто бы чего бы ни говорил, его вовек не изменишь". <>
<>

vnuky7

Блин, стоит подумать переезжать ли туда.

Dr_Jones

а потом будем закрывать законы Ньютона.
следствия из них тоже не нравятся
Браво , амеры. давайте побольше дебидизма, чтоб даже дурау стало понятно кто вы есть .

Dr_Jones

а что есть желание ?

freya83

LOL.
Все их идеи высосаны из пальца (в лучшем случае). Включая демократию, однополые браки и прочую лабуду.

natka234

Я -- грешный безбожник -- лучше буду думать о тепловой смерти, а не об ужасах ада и апокалипсиса!

Dr_Jones

и вообще генетика и кибернетика - продажные девки империализьма.
так же как и термодинамика - выдумка сотонистов.

vnuky7

Ну, я продвигаю эту тему активно.

natka234

цитата:
Don't forget 'God'.
Такая же торговая марка.

terkin

Это Америка, - сказал Дюан Коллинз из Гатлингбурга, Теннеси, рабочий винокурни и отец пятерых детей. - Это страна, в которой Господь дал нам право изменять законы

нехило ...
Господь дал, господь и отнял ...

Dr_Jones

зачем ?
тебе тут плохо ?

vnuky7

Да. есть такое.

Dr_Jones

а чего тебе плохо ?

vnuky7

Ну мое мнение, что в моим детям и семье тут делать нечего, так што уж лучше там. В идеале- европа.

Dr_Jones

ну почему ты так решил ?секрет что ли ?

vnuky7

Я с удовольствием тебе объяснил бы при личной встрече как-нибудь. здесь ломает если честно.

gala05

ну и придурки
теперь я окончательно в этом уверился

zuzaka

Модеры! Замутите плз голосовалку, кто за отмену второго начала, а кто - против.

viktor-69

Хотел бы поприсутствовать при отмене, пусть продемонстрируют.

stm7926449

М-да... Есть фантастическая книга у Лукьяненко о том, что некая Галактическая раса, условно названная Геометрами для завоевания других планет осуществляла так называемый "регресс" (антоним термина "прогресс") - обращение процессов прогрессивного развития местного населения вспять - вплоть до полного превращения человека в обезьяну по уровню интеллектуального и культурного развития. Процесс продолжался несколько поколений, после чего этих "обезьян" начинали воспитывать в духе ценностей и культуры самих Геометров...
Так вот америкосы похоже добровольно встали на этот нелегкий путь
Остается только пожелать им успехов и скорейшей отмены первого закона термодинамики, законов Ньютона, а также ряда других неприятных "выдумок" природы

natka234

Да к чему здесь фантастика? Это традиционное занятие церкви.
Человека делают «благочестивым», и если он захочет развития, то должен будет стать частью нового поколения церковников.
Так вела себя и католическая церковь, так ведет себя и демократическая.

sergey63

мда.
когда читал "сборник тупых американских занонов", конечно, было весело, но как-то не до конца верилось что все настолько плохо. теперь поверил.

stm7926449

Так ведь не только в церкви дело...
Людям то голова на что дана? Чтобы в нее есть и шапку носить?
Если уже сенаторы на законодательном уровне обсуждают возможность отмены законов термодинамики, то что можно сказать об этой стране и людях, которые ее населяют? Это даже не анекдот, а по-моему уже клинический случай массового идиотизма

sergey63

Если уже сенаторы на законодательном уровне обсуждают возможность отмены законов термодинамики,

у них система власти такая, что ты хочешь. наверняка ведь многие из тех, кто вынужден такой бред обсуждать, сами понимают, что это бред, но сделать ничего не могут.
Людям то голова на что дана? Чтобы в нее есть и шапку носить?

тем кто такие предложения вносит - именно на это. вспомним историю про master - slave, к примеру...

zuzaka

Почему идиотизма? Церковь оплачивает это дело, и даже не скрывает. На прошлой неделе читал то ли в Известиях, то ли в Ъ, что церковь выделила бешеные бабки на образовательную программу. Детей теперь будут учить, что можно забеременеть от контакта руками, что 42-дневный эмбрион - это мыслящее существо, и еще много чему.

sergey63


мда...

stm7537641

Одно из возможных решений проблемы несовершенства материального мира -- учение гностиков, см. например http://gnosticism.info/library/borx.htm (Х.-Л. Борхес "ОПРАВДАНИЕ ЛЖЕ-ВАСИЛИДА")

stm7926449

Это наша церковь такую программу запускает, или западная ?

zuzaka

Американская. Не знаю точно, какая именно, четал падиаганале

Kraft1

давно сочтен христианскими фундаменталистами
Интересно, что по этому поводу думают исламские фундаменталисты...

natka234

А по мне, так дело как раз в церкви. Культ «демократии»/«гуманизма»/«свободы»/«Бога».
Двойной тычок по кнопке патентовать тоже против здравого смысла. Но в храме тебе и не должны ничего доказывать -- это вера.
«Легитимен ли правитель? Неизбежна ли война? Справедлив ли закон?» -- таким вопросам нет места в головах паствы.

stm7537641

Почему хаос не может снижаться со временем? - спрашивает Джим Малдун из Эмпории, Канзас. - Что, я многого хочу?

В связи с этим вспоминается юная королева из старого мультика "12 Месяцев"

Dr_Jones

у них там общество по масоовому отуплению людей ?
или это правительство ?

zuzaka

Religion ist das Opium des Volks - помнится, еще Маркс сказал.
Есть маза - почитайте Льюиса, очень интересно.

sergei1207

этой бадаяге лет пять, старье!

Nura

На самом деле вопрос не так прост, как кажется. Поставьте себя на место американского фермерас "библейского пояса". С одной стороны с детства отец, дед, пастор(честные в общем то люди, которым он доверяет) в церкви, его учат Библии. С другой стороны из города приезжает неизвестный, непонятный ему человек и начинает учить его тому, что противоречит его пониманию Писания. Спрашивается почему он должен отбросить первое и последовать второму. В бывшей стране советов, таких дилемм не возникает, не потому что мы такие умные, а потому, что система образования построенная на научных достижениях 19-20 века (нет никакой гарантии, что это истина в последней инстанции) сформировала у нас другие стереотипы. Я на личном опыте верю в Божественное Откровение(другое дело я сомневаюсь в аутентичности Библии и проблема это(противоречие между пониманием Писания и пониманием природных закономерностей, впрочем как и пониманиями разных закономерностей, вспомним возникновение квантовой механики) возникла не вчера, еще в 13 веке Ибн Рушд (Авероэс) разработал концепцию "двух истин", о том, что существует два источника познания мира Откровение и эмпирика, понимания которых на каком-то этапе могут вступать в противоречие, в силу несовершенства нашего понимания.

sergei1207

\\С одной стороны с детства отец, дед, пастор(честные в общем то люди, которым он доверяет) в
\\церкви, его учат Библии. С другой стороны из города приезжает неизвестный, непонятный ему человек
\\и начинает учить его тому, что противоречит его пониманию Писания.
Вот так приезжает, врывается на ферму и начинает учить насильно термодинамике?
Может все несколько не так- мракобесно воспитаный рэднек лезет учить ученых, какие должны быть законы в природе, так чтобы рэднэк ощущал себя не только духовно подкованным, но еще и научно осведомленным, ведь нынче в моде быть в ногу с наукой,с тем условием, чтобы наука не конфликтовала с его благочестивем.
Кстати, в Америке, в противодействие таким организациям, которые призывают преподавать кретиниционизм вместо теории эволюции, ну или отменить закон термодинамики, есть такая организация, которая высмеивает мракобесов.
К примеру призывает привести преподаваемые в школах физические законы в соотвествии с библией- к примеру число пи приравнять трем(через описание бассейна царя Соломона явно следует что пи равно трем) ну итд...

parfum74

Да, да, года 3 назад видел. С тех пор вроде с места не сдвинулись и это радует

sergei1207

да ну, я кстати за них всецело- пускай отменят и законодательно обяжут все научные учреждения САСШ отказаться от применения этого закона... =0)
потенциальному противнику придет экзистенциальня ЖОПА!

parfum74

Как называется? Что-то почитать захотелось..

parfum74

Туда поедут работать китайцы, которым толкование библии по барабану.

sergei1207

толкованиие библии по барабану, до тех пор, пока оно не есть государственный закон

parfum74

Если второй закон термодинамики - часть китайской веры, то никакой закон не помешает китайцам с ним работать Там же полнейшая веротерпимость и доходит до того, что в некоторых школах и коледжах запрещают рождественскую елку ставить, тк это ущемляет чувства евреев.

zuzaka

Тем не менее в начале занятий дети обязаны молиться. В том числе и не христиане. Года два-три-четыре назад в этот бардак даже встрял конституционный суд, но ему заткнули рот.

Dr_Jones

а как ёлка ущемляет евреев ?
чё-то полный писец какой-то.

svetik23

В 1992 году в США были запрещены молитвы в школах и коллежах. В 2000 году появился запрет на молитвы и осенение себя крестным знамением во время школьных и студенческих спортивных мероприятий.
Эта информация почерпнута из книги американского автора и, по крайней мере, в 2002 сохраняла свою актуальность. Может быть, эти запреты позже были отменены. Но лично я в этом сильно сомневаюсь.

CMEXoff

Что дюмают исламские ФУНДАМЕНТАЛИСТЫ, я не знаю, но знаю, как мусульманин, что второй закон термодинамики используется для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА.

1853515

второй закон термодинамики используется для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА.

Вау! его существование уже доказали?

hott

как ущемляет! это же символ христианства!

CMEXoff

Математически точно доказать что существует или не существует Бог нельзя, имхо. А то все уже стали бы атеистами или верующими... Но логика такова, что после большого(откуда взялась энергия для взрыва?) взрыва, по второму закону, энтропия должна была возрастать... Но образовались планеты и системы, что противоречит второму закону. Сам по себе Земля является ВЫСОКОУПОРЯДоченной системой и не могла самопроизвольно образоватся, следовательно чтото(что?) помогло...

hott

а про распределение энтропии вы не думали? где то порядок, где то хаос... в целом система отвечаетс 2 закону...

CMEXoff

Я тебе здесь не буду доказывать это или обратное и не хочу чтобы вы доказывали. Просто я логику изложил... Человек спросил меня про взглад Ислама и я ответил. Как я уже говорил, математически точно доказать существования или обратное НЕ могу(вряд ли ктото может). Если бы сумел, то наверное все стали бы атеистами или верующими...

stm7537641

Кстати насчет богов не знаю, а вот одно из объяснений нарушения 2-го закона термодинамики -- существование демонов (Максвелла)

hott

он вообще то спрашивал, про взгляд исламских фундаменталистов....
но если честно я не вижу разницы между исламскими и какими либо другими...
ps я тоже логику изложил ... раздел такой есть в химии неравновесная термодинамика... ну да ладно...

1853515

если доказать нельзя, то в каком же доказательстве они его (2-й закон) используют:?

natka234

если честно я не вижу разницы между исламскими и какими либо другими...
Умиляет, да.

hott

а ты видишь?

CMEXoff

В принципе, я должен это знать. Но я не видел там, чтобы было такое. Т.е. в большой системе есть увеличение и уменьшение, но суммарное изменение такова что энтропия растет, в принципе логично. Но ведь дело то в том что(хотя бы ПОКА, т.е. по имеющимся данным) планета не только Земля, есть и другие планеты. Т.е. предстваить себе сложно, что ВСЕ эти планеты образовались(уменьшение энтропии) а где то в системе(где честно говоря надо у тебя спрашивать) энтропия НАСТОЛЬКО увеличилось что процесс пошел самопроизвольно...

hott

ну соотношение масс звездных (солнечных) систем и "пустого" пространства вполне сопоставимо....
вот если бы споросил почему галактики кластеризованы, на это я бы не ответил... а так...

CMEXoff

Прочти ЕЩЕ раз, я говорю о математической(т.е. точной, типа уравнениями и законами физики) доказательстве. Используют для ЛОГИЧЕСКОЙ доказательстве. Кстати я много передач смотрел(типа по ТВЦ, где были крутые ученые) о опровержении существования бога, но все они также были логическими(меня не убедили) скорее.
Короче, еще раз, ТОЧНОЙ(математически) доказательствы НЕТУ. Есть доказательства и с той и с другой стороны и кого то удовлетворяет слова атеистов а когото нет...

bosbison

Ох, чуваки замахнулись на совсем
святое.
Еще бы потребовали опровергнуть закон всемирного тяготения...
Глупо!

CMEXoff

Ну хорошо... А почему ты ждеш пока я не поумничаю НАСТОЛЬКО чтоыб этот вопрос задавать? Я не хочу спор начинать(скоко раз я это уже говорил) и для себя я уже давно решил эту проблему. Если сам ты знаеш вопросы, ну тогда сиди и думай, что я могу сказать. Это же не детский сад: "Я ответил, но спроси ты ЭТО я бы не мог"...
Про соотношении масс я не знаю. Пока для меня логичнее свой вариант. Какие же там заметные изменения в пустоте происходит, что увеличивает энтропию НАСТОЛЬКО?

hott

а я не понимаю в чем проблема... ну пусть отменяют закон... что ему то? срал он пардон на них... люди вон сколько сотен лет без этого закона жили и ничего

hott

блин я сколько лет назад ещё читал какую то статейку по космологии, про то что наблюдаемая часть вселенной отвечает где-то одной сороковой её массы....так что...

bosbison

Я понял, что им не нравится то, что этому закону учат
в ВУЗах и тд.
Но этот закон - основа, базис естественных наук!
Без него нельзя!
Это сродни:
"Отмените азбуку"

hott

и дальше что? опять же сколько этого базиса не было? и ничего стояла как никак... они же хотят его у себя отменить... ну и пусть отменяют, кому нравиться носить шоры это его дело...

Dr_Jones

и чё ?
чё это их вдруг заущемлял символ христианства ?
а символ буддизма их не ущемляет ?

Dr_Jones

ау. ты с космологическими теориями знаком ?
так вот там как раз обьясняется и как земля самопроизвольно образовалась и многое другое.
и при том без прибегания к помощи бога.

hott

а где ты видел то символ буддизма? да и вообще кроме самих иудеев все отмечают этот праздник...

genaqz

А какой у буддизма символ?

Dr_Jones

ещё один специалист по вечным двигателям.
господи, ботать вам надо не херню религиозную, а физику.
зотя бы в рамках школьного курса.

Dr_Jones

нигде.

Dr_Jones

а хз, нету что ли ?
ну замените слово буддизм на что-нить, у чего есть символ. смысл от этого не поменяется.

hott

да чужие символы всех нетерпимых ущемляют...

CMEXoff

Объясни мне или дай ссылки и скажи почему все еще не атеисты...

stm7537641

Демон Максвелла -- важный элемент мысленного эксперимента крупного
английского физика Максвелла. Предназначался для нападения на второй принцип
термодинамики. В мысленном эксперименте Максвелла демон располагается рядом
с отверстием в переборке, разделяющей сосуд, наполненный движущимися
молекулами. Работа демона состоит в том, чтобы выпускать из одной половины
сосуда в другую быстрые молекулы и закрывать отверстие перед носом
медленных. Идеальный демон способен таким образом без затраты труда создать
очень высокую температуру в одной половине сосуда и очень низкую -- в
другой, осуществляя вечный двигатель второго рода. Однако только
сравнительно недавно и только в нашем институте удалось найти и приспособить
к работе таких демонов.

А. и Б. Стругацкие "Понедельник начинается в субботу"

P.S: , а ты смайлик в том посте видел?

hott

ну здрасти почему все не атеисты... потому что воспитаны так... даже если без выраженной религиозности, то в таком же паттерне... ты можно подумать если бы математически тебе доказали стал бы сразу атеистом

stm6654770

господи, ботать вам надо не херню религиозную, а физику.
зотя бы в рамках школьного курса.

именно
и американцам тоже, Вселенная не является термодинамической системой, подобной вульгарному чайнику, термодинамические законы к ней не применимы

hott

зачем им ботать? им надо деньги делать чтобы нам потом платить

Dr_Jones

ну так то,что они такие нетерпимые эточьи проблемы извините ?
и теперь я мне чё ёлку не ставить из-за того, что ктото чего 0то не терпит ?

Dr_Jones

патаму, что теория сложная и вней надо разбираться долго и упорно. на фф год с ней разбираются и то только в оющих чертах.
сказать , что мир создал бог - сильно проще и понятней, особенно для тех ,что что такое физика не слышал ни разу.

hott

да их это проблемы... можно подумать их кто то слушает... если они не мракобесятся или не лезут не в свои дела, а тихо себе живут ... изобретают свои правила, вообще дела до них нет...
одно детей их жалко...

Dr_Jones

видел, но не понял.

hott

да ладно, из твоих слов можно заключить что все атеисты прям уж и разбирались в теории... достаточно усвоить своего рода основные постулаты и дальше пойдет как по накатанной...

Dr_Jones

из твоих слов можно заключить что все атеисты прям уж и разбирались в теории

нифига из моих слов это не следует.

hott

ну во всяком случае такой вывод можно сделать... я же сделал

guard1

Массовости не будет.
Для рядового американца предел познаний в математике - посчитать проценты.
И то не все это могут.
Для всего остального надо платно учиться в колледже или универе,
да еще выбирая именно физику.
На это способны, мягко говоря, очень немногие.

vital_m

Ребята, а о чем вы разговариваете?

hott

а скоро и у нас так будет... а может и всегда было.... можно подумать у нас все могут проценты в уме посчитать...

hott

за жисть

guard1

В уме?
Хе-хе. На бумаге и с компьютером.
Не знаю, как в России, а на Украине
точные науки в школе уже несколько
лет назад начали сливать.
Американцы, кстати, уже опомнились.
Сейчас переводят школьные учебники
по математике из Китая, т.к. китайские
школьники обставляют их.

hott

я года два назад в школе работал... в обычной советской школе, где всем на всех положить и в первую очередь на детей... и больше всего положить на детей их собственным родителям
математику вел... так вот я тебя уверяю, что будет ещё хуже.... у нас тоже все нормальные предметы сливают не первый год... это мне и мои учителя говорили... ещё лет 5 назад...

guard1

Ну с чадолюбием в штатах все в порядке.
И в школах все очень прилично.
Но учиться, как они, в школе можно и 15 лет.
И тот же результат на выходе.

hott

мне кажется что это не очень от страны к стране различается, там тоже полно высокомерных придурков не далеких... к тому же результат на выходе не единственный показатель...
вон есть пример скандинавских стран... вот это пример... а у нас... скоро будем не то что 12 лет учиться, а 21! и результат будет похуже американского....

CMEXoff

Постоянно так. Блин, если сам не можеш, то хотя бы ссылки давай. Тебя просить объяснить свою точку зрения или давать ссылку, а ты начинаеш строить из себя великого физика и говорить, что верят только те, кто н знают физику... Дай ссылку или молчи в тряпку! Нашелся физик
Если бы даже было так, как ты говоришь, то все физики стали бы атеистами, но я знаю, что не все... Может ты теперь скажешь, что ТОЛЬКО умные как я(топ сам) понимают, а эти физики дураки? Короче, давай ссылку, где доказывается законами физики и математики(где допущения разумные) что нет Бога, что система самопроизвольно образовалась.
ЗЫ Даже знаменитые астрофизики(Хокинг и т.д.) продолжают этот спор, а оказывается(по твоим словам что этот вопрос давно решон и они просто физику не знают...

CMEXoff

Почему все сваливать на воспитание? Я сам ученый(получается ) и знаю многих других ученых. Есть и физики в том числе, но не все атеисты, может они не шарят в физике?
Говорить, что человек верить только ВСЛЕДСТВИЕ своей воспитании очень большая ошибка. Ты не знаеш(или пытаешся закрыть глаза)СКОЛЬКО человек(в том числе ученых которые НЕ уверены естьли Бог. Я сам готовь стать атеистом, если я прочту соответствующее доказательство.
Короче, мне смешно слышать такое заявление "Не существование Бога уже давно доказано, но люди просто не хотят это замечать изза своего воспитания." или "Те кто не атеисты не понимают науку"...

Dr_Jones

да дам я тебе ссылку. тока найду.
то все физики стали бы атеистами, но я знаю, что не все...

ну да, есть те, которые космологией никогда не занимались. а те, кто понимают уверены, что бог - это то, что стоило бы придумать.
Даже знаменитые астрофизики(Хокинг и т.д.) продолжают этот спор,

по какому поводу они продолжают спор ? а ?
а оказывается(по твоим словам что этот вопрос давно решон и они просто физику не знают...

не по моим словам. не по моим.

Dr_Jones

у тебя какая-то навящевая идея, что учёный=атеист, из этого ты строишь далеко идущие выводы.
это не так.
кроме того, скока я знаю своих верующих товарищей физиков, так это так их и верующими назвать-то нельзя.
для них бог, ну бог и бог. уже 5 тыщ лет бог. и ничё тут нет такого.

CMEXoff

Для меня этот вопрос архиважный. Просто для меня НЕочевидно, что бога нет. Ты говоришь, что доказали, но про доказатыльства я не читал ни где, даже в атеистических книгах нету! Так что пока не могу верить... А СССР-овские ученые(многие) были атеистами только потому, что это было модно, партия так хотела и т.д. Они точную доказательства не приводили...

Kraft1

А че вы паритесь-то? Написано же - фундаменталисты. Другое дело, что у них представители в сенате есть. А для интереса можно почитать, что такие же фундаменталисты творят в Иране, например. Или на Филлипинах. Второй закон ТД для них - просто семечки.

Dr_Jones

дам я тебе ссылку. дам.

pita

давай ссылку, где доказывается законами физики и математики(где допущения разумные) что нет Бога

Логика (математическая хотя бы) и вера - вещи несовместимые (по идее). Доказывать что-то никакая религия не собирается, религия может только догматически постулировать. Соответственно, наука не обязана опровергать логически не обоснованные утверждения - с точки зрения науки, необходимо доказывать математически имено _существование_ Бога, а не его отсутствие. Ну а сточки зрения религии - наоборот. Это две несовместимые идеологически теории, силами одной из них нельзя опровергнуть другую (по крайней мере, Поппер так считал). Соответственно, господство какой-либо теории обеспечивается числом людей, в неё верящих. Ну а поскольку человек - существо зачастую нелогичное и непоследовательное, то в нём спокойно могут уживаться вера в обе теории, что, похоже, есть гут

hott

вера в обе теории, что, похоже, есть гут

это чем же позвольте спростиь это есть гут?

pita

Позволяет надеяться на Бога при попытках открыть что-либо новое

hott

а нафига? что бы потом можно было на него же с дьяволом и свалить если что не так?

pita

Да, именно так. Человек не любит быть виноватым.
В твоём случае - "не нравится - не ешь".

hott

это просто вариант неспособного быть ответственным ребенка

pita

Способность быть ответственным ни при чём. Имхо, неправильно недооценивать силу веры во что бы то ни было, это уже скорее из области психологии. Когда человек подходит к делу с твёрдой уверенностью, что Бог (или кто ещё - неважно, на самом деле) ему поможет, результаты обычно лучше, чем когда он подходит без такой уверенности.

pita

Пойми его правильно, религии в массе своей против гомосексуализма, а значит и против него.

hott

а это тут причем? да люди десятки тысяч лет и про луну с солнцем заблуждались... но нашлись люди которые им объяснили...

hott

ну так я в себя верю! и мне это помогает... я достаточно реальный! за чем мне выдумывать ещё какие то фантомы

hott

религии против многого на свете... можно подумать все тут такие религиозные...

pita

Похоже, вам с топом по пути.

pita

Ежели не грешить, то не в чем и каяться

hott

а зачем каятся? и почему это нам с ним не попути?

pita

Исповедуются для того, чтобы облегчить душу. Это тоже из области психологии. Вообще, имхо, вся религия - это психология. И очень грамотная.

hott

ну я бы не сказал что уж очень грамотная... сначала конечно отяжелили душу человеку а потом облегчать все мастера...
а если мне нет чем облегачаться? вообще религия скорее костыль... так что кому самому тяжело ходить... тот и пользуется...

pita

ну я бы не сказал что уж очень грамотная

У религии было не одно тысячелетие для развития
сначала конечно отяжелили душу человеку а потом облегчать все мастера...

Может быть. Вопрос в балансе.
вообще религия скорее костыль

Для кого костыль, а для кого и крылья

hott

ну знаешь, для кого костыль крылья )
а помоему были тысячелетия стагнации

pita

ну знаешь, для кого костыль крылья

не передёргивай, пожалуйста.
а помоему были тысячелетия стагнации

если ты про науку, то и церковь порой давала блестящие научные умы.

hott

да но блестящие умы церки остались в прошлом, сейчас по моему одни ограниченный ксенофобы остались... в том плане что светское общество гораздо дальше ушло всех этих клириков...

klenal

А что такое второй закон термодинамики? Что-то я забыл

urchin

Я обсолютно согласен с теми кто хочет отменить закон термодинамики, но я ещё готов отменить закон всемирного тяготения - хочу летать (ржущий смайлик)

chepa02

По-моему ты говоришь лишь об одной (лучшей) стороне религии. Вера помогает быть в этом мире чуть менее одиноким. За эту иллюзию цепляются очень многие, это действительно психологическая помощь.
Но есть и другая сторона. Религию, как и психологию можно использовать в корыстных целях. И в общем и целом именно этим занимается церковь. Ведь верующие - это паства, стадо и лишь совесть проповедника ограничивает его поступки, но она присутствует не так часто(к сожалению).Потому это и есть "опиум для народа".
Религия не только помогает слабым, но и пользуется ими.

gala05

что-то я не понимаю, что вы там ругаетесь?
меня лично возмутило не то, что христиане наезжают на науку, а то, что пытаются протащить государственный закон, что 2 начало ТД неверно. насколько я знаю, со всяком случае в пределах своей применимости не было найдено ни одного факта нарушения этого закона. основанные на нем теории также себя подтверждают. поэтому я считаю, что 2 начало ТД реально существует, это правда. Высказывание этих христиан тождественно такому: "Солнце - это плохо. оно нам почему-то не нравится. хотим американский закон, что его не существует", хотя можно взглянуть на небо и убедиться, что оно есть.
а то, что возмущаются христиане... я бы возмутился, если бы наезжали шахтеры, негры, инвалиды войны или гомосексуалисты, или даже другие любые люди.

hott

да какая разница? пусть отменяют! он же от этого не перестанет существовать? просто это абсурд то что они говорят... но никто ведь им не мешаешь отменить закон если они хотят... так что пусть отменяют... можно подумать это что то изменит...

pita

Потому это и есть "опиум для народа".

«религия – это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому, как она – дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа» (с) Карл Маркс
Это я к тому, что народ сам выбирает, что будет служить ему опиумом
Да и искажение фразы достаёт потихоньку

pita

сейчас по моему одни ограниченный ксенофобы остались

"имхо" не рулит в данном вопросе. мы же вроде о глобальной пользе размышлять пытаемся?

karim

то и церковь порой давала блестящие научные умы.

список умов, плиз
церковь монополизировала образование, но это еще не означает что она чего-то там развивала окромя богословия и схоластики

pita

Начну, пожалуй, с Менделя

chepa02

Дело не в фразе. Я не претендую на точность цитат, я пытаюсь кратко и доходчиво объяснить, что имею ввиду. Маркс тут вообще не причем, просто этот оборот используется в таких случаях достаточно часто, и имеет определенную устоявшуюся трактовку.
А насчет права выбора не спорю. "Каждый выбирает для себя".

karim

а какое отношение церковь имеет к его работам?
хочу заметить, что на то что он сделал обратили внимание только тогда, когда законы переоткрыли

hott

ну так имхо никакой глобальное пользы ни от одной фобии быть не может

pita

Этот оборот имеет свою силу только благодаря тому, что его приписывают Марксу. Маркс такого не говорил, так сказали Ильф и Петров. А их мнение не есть авторитетное для меня.

pita

Церковь, смею заметить, не мешала его работам, производимым на территории монастыря.

karim

польза - понятие относительное
если бы никому от нее не было пользы то ее быстро бы устранили

pita

Не надо постулировать, пожалуйста, что религия - это фобия. А то у меня начнут возникать подозрения определённого свойства.

karim

ну еще бы - чуве у себя на огородике горошки выращивает - чего тут предосудительного?
или для тебя не мешала = помогала?

hott

это не значит что науке есть какая то польза от религии а фобии быстро не устраняются, вот в форуме много тому примеров...

hott

а надо избавляться от подобных подозрений, а то фобия разовьется на этой почве...
возьми да спроси у меня если интересно чего...

karim

я и не говорю что от нее есть польза науке
максимальную пользу она приносит различным властолюбивым кренделям

hott

как и любая фобия... в отношениях толпа-власть всегда для управления использовалась эта переменная...

pita

Помогла она ему образованием и местом для исследований.

karim

образованием - это умением считать что-ли?
язычники древние греки умели считать не хуже
в чем тут заслуга церкви?
а на счет места - огородик площадью несколько квадратных метров конечно никто в те времена за пределами монастыря позволить не смог

karim

кстати, еще примеры будут?

natunchik

язычники древние греки умели считать не хуже

С каких пор язычество - не религия?

pita

образованием - это умением считать что-ли?

Вах, как всё утрировано А наблюдательность ни при чём, по-твоему?
язычники древние греки умели считать не хуже

Церковь для меня не совсем то же, что и религия. У греков была религия. Мендель приведён как пример того, что из чисто религиозной среды могут выходить научные умы.
Очень религиозным человеком был Ньютон. Свои достижения в физике он даже не ставил рядом со своими религиозно-философскими достижениями.

vital_m

>>>Логика (математическая хотя бы) и вера - вещи несовместимые (по идее). Доказывать что-то никакая религия не собирается, религия может только догматически постулировать. Соответственно, наука не обязана опровергать логически не обоснованные утверждения - с точки зрения науки, необходимо доказывать математически имено _существование_ Бога, а не его отсутствие. Ну а сточки зрения религии - наоборот. Это две несовместимые идеологически теории, силами одной из них нельзя опровергнуть другую (по крайней мере, Поппер так считал). Соответственно, господство какой-либо теории обеспечивается числом людей, в неё верящих. Ну а поскольку человек - существо зачастую нелогичное и непоследовательное, то в нём спокойно могут уживаться вера в обе теории, что, похоже, есть гут
Это уже говорилось, конечно, сотни раз, но повторим еще.
1. Доказать математически строго можно довольно мало.
Если взять в качестве мерила жизнь человека, то почти ничего.
(Существует миллион ссылок по этому поводу, просто вся история науки
вопиет об этом. Гедель, как окончательная точка этого процесса).
2. Наука не говорит куда идти, а говорит как идти оптимально, если ты
решил куда идти.
3. Часто, религиозные догматы возникают в процессе долгих
споров, которое длятся,подчас, несколько веков.
"Догмат -- бухгалтерия духовного опыта" (о. Сергей Булгаков).
В этом плане, в плане выяснения истины, религия оказывается близка к науке.
Итак, наука и религия, являются двумя различными подходами
человека к осмыслению собственной жизни. Я считаю, что оба эти
подхода естественны. Они находятся, в разных плоскостях.
Человек,по своей широте, не может быть
втиснут в рамки одного из них.

karim

те кто в геции занимались более-менее наукоподобными изысканиями никогда не были особо религиозными
вплоть до атеизма
а термин язычники я употребила как синоним "не-христьяне", как они сами любят это говорить

karim

о, у нас в монастырях уже наблюдательности учат?
что за ерунда
и какая связь между церковью и открытиями ньютона?
м.б. если бы он меньше молился он больше бы открыл?

pita

те кто в геции занимались более-менее наукоподобными изысканиями никогда не были особо религиозными
вплоть до атеизма

Примеры, плз

karim

долго
рассела почитай

pita

Религия учит внутреннему спокойствию - без него наблюдательность и способность логически мыслить страдают.
какая связь между церковью и открытиями ньютона?

Если не ошибаюсь, через свои исследования он хотел доказать существование Бога.

pita

Я прослушал курс философии. Из него я узнал, что подавляющее большинство древнегреческих философов (единственный путь развития естественнонаучного знания на то время) атеистами не были - в полном смысле этого слова.

karim

внутреннему спокойствию или богобоязни?
не стоит путать современное представление о христьянстве, приближенное к народу и вобравшее в себя отголоски других религий с тем какой она являлась для человека 150 лет назад

karim

учеными они в полном смысле этого слова тоже не были

pita

Не стоит думать, что богобоязнь есть постоянное ощущение страха перед наказанием свыше.

karim

еще, предлагаю всем вспомнить, как церковь своими догматами тормозила развитие науки в средине века
аристотель сказал что у мухи 4 ноги - значит так и есть!

pita

тогда приведи имена тех, кто ими был, и список того, чего они открыли хотя бы на паре примеров, на самом деле, а то как-то односторонне получается.

karim

а что стоит думать?

pita

Что значит "развитие науки"? Развитие того, что приводило к непосредственной выгоде, церковь ну никак не могла запретить.
Повторюсь, я бы не стал отождествлять понятия церкви и религии.

pita

Скорее, это более осмысленное отношение к своим поступкам с точки зрения христианской морали и нравственности, раз уж речь идёт о церкви

Dr_Jones

\\cdr\lib\BOOKS\STOandOTO\GRAVITY
вот тут почитай. для начала.

natka234

Церковь всегда противилась наукам для широких масс, за счет которых она существует, ибо чем человек образованней, тем он от церкви дальше.
Но до эпохи Университета иного пути к знаниям у простого человека просто не было.
Если феодал мог на награбленные деньги позволить себе учителей, то крестьянский сын видел книги только в руках инока.

vital_m

>>>Церковь всегда противилась наукам для широких масс, за счет которых она существует, ибо чем человек образованней, тем он от церкви дальше.
Старинный массонский миф. Извините за грубость.

zuzaka

Я слышал, что Менделя выгнали из технического вуза, он устроился в монахи (наверно, от армии косил но продолжил изыскания.

natka234

А СССР-овские ученые(многие) были атеистами только потому, что это было модно, партия так хотела и т.д.

Это, скорее, сейчас мода быть Православным®
По-моему, безбожник безбожнику рознь, т.к. само понятие «бог» весьма расплывчато.
У меня, к примеру, оно стоит в одном ряду с понятиями «русалка», «демон», «домовой», «упырь» и т.п. То есть, это художественный образ.
Его, как и русалку, можно угадать в шуме густой листвы на ветру или увидеть его знамения, как следы рук домового, если принимать эти образы и мыслить ими.

natka234

Ну, не знаю позицию Великой Ложи по этому вопросу, но мои личные наблюдения это убедительно (для меня) подтверждают.

burewka

Совершенно верно!

svetik23

список умов, плиз
церковь монополизировала образование, но это еще не означает что она чего-то там развивала окромя богословия и схоластики

Пример: Выдающимися учеными-востоковедами, блестящими знатоками китайского языка и обычаев были архимандриты Палладий, Гурий и Иакинф Бичурин, возглавлявшие Русскую духовную миссию в Китае в XIX веке. Русские монахи-ученые составили китайско-русские и маньчжуро-русские словари, карты китайских земель.

tvix1377

Иакинф Бичурин

Невероятно мощный чувак

svetik23

"Верными католиками были наиболее крупные ученые в области электричества и радиоволн: Ампер, Вольта, Гальвани, Белен, Маркони, Бранли. Тоже нужно сказать о Пастере, Лаэннене, Клоде Бернаре, Ш. Николле, прославившихся своими медицинскими открытиями... Математики: Коши, Шаль, Ш. де-ла Валле-Пуссен; энтомолог Фабр; астрономы Секки и Леверье; основатель органической химии Ж. Б. Дюма; выдающиеся геологи: П. Термье де Лаппарен; М. Планк — изобретатель теории квантов; Мендель (монах открывший закон наследственности в биологии; археологии: Шамполион, де Руже, Марэ, Капар, Шейль, Росси; ориенталист Л. де-ла Валле-Пуссен; в области изучения радиоактивности Беккерель и др... Цековь вносит особый вклад в науку, предоставляя возможность многим священникам и монахам посвятить себя научной работе. Приведем из прошлых веков папу Сильвестра II, за широту своих научных взглядов, названного Архимедом Х века; английского францисканца, отца экспериментальной физики Роджера Бекона, польского каноника Коперника, основоположника современной астрономии... Назовем современников: аббата Лемэтра, профессора Лувенского университета, лауреата премии Франка по космической физике; аббатов Брей и Буссони; отцов Пуадебара и Тейарда де Шарден, известных своими исследованиями по доисторическому прошлому".
(см.: Ф. Лелотт, "Решение проблемы жизни", 1959 г.)
Жду-не дождусь, когда заядлые форумщики антихристианской направленности, наконец, перестанут тратить свое драгоценное время на флуд и потратят его на научные изыскания и со временем сообщат об их результатах восхищенной публике.

svetik23

Дополнение:
"За отсутствием цифр, относящихся ко всей Церкви, приведем данные лишь об одном ее секторе: одни только иезуиты руководят 31 университетами и 152 научными изданиями. Отношение Церкви к науке подобающим образом отразилось в Ватикане... Здесь мы находим обсерваторию, замечательные музей и библиотеки, а также различные научные учреждения, из которых... Академия наук св. Престола... среди 70 членов, избранных из наиболее выдающихся ученых всего мира, эта Академия насчитывает не только католиков, но и протестантов и даже неверующих, при единственном условии, чтобы они не относились к Церкви с сектантской враждебностью " (там же).

zuzaka

Про монаха Менделя, я, вроде, все сказал. Или нет?
Кто такой папа Сильвестр 2? Чем-нибудь еще, кроме "широты взглядов", он прославился?
На средневековье не ссылайся. Церковь была абсолютно не при чем. Просто грамотными были только монахии. Кстати, Коперник был не поляк. А кашубец.
Знаешь, меня тоже считают православным. Во всех демографических справочниках пишут, что полстраны православные. И что?
На каком основании автор решил, что "Пастер, Лаэннен, Клод Бернар, Ш. Николле, Коши, Шаль, Ш. де-ла Валле-Пуссен; энтомолог Фабр; астрономы Секки и Леверье; основатель органической химии Ж. Б. Дюма; выдающиеся геологи: П. Термье де Лаппарен; М. Планк — изобретатель теории квантов; Мендель (монах открывший закон наследственности в биологии; археологии: Шамполион, де Руже, Марэ, Капар, Шейль, Росси; ориенталист Л. де-ла Валле-Пуссен; в области изучения радиоактивности Беккерель" были христианами? Из-за того, что их крестили? И что дальше? А других критериев, я уверен, у авторов текста не было.

vital_m

Из истинных христиан можно назвать, по крайней мере, Менделеева и Егорова,
еслидругие не нравятся.
Вообще это все ясно: только в христианском регионе возникла наука, как институт,
подчеркиваю, как инситут, а не отдельные озарения гениев.
Несколько полемическое высказывание, но понятно, что я подразумеваю.

karim


авиценна и гипократ нервно курят в сторонке

maria75

Да он стебётся прсто.

vital_m

Был ли институт у греков?
Нет.
Можем ли мы исследовать мир которого не существует, или который есть
труп (индийцы, вавилоняне) --- реально нет. Отдельные люди --- да,
но чтобы это было благословено обществом --- нет.
Вообще, это все известно.

karim

в индии и в исламских странах сейчас институты именно благословлены обществом
и все это знают
дальше что?

Nura

Это вам добрый дядя Кураев рассказал?

sereg64

Да, очевидные цитаты из его опуса. Не любит дьякон буддистов.

vital_m

Конечно.

vital_m

Безусловно.

sereg64

Если быть справделивым, то надо напомнить, как православная церковь в лице святого собора в 1550 и 1667 годах отвергла предложение правительства открыть церковные школы в XVI-XVII в.в., не говоря уже о училищах и университетах. Несмотря на давление Ивана IV и Алексея Михайловича, церковь не захотела финансировать даже начальное образование. При этом 12% крепостного населения России были во владении монастырей и около 20% территории, т.е. средства были. Но церковь потребовала от власти права цензуры всех книг, находящихся в России. Первая академия славяно-греко-латинская была открыта в Москве на деньги дворцового ведомства.

vital_m

Я, конечно, не знаю, но все это черезчур сложно.
Откуда я знаю, какая там была ситуация? Это не отмазка,
но посуди сам, там могло быть, что угодно.

sergei1207

\\только в христианском регионе возникла наука, как институт
Возникла ли наука, как институт у нас в стране?
Где по слухам, самое прогрессивное и верное из всех христианских, и самое христианское из всех верных и прогрессивных учений?
Почему, когда говорят о таком факте как инквизиция, то наши верующие с гневом говорят, это все гнусные заблуждающиеся католики, мы здесь не при чом!
А когда речь идет о зарождении науки, об институтах и университетах, так сразу говорится, что это "достижение христианства". Может и христианства, но ведь не восточного же?
И не стоит ли разделять веру ученого и его научные достижения? Ну ровно как и политическую\партийную принадлежность, национальность, сексуальную ориентацию- напрямую к науке все это не относится.
Религиозные учреждения в средних веках были а) местами где учили грамоте, дисциплине, и определенным методам работы с письменными источниками б) местами, где хранились книги. Понятно, что вокруг этого дела собирались наиболее одаренные и наиболее заинтересованные в развитии занний и изучении мира люди.
Но это возникло не благодаря самой религиозной сущности заведений- а помимо и во многом вопреки. Благодаря изначальной культовости ориентации средневековых концентраторов знаний - монастырей и прочих церквей. возникла такая пожалуй наука как богословие. Остальные науки- это побочный продукт любознательности и наличия времени, книг и навыков думать у духовных лиц.
А вот о том, насколько поддерживала (и поддерживает) официальная церковь(как институт выражения "Божественной Воли") все прогрессивное- мы наслышаны. Тогда гнобили алхимию, сейчас гнобят генную инженерию...
Кстати, в наглии веке в 14 получили развитие светские школы, где хотя и изучалось богословие каноническое право, но делалось это как раз для того, чтобы возникли правоведы, не из церковной среды, так как дворянству и купечеству ностойебенила практика, когда церковь имела прктически монополию на юристов, и все спорные вопросы решались в пользу церкви...

vital_m

>>>Возникла ли наука, как институт у нас в стране?
Где по слухам, самое прогрессивное и верное из всех христианских, и самое христианское из всех верных и прогрессивных учений?
Да, возникла, как это и неудивительно.
>>>Почему, когда говорят о таком факте как инквизиция, то наши верующие с гневом говорят, это все гнусные заблуждающиеся католики, мы здесь не при чом!
Ты еще про Джордано Бруно вспомни.
>>>Остальные науки- это побочный продукт любознательности и наличия времени, книг и навыков думать у духовных лиц.
Возможно. Но в др. регионах не было и этого.
>>>А вот о том, насколько поддерживала (и поддерживает) официальная церковь(как институт выражения "Божественной Воли") все прогрессивное- мы наслышаны. Тогда гнобили алхимию, сейчас гнобят генную инженерию...
Здесь много советского, это не так.
В нас сидит постулат, что религия враждебна науке.
Спор какой-то не про то. Ну не враждебна правая рука левой.
Ну не может хороший ученый быть без всеохватывающего мировозрения.
Оно должно включать многое, духовного дискамфорта быть не должно.
А сейчас Церковь почти ни на что не влияет. (посмотрим, например,
на разрешение в Европе однополых браков)
Закончу шуткой. Почитав Бердяева, я подумал, что его главное обвинение против
Церкви было такое : "Но она же исторична!"

sergei1207

\\Да, возникла, как это и неудивительно.
Когда и как она возникла?
Какие ученые мирового имени были в нашей науке до Петра?
\\Ты еще про Джордано Бруно вспомни.
А как же галилией, там, коперник и прочие? а Оккам?
\\Возможно. Но в др. регионах не было и этого.
В каких др регионах?
\\В нас сидит постулат, что религия враждебна науке.
А мы не через постулат, мы на дела глядим.
"По делам их узнаете их"
\\Ну не может хороший ученый быть без всеохватывающего мировозрения.
Так кто тебе сказал, что мировоззрение должно обязательно быть христианским?
\\Оно должно включать многое, духовного дискамфорта быть не должно.
Опять, кто тебе сказал, что хорошее мировззрение- это христианское?
И опять же- одно дело личная вера ученого, другое дело "христианская наука".
\\А сейчас Церковь почти ни на что не влияет. (посмотрим, например,
\\на разрешение в Европе однополых браков)
Как там было сказано- на отдельно взятых територриях возможно и не влияет. как там было сказано "а в др. регионах"
Пидорские браки к науке отношения не имеют. А вот исследования в области клонирования- как раз их церковь больше всего и осуждает. И хорошо, что не влияет(что на самом деле спорно)
Когда имела больше влияния- действовала не только словом.

vital_m

\\В нас сидит постулат, что религия враждебна науке.
А мы не через постулат, мы на дела глядим.
\\Ну не может хороший ученый быть без всеохватывающего мировозрения.
Так кто тебе сказал, что мировоззрение должно обязательно быть христианским?
и др.
Ладно. Давай свой тезис.

boka

Им бы еще от двигателя внутреннего сгорания отказаться, а потом и ото всей науки

TOXA

Логично. Ибо ставит божественную модель вселенной под сомнение, а значит, не может не вызвать отторжения с их стороны.
"Тот, кто пытается отрицать законы мироздания отрицает самого себя" ( неточная цитата А. Гитлера).
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: