Как Греция повлияла на ход Второй мировой

Aeria_Gloris

[Не знаю, для какого раздела вопрос больше подходит, если честно]
28 октября у греков национальный праздник, "день Охи" (день "Нет"). В 1940 году 28 октября итальянский посол попросил у греческого премьер-министра свободный проход итальянской армии на территорию Греции, с тем чтобы занять потом какие-то порты, аэропорты и тд. Премьер-министр сказал "Нет", началась война, и несколько месяцев греки успешно теснили итальянцев на территории Албании (но всего хорошего понемножку, потом пришли немцы). Такой кратенький текст я своим студентам расскажу.
Вики по этому поводу еще пишет, что поскольку немцам пришлось помочь итальянцам, нападение на Советский Союз задержалось, зима началась и тд. "Мы не виноватые, это все неудачное стечение обстоятельств". (либо, другая версия, у немцев была проблема с аэродромами в Восточной Европе)
Насколько это действительно повлияло на ход войны? Не факт, что самая правильная история - наша, но тех же греков учат, что вторую мировую выиграли американцы, а я с этим несогласна:)

The Greek victory over the initial Italian offensive of October 1940 was the first Allied land victory of the Second World War, and helped raise morale in occupied Europe. Some historians argue that it may have influenced the course of the entire war by forcing Germany to postpone the invasion of the Soviet Union in order to assist Italy against Greece. This led to a delayed attack and subjected the German forces to the conditions of the harsh Russian winter, leading to their defeat at the Battle of Moscow.
More specifically, it has been argued that the need for a German intervention in the Balkans delayed Operation Barbarossa, and caused losses, especially in aircraft and paratroopers during the airborne invasion of Crete, which affected its outcome. Adolf Hitler, in conversation with Leni Riefenstahl, would bitterly say that "if the Italians hadn't attacked Greece and needed our help, the war would have taken a different course. We could have anticipated the Russian cold by weeks and conquered Leningrad and Moscow. There would have been no Stalingrad". Furthermore, the need to occupy the country, suppress the partisans and defend it against Allied actions, tied down several German and Italian divisions during the course of the war. However, other historians such as Antony Beevor claim that it was not Greek resistance that delayed the Axis invasion of the Soviet Union, but instead the slow construction of airfields in Eastern Europe.
At the same time, however, the Greek resistance ultimately necessitated an Allied intervention. The decision to send British forces into Greece was primarily motivated by political considerations, and is considered in hindsight, in the words of General Alan Brooke, "a definite strategic blunder", as it diverted forces from the Middle East, at a very critical stage, to Greece. These forces in the event proved insufficient to halt the German invasion of Greece, but could have played a decisive role in the North African Campaign, bringing it to a victorious conclusion much sooner.

k11122nu

> но тех же греков учат, что вторую мировую выиграли американцы
для страны, где десятки лет гоняли коммунистов (причем завершили сию кампанию именно американцы и которая получает полмиллиарда баксов ежегодно за американские базы, это неудивительно.

rkagan

для страны, где десятки лет...
и тем не менее, похоже, самой про-русски настроенной стране НАТО..

Aeria_Gloris

м, сейчас-то они газ получают от нас:)
пс. коммунисты долгое время были под запретом. но американцев они очень не любят, безотносительно коммунизма.

popov-xxx25

Вики по этому поводу еще пишет, что поскольку немцам пришлось помочь итальянцам, нападение на Советский Союз задержалось, зима началась
Зимой было только начато планирование "Барбароссы". Говорят, что немцы отложили нападение на Советский Союз из-за Югославов. Но это уже было в мае 41-го.
тех же греков учат, что вторую мировую выиграли американцы
Ну так страна НАТО ж.

popov-xxx25

и тем не менее, похоже, самой про-русски настроенной стране НАТО..
В чём Греция более прорусская, чем, скажем, Чехия или Болгария?

Aeria_Gloris

Говорят, что немцы отложили нападение на Советский Союз из-за Югославов. Но это уже было в мае 41-го.
немцы вмешались весной 1941 в греко-итальянскую войну (она закончилась 23 апреля при том что собирались весной топать к нам (это из вики, я таких подробностей со школьных времен не помню)

k11122nu

учебники-то (по крайней мере, в 70е) писались под цензурой. Даже если все греки ненавидят американцев, а полковники снабжались из Штатов, в учебниках может быть написано, что амеры хорошие и герои. Тем более, что в Греции с учителями не особо церемонились, судя по стачкам 90х.
А вообще, странно, конечно: сейчас уточнил — Грецию освобождали англичане и греки из африканских частей. Однако гражданская война курировалась именно Штатами.
> и тем не менее, похоже, самой про-русски настроенной стране НАТО..
Может быть. Но СССР, например, осуждал греков и поддерживал турков в переделе Кипра.

Aeria_Gloris

в переделе Кипра
и чем закончилось?
но мне интересно, действительно ли это как-то повлияло или нет на ход войны.

MammonoK

а болгары не про-русски настроены?

k11122nu

> и чем закончилось?
ты ж лучше меня знаешь
> действительно ли это как-то повлияло или нет на ход войны.
неа. Они ведь не деньгами и не оружием поддержали, а так, словом :)

urchin

Может быть. Но СССР, например, осуждал греков и поддерживал турков в переделе Кипра.
-----
Для меня это новость. Не ожидал такого от СССР ):

popov-xxx25

Ну, в конце апреля. Первоначально операция Барбаросса должна была начаться в мае. Причё1м планирование и подготовка были начаты уже зимой, т.е. после вторженяи итальянцев в Албанию. Так что греки на роль спасителей Москвы претендовать не могут (тут у них шансов ещё меньше, чем у итальянцев). Но на это претендуют югославы, которые утверждают, что весной 41-го (на Югославию немцы напали 6 апреля, капитуляция подписана 17-го, но оставались ещё партизаны всякие) настолько задержали немцев, что те перенесли нападение на СССР с ЕМНИП 15 мая на конец июня.
В любом случае, немцам перед вторжением в СССР по логике вещей следовало бы зачистить Балканский полуостров. Т.к. там были проанглийские государства и много англичан, которые оттуда контролировали восточную часть средиземного моря.

urchin

В чём Греция более прорусская, чем, скажем, Чехия или Болгария?
------
А чехия то с какого х...я должна быть прорусская, мы же кровавым тоталитарным сапогом растоптали светлую Пражскую весну 1968 года.

popov-xxx25

А чехия то с какого х...я должна быть прорусская, мы же кровавым тоталитарным сапогом растоптали светлую Пражскую весну 1968 года.
Так они ж вроде не тычут этим на каждом углу, как какие-нибудь поляки, прибалты или вукраинцы. И к русским вроде нормально относятся. А у греков, например, по отношению к нам есть т.с. великодержавный шовинизм. На тему что они типа тру-православные потомки Ромейской империи, а мы типа — их бывшие вассалы и вообще самодеятельность.

k11122nu

в тот момент в Греции правили люди, политикой которых СССР был недоволен. Англичане формально уже ушли с Кипра, а энозис привел бы к американским базам на Кипре. Впрочем, базы там и сейчас есть, НАТОвские, по-моему.

Aeria_Gloris

неа. Они ведь не деньгами и не оружием поддержали, а так, словом
они пришли физически. итальянцы сами не справлялись с маленьким гордым народом:)
про кипр - вопрос был риторический. ничем хорошим.

k11122nu

> На тему что они типа тру-православные потомки Ромейской империи, а мы типа — их бывшие вассалы и вообще самодеытельность.
С чего бы это русские их вассалы?
Читал, что греки вообще славян недолюбливают, но не из-за русских, а из-за балканских.

Aeria_Gloris

не не не, боже упаси про спасителей. просто это был для меня новый факт, заинтересовало.

MammonoK

вообще-то у греков и сербов смертельная дружба

rkagan

во-первых, тычут, судя по рассказам (не личным, уточню..).
а во-вторых, они там от любви к нам затеяли радар строить?

popov-xxx25

С чего бы это русские их вассалы?
Ну ХЗ как сказать. Сателлиты. Как Монголия при СССР.

popov-xxx25

а во-вторых, они там от любви к нам затеяли радар строить?
Нет. От любви к Америке. Причём по сообщениям наших СМИ вовсе не все чехи это одобряют.

urchin

Читал, что греки вообще славян недолюбливают, но не из-за русских, а из-за балканских.
------
На балканах как на кавказе, все друг друга не долюбливают

k11122nu

греция была задворками как Римской империи, так и Византии. Русские не входили ни туда, ни туда. В тот момент, когда Греция была поделена между покоцанной полудохлой Византией и доброкачественными новообразованиями княжеств европейских кровей, Русь была сателлитом монгольского Китая.

demiurg

Русь была сателлитом монгольского Китая.
мощно задвинул

rkagan

ну и про болгар..
они тоже, внезапно, возлюбили амеров, базы захотели, но не суть.
вспоминаются просто времена разборок в косово, приштинского десанта.
морпехов наших в греции(!) цветами закидывали, а болгария - не дала воздушного коридора..
психологически-то понятно, одно дело чувствовать историческое сродство и тяготеть друг к другу, а другое - переживать слишком недавний разрыв и все такое..

MammonoK

я не чувствую особого родства с чурковатыми болгарами и греками

k11122nu

Золотая Орда отделилась от Великой Монголии (со столицей в Пекине) в 1266 году

demiurg

Да я понимаю, что можно так на это посмотреть, но всё же Русь не была Ордой, а Орда не была Китаем. Поэтому "Русь сателлит Китая" это как-то слишком.

popov-xxx25

греция была задворками как Римской империи, так и Византии.
А современные греки тоже так считают?

Aeria_Gloris

У греков была Великая Идея (она так называется) - отбить себе Константинополь и снова стать сильной державой. Есть легенда про последнего императора Константина, который оживет, стоит только Константинополю стать греческим. Разбилась правда, в прошлом веке.
Современные греки - маленький южный народ, который иногда вспоминает, что они ромеи (наследники великой византийской империи потомки Александра Великого и тд.
мания величия получается :grin:

k11122nu

> но всё же Русь не была Ордой
Монголия тоже не была СССР (см. выше так что аналогия корректна. Русь так же была сателлитом Орды, как Монголия сателлитом СССР, и даже больше.
> а Орда не была Китаем
была.

k11122nu

> потомки Александра Великого и тд.
ага, а его папашку-то эллином не считали :)

demiurg

В шмышле частью китая, но не китаем же.

popov-xxx25

ну и про болгар..
они тоже, внезапно, возлюбили амеров, базы захотели, но не суть.
Ага. Это у них давно так. С самого особождения от турок. Сначала немцы, теперь амеры. Лишь бы не русские. С другой стороны некоторая часть т.н. простого населения к россии относится с симпатией.
в косово, приштинского десанта.
морпехов наших в греции
А чё там наши морпехи забыли? Там же ВДВ были.

rkagan

А чё там наши морпехи забыли? Там же ВДВ были.
если ты о приштинском десанте - то да, там были миротворцы, в основном, вдвэшники.
но потом туда направили еще людей, т.к. воздушного коридора не дали - пришлось морем.
по-моему, там были морпехи.

Aeria_Gloris

А если все же по теме :grin:
Если бы немцы пришли к нам весной, сильно бы все изменилось? мы бы все говорили по-немецки и были розовощекие и довольные жизнью?

k11122nu

во всяком случае, вас вряд ли депортировали бы в Азию. А может наоборот, сразу бы всех понтийских греков расстреляли в условиях недостатка времени
почему, кстати, греков депортировали? чем они кому не угодили?

popov-xxx25

Если бы немцы пришли к нам весной, сильно бы все изменилось?
Не думаю. Предположим, что наступление на Москву возобновилось бы не 2-го октября, а 2-го сентября. Не думаю, что немцы бы сильно дальше продвинулись бы от того, как они на самом деле продвинулись. Что бы они там задним числом ни говорили про холод и грязь, Москву взять тоже само по себе непросто. Так что война полюбому бы затянулась до холодов и грязи, а это им в проигрыш.

Aeria_Gloris

нас? депортировали? моя семья на одном месте живет с 19 века

k11122nu

> Если бы немцы пришли к нам весной, сильно бы все изменилось?
Ну, лично к вам и немцы не приходили, не так ли?

TOXA

Ох, не от большого ума он это сделал. :(
Удел Греции в той заварухе- быть окупированной.
Вопрос в том, каким образом: с жертвами и разрушениями, окупационным режимом или как Дания...
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: