Мораторий на смертную казнь стимулирует рост убийств

Bella

Несмотря на то, что большинство развитых стран отменили смертную казнь или ввели на нее мораторий, дебаты по поводу оправданности "высшей меры наказания" не затихают в большинстве стран мира.
На фоне споров об оправданности смертной казни американские ученые провели исследование, результаты которого оказались весьма неожиданными. Оказывается, запрет на смертную казнь лишь стимулирует рост убийств.
В ходе нескольких исследований, проведенных в США, были изучены данные по исполненным смертным приговорам и убийствам по годам, по штатам и округам, принимая во внимание другие факторы: уровень безработицы, доход на душу населения, возможность ареста и вынесения обвинительного приговора и т.д.
Исследователи обнаружили любопытные закономерности: так, по данным преподавателей университета Эмори, каждая казнь преступника предотвращает в среднем 18 убийств, (по данным других исследователей эти данные разнятся от 3 до 14). Исследователи Хьюстонского университета подсчитали, что введенный в 2000г. в действие мораторий на смертную казнь в штате Иллинойс прямо или косвенно спровоцировал убийство 150 человек за четыре года. Ученые также считают, что чем быстрее смертный приговор приводится в исполнение, тем сильнее эффект на преступников: сокращение ожидания казни на 2,7 года удерживает преступников в регионе как минимум от одного убийства.
Критики этих исследований считают, что, анализируя статистические данные, ученые допускают серьезную методологическую ошибку, т.е. выводы этих исследований недостоверны. Другие отмечают, что в ходе исследования в обработку включаются все убийства, не учитывая, что за некоторые из них смертельный приговор может быть и не вынесен. Кроме того, ряд ученых отмечает, что в США выносится так мало смертных приговоров, что делать выводы очень тяжело, передает Associated Press.
Ученые, проводившие данные исследования, не против критики в интересах науки, но проблема в том, считают они, что их исследования критикуются не из-за каких-то недостатков, а из-за изложенных там выводов. "Вместо того, чтобы сказать "давайте посмотрим, на что указывают данные", некоторые ученые говорят "давайте докажем, что исследование неверное", - говорит Пол Рубин, экономист и соавтор исследования, проведенного в университете Эмори.
Смертная казнь в США применяется как высшая мера наказания более чем в половине штатов. Основными видами казни являются казнь на электрическом стуле и ввод смертельной инъекции, причем электрический стул понемногу заменяется вторым способом: во всех тюрьмах действующие стулья старые, и нередко после первого удара током осужденный остается еще жив, из-за чего требуется повторный разряд. Повешение и расстрел хотя и значатся в законах трех штатов, но в настоящее время вовсе вышли из употребления.
http://top.rbc.ru/society/11/06/2007/106200.shtml
Хотелось бы знать,что вы думаете по этому поводу.

cat000

По этому поводу я думаю, что людей, считающих себя вправе лишать кого-то жизни, было бы неплохо лишать такой возможности (разумеется, это касается не только палачей и апологетов смертной казни, но и убийц). Жизнь бесценна.
А чтобы у преступников не было особого желания убивать, можно было бы вместо смертной казни, например, ежедневно вводить по несколько кубиков брадикинина. Или отпиливать ногу. Или выкалывать глаза. Так, чтобы они сами мечтали о смерти. (Разумеется, это касается лишь таких серьезных преступлений, которые требуют особой "социальной защиты"). Я не гуманист и отнюдь не желаю добра убийцам, просто верю в бесценность жизни.

Bella

А то,что убийцы считают,что вправе распоряжаться чужой жизнью,не значит ли то, что потом несколько человек,собравшись вместе (я имею ввиду,суд или комиссию по смертной казни,я не знаю точно,кто выносит такой приговор) с уверенностью могут решить,что такому человеку жить не стоит?

cat000

а если кто-то бьет жену, дает ли это право собранию уважаемых джентельменов бить своих жен?

Bella

Твоё отношение к смертной казни я уже поняла.
То,что человеческая жизнь-дар и нельзя просто ею распоряжаться и лишать её кого бы-то ни было-это понятно.
Но тем не менее,отрезать преступнику ногу или выколоть глаз,по-моему,тоже не очень-то хороший выход.Ты хочешь,чтобы такой человек сам возжелал себе смерти. А не думаешь ли ты, что этот озлобленный калека может продолжать свои не очень-то благочестивые деяния?

smack

Я не гуманист ..., просто верю в бесценность жизни.
Два части фразы несовместимы между собой. Вы, батенька, не гуманист - вы садист, причем весьма мерзкий...
PS: чрезмерная жестокость только отупляет населения, посему считаю необходимым прекратить публичные казни, ибо они более не устрашают население. (с) Барон Врангель, гланокомандующий вооруженными силами Юга России.
Публичные казни были прекращены, но расстрелы особо опасных элементов продолжились, тела расстреленых отдавали родственникам, а не развешивали по столбам как раньше.
В Вашем случае аналог публичных казней - нечеловеческие пытки, они будут лишь отуплять население, а смертная казнь помагает уничтожить лиц, которые заведомо не смогут исправиться, а потому ни при каких обстоятельствах {даже при штурме Бастилии} не должны получить свободу.

cat000

да пусть себе сидит в клетке и задумывает деяния
надо определиться, чего мы хотим. Пресечения деятельности данного убийцы? Достаточно было бы его посадить пожизненно. Назидания? Брадикинин и слепота, мне кажется, будут большей угрозой, чем смерть. Если нет - можно добавить кастрацию.
Если я правильно помню, пока в Европе была смертная казнь, большая часть осужденных преступников когда-либо ранее на ней присутствовали. То есть смерть не была достаточным основанием для прекращения преступности.

smack

надо определиться, чего мы хотим. Пресечения деятельности данного убийцы? Достаточно было бы его посадить пожизненно.
Нет, не достаточно, революции открывают тюрьмы, да и сбежать может зверюга.

Bella

А зачем стране кормить бывшего убийцу,а теперь ещё и калеку? Он же сам не сможет работать,придётся его содержать и на это тратить государственные деньги! А если просто посадить человека на всю жизни- зачем давать ему возможность бежать? Все мы знаем, что случаются такие прецеденты. На мой взгляд,даже надежда на спасение не даст закоренелому преступнику упасть духом и раскаяться в своих делах!

cat000

> Два части фразы несовместимы между собой.
Постарайтесь оперировать не только шаблонами. Я прямо написал, что именно я подразумеваю под фразой "не гуманист" (я считаю возможным проведения жестоких наказаний а что - под фразой "верю в бесценность жизни" (я считаю недопустимым лишать кого бы то ни было жизни).
> Вы, батенька, не гуманист - вы садист, причем весьма мерзкий...
Ну да, не гуманист. А почему садист? Я не испытываю никакого удовольствия от мыслей о наказаниях.
> а смертная казнь помагает уничтожить лиц, которые заведомо не смогут исправиться
Это вы решаете, кто может исправиться?
Я утверждаю, что любой убийца может перестать быть убийцей. Для этого достаточно не выпускать его из одиночной камеры. Если вам лениво или жмотно обеспечить преступнику пожизненную одиночку, кто из нас садист?

smack

Если вам лениво или жмотно обеспечить преступнику пожизненную одиночку, кто из нас садист?
А Вам не лениво ему ноги отрезать? Считаете, что это не садизм?

Bella

Если вам лениво или жмотно обеспечить преступнику пожизненную одиночку, кто из нас садист?
При чём тут жмотство?
Просто зачем тратить деньги на человека,который поставил свои интересы против человеческой жизни?

cat000

ноги я предлагаю отрезать в назидание, устрашение, а не в наказание и, тем более, не для пресечения
> Считаете, что это не садизм?
Вы можете называть это, как вам угодно. Я считаю, что это лучше, чем смерть. Что-то никто из лишившихся ног не предпочел взамен умереть (вспомним больных гангренами и т.п.). Напротив, я бы с удовольствием отказался от ног, если б мне пообещали бессмертие.

cat000

> зачем тратить деньги на человека,который поставил свои интересы против человеческой жизни?

то есть, палачу вы платить не будете? он будет действовать на общественных началах?

Bella

Я считаю, что это лучше, чем смерть.
Скажи,неужели в твоей жизни ни разу не было такого, что слыша о каком-нибудь нечеловеческом убийсте у тебя возникало желание самолично открутить голову этому зверю?
Напротив, я бы с удовольствием отказался от ног, если б мне пообещали бессмертие.
А это уже вообще очень спорный момент.Уверена,что людей,разделяющий в этом вопросе твою точку зрения очень мало,если не сказать,что их нет вообще. Зачем нужна такая жизни вообще?

Bella

Больше чем уверена,что зарплата палача несопостовимо меньше,чем затраты на пожизненное содержание человека в тюрьме,его охрану и всё такое прочее.

cat000

палач тоже поставил свои интересы против человеческой жизни. Даже против многих. По вашей логике, общество не должно на него тратиться.
А заключенные, между прочим, могут работать и отрабатывать свое содержание. Ты ведь отрабатываешь, хотя вряд ли работаешь в полную силу: вот, в форумах сидишь

Bella

Сегодня законный выходной,могу себе позволить и пообщаться в форуме=)
А палач выполняет не свою волю и прихоть,а общественное мнение,можно и так сказать=)
Про то,что заключённые могут более-менее отрабатывать своё содержание,согласна. Но если следовать ТВОИМ ПРЕДЛОЖЕНИЯМ, заключённый вообще ничего не сможет делать,без ножек и глазок-то.

natunchik

Я прямо написал, что именно я подразумеваю под фразой "не гуманист" (я считаю возможным проведения жестоких наказаний а что - под фразой "верю в бесценность жизни" (я считаю недопустимым лишать кого бы то ни было жизни)
Считать ты можешь что угодно, некоторые вот считают что правительство терроризирует граждан торсионными лучами. Я не очень понимаю, в чём ты видишь повод для того, чтобы эдак вот гордо демонстрировать своё идиотическое мнение? Веришь в "бесценность жизни", но считаешь нормальным выколоть преступнику глазки, чтобы он сам у себя жизнь отнял — это очень крутая шиза, чувак.

stm5619710

А чтобы у преступников не было особого желания убивать, можно было бы вместо смертной казни, например, ежедневно вводить по несколько кубиков брадикинина.
В очередной раз поражаюсь высокому моральному уровню некоторых наших форумчан.
Вот только зачем так растрачивать человеческий материал? Лучше отправлять их на опыты (а ля д-р Менгеле) или делать мыло.

cat000

> Я не очень понимаю, в чём ты видишь повод для того, чтобы эдак вот гордо демонстрировать своё идиотическое мнение?
Ты, конечно, умный чувак, но грубиян. Единственный повод, по которому я не буду говорить в ответ, что ты придурок - это то, что я на самом деле так не считаю.
> Веришь в "бесценность жизни", но считаешь нормальным выколоть преступнику глазки
Да. В чем противоречие? Я знаю слепых людей, не считающих свою жизнь потерянной. Я привык к тому, что уважаемые мною люди борются за жизнь любого калеки, включая аутистов, слепоглухонемых и даунов. Человек, который под предлогом гуманизма убивает других людей или ратует за убийства, кажется мне либо сволочью, либо уделившим недостаточно внимания проблеме. Надеюсь, что ты относишься ко второй категории.
> чтобы он сам у себя жизнь отнял
Посмотри в зоне Альфы статистику самоубийств. Многие люди самоубиваются лишь оттого, что у них наступает старость. Или "потому, что опять он прошел и не заметил". Или еще по какой-то причине.
А преступникам и нельзя давать возможности самоубийства.
> это очень крутая шиза, чувак.
Так как мне известно, что в психиатрии ты разбираешься на уровне продавщицы, не вижу необходимости спорить.
> В очередной раз поражаюсь высокому моральному уровню некоторых наших форумчан.
Вот только зачем так растрачивать человеческий материал? Лучше отправлять их на опыты (а ля д-р Менгеле) или делать мыло.
В очередной раз обнаруживаю нелогичность некоторых форумчан. Просто вопиющее передергивание. Это _вы_ предлагаете убивать людей для экономии денег и нервов общества. Я предлагаю любой ценой сохранять их жизнь. Кто из нас больше похож на Менгеле?

selena12

я по этому поводу думаю следующее:
1. верить этим "ученым" я бы не стал, так как выборка маловата и методы неясны.
2. при той эффективности правоохранительной системы, которая наблюдается в России, скорее пострадает невинно осужденный, чем настоящий преступник.

Bella

Ну наконец-то появилось ещё одно мнение.
На счёт первого,впринципе,согласна. Но,если прибегнуть к логике,должны же убийцы,например,бояться смертной казни больше,чем срока и поэтому должны же они лишний раз подумать,перед тем,как совершать злодеяние?
А чем меньше в стране будет преступность,тем больше будет времени у правохранительных органов их раскрывать и тем больше будет вероятность того,что накажут нужного человека. Вот такое вот у меня идеализированное мнение=)

kvv1

Возникает вопрос: перестает ли убийство быть убийством из-за того, что оно названо казнью, легитимировано в качестве юридического акта, становится ли оно благодаря этому нравственно допустимым деянием?

sidorskys

и, тем более, не для пресечения
Ну без ног-то он тоже не особо преступлений понасовершить сможет.
Как там было, "жить будет.., но насильничать больше не сможет"

sidorskys

И законодатели, и религиозные мыслители говорят, что и перестает, и становится.

raushan27

Государство, типа, имеет право на насилие. Уголовное преследование за нарушение законодательства. Но от этого один шаг до оправдания кровной мести и прочих радостей.

78685

Да. В чем противоречие? Я знаю слепых людей, не считающих свою жизнь потерянной. Я привык к тому, что уважаемые мною люди борются за жизнь любого калеки, включая аутистов, слепоглухонемых и даунов. Человек, который под предлогом гуманизма убивает других людей или ратует за убийства, кажется мне либо сволочью, либо уделившим недостаточно внимания проблеме. Надеюсь, что ты относишься ко второй категории.
Твоя позиция всё равно лишается целостности как минимум в случае войны

kvv1

Но от этого один шаг до оправдания кровной мести и прочих радостей.
ну да. получается, что фактом наличия смертной казни как легитимного убийства утверждается мысль, будто убийство хотя бы в каких-то случаях может быть справедливым, благим делом. Законный характер убийства – не только торжество закона, принципа, но еще и легализация убийства. Какими бы аргументами ни обрамлялась смертная казнь, она несет в себе мысль, будто убийство может быть человечным, разумным делом. так?
пишу и думаю: ага легко вот так сидеть и рассуждать себе о недопустимости смертной казни, о ее аморальности.
а вот представьте себе, какой-н урод не дай-бог зарежет ваших родителей, или девушку вашу изнасилует... да нам плевать тогда на моральности -аморальности, разве нет?

cat000

несомненно. И во многих других ситуациях. Однако это не повод нарушать целостность моей позиции где попало.

raushan27

Ценность человеческой жизни очень легко падает до нуля, когда сытая спокойная жизнь заканчивается.

78685

Т. е. умертвить человека за то, что на нём неправильная военная форма надета - ништяк,
а за то, что, скажем, 10-летней девочке гвоздь в глаз забил, - аморально?
В это как-то сложно поверить...

raushan27

Ну вот и я о том. Война просто пример. Гуманистические глупости вылетают из головы как только приходится бороться за выживание.

cat000

> Т. е. умертвить человека за то, что на нём неправильная военная форма надета - ништяк,
это я так сказал? когда? война - зло и убийство. Я говорил лишь о том, что наличие зла и убийства в виде войны еще не оправдывает наличие зла и убийства в форме смертной казни. Если честно, убийство в виде преступления - и то большее оправдание, чем убийство в виде войны.
> а за то, что, скажем, 10-летней девочке гвоздь в глаз забил, - аморально?
не аморально, а грубо попирает божественный промысел (не поймите буквально ).

78685

. Если честно, убийство в виде преступления - и то большее оправдание, чем убийство в виде войны.
Слова, якобы красивые по форме, но совершенно пустые по содержанию. Или ты готов публично заклеймить позором действия ветеранов Великой Отечественной?

78685

не аморально, а грубо попирает божественный промысел (не поймите буквально ).
в чём заключается "небуквальный божественный промысел"?
Например, с точки зрения выживания/развития социума жизнь тяжёлого преступника на хер не нужна, очевидно

sidorskys

будто убийство может быть человечным, разумным делом. так?
Конечно, так, может. Иначе этика, логика были б противоречивы или сильно неадекватны.

cat000

>> Если честно, убийство в виде преступления - и то большее оправдание, чем убийство в виде войны.
> Слова, якобы красивые по форме, но совершенно пустые по содержанию
ты невнимательно прочитал мой пост. Преступные убийства еще служат каким-никаким оправданием смертной казни. Но войны не служат никаким оправданием, т.к. вообще иррелевантны.
> Или ты готов публично заклеймить позором действия ветеранов Великой Отечественной?
Экономическое образование заставляет забыть о логике и мешать рациональные аргументы с провокациями и угрозами?
Нет, не готов. Имхо угроза жизни себя и близких оправдывает убийства - в том числе, на войне. Ветеран, сильно рисковавший быть убитым немцами или трибуналом, был вынужден убивать. Он совершал скотское дело, но отсюда вовсе не следует, что он скотина. Ты просто передергиваешь.

cat000

> Например, с точки зрения выживания/развития социума жизнь тяжёлого преступника на хер не нужна, очевидно
С точки зрения выживания социума твоя жизнь тоже не нужна. И моя.
С точки зрения развития человечества (социум - это немножко не то, на самом деле подозреваю, жизнь рекламщиков и бухгалтеров тоже не нужна, не говоря уже о таможенниках.
> в чём заключается "небуквальный божественный промысел"?
Я уже писал. "Жизнь человека бесценна". Я не берусь судить, когда стоит выбор: жизнь одного против жизни другого. Когда выбор между жизнью одного и карманом других, я предпочитаю жизнь.

78685

Нет, не готов. Имхо угроза жизни себя и близких оправдывает убийства - в том числе, на войне. Ветеран, сильно рисковавший быть убитым немцами или трибуналом, был вынужден убивать. Он совершал скотское дело, но отсюда вовсе не следует, что он скотина. Ты просто передергиваешь.
это ты передергиваешь
Кто совсем не хочет убивать - тот не убивает, и никакой трибунал не заставит это делать. Сбежать, сдаться в плен, застрелиться - вариантов масса
Я уж не говорю про миллионы добровольных ополченцев, партизан, кадровых военных - все эти люди, которых я считаю по большей части весьма достойными, а не занимавшимися "скотским делом", совершенно сознательно выбрали путь умерщвления немцев

popov-xxx25

Ветеран, сильно рисковавший быть убитым немцами или трибуналом, был вынужден убивать. Он совершал скотское дело, но отсюда вовсе не следует, что он скотина.
Как это не скотина? Получается как раз таки скотина, потому что был вынужден убивать из-за скотского страха быть убитым либо немцами, либо своими. Чувства мести или ненависти к врагу, конечно, — это всё миф, придуманный тоталитарной государственной машиной, чтобы оправдать скотское принуждение людей к скотскому делу. И только один каиафа, весь в белом, может сказать сразу за всех, почему одни других убивали.

popov-xxx25

Ветеран, сильно рисковавший быть убитым немцами или трибуналом, был вынужден убивать.
Ты недавно "Войну и мир" перечитывал? Там у Толстого Льва тоже по бородинскому полю ошалевшие толпы туда-сюда бегали безо всякого смысла. Вынуждаемые менять направление то противником, то своими начальниками. Вынужденные колебания, блин.

78685

Я уже писал. "Жизнь человека бесценна". Я не берусь судить, когда стоит выбор: жизнь одного против жизни другого.
что значит "бесценна"? В чьих глазах? Для определения ценности нужен субъект. Для тебя бесценна, для Шамиля Басаева - наоборот
Когда выбор между жизнью одного и карманом других, я предпочитаю жизнь.
Какой ещё карман?
Выбор стоит между жизнью озверевшего убийцы и жизнями потенциальных жертв

cat000

> из-за скотского страха
почему это скотского? я так не считаю
> Чувства мести
уголовно наказуемо
> или ненависти к врагу, конечно, — это всё миф
ненависть основана либо на мести (см. выше либо на страхе (см. выше либо выдумана той самой машиной. Я не рассматриваю маньяков.
> придуманный тоталитарной государственной машиной*
государственная машина всегда тоталитарна, если под тоталитарностью понимать желание менять жизнь граждан.
> чтобы оправдать скотское принуждение людей к скотскому делу
Ты это сам придумал. Вопрос не в оправдании, а в самом принуждении.
Кстати, скажи, а почему вдруг русский ветеран убивал немца? Мстил? За что? За то что другой немец, не знакомый первому, убил другого русского, не знакомого данному ветерану?
Ненавидел врага? Взял и пошел бить ненавистную чухонь, потому что весь из себя так изненавиделся, что кушать не мог?
> И только один каиафа, весь в белом, может сказать сразу за всех, почему одни других убивали.

Иди обсуди ТТХ танков вермахта. Здесь, вроде, не война обсуждается.

cat000

> что значит "бесценна"? В чьих глазах?
в моих. А также в глазах человека, чья жизнь рассматривается.
> Для тебя бесценна, для Шамиля Басаева - наоборот
Поэтому Шамиля Басаева надо заключить в клетку. А чтобы не убежал - отрезать ноги. А чтобы другим было неповадно - обколоть брадикинином.
> Выбор стоит между жизнью озверевшего убийцы и жизнями потенциальных жертв
"Кошмары на улице Вязов" реже смотри. Большинство убийц не занимаются убийствами, а убили однократно (причем, это не зависит от наличия в стране смертной казни это раз. Второе, жизнь потенциальных жертв элементарно спасается заключением преступника в камеру. А если тебе жалко денежек на его охрану и кормежку, это уже называется "карман", а не "жизнь несчастных жертв".

78685

"Кошмары на улице Вязов" реже смотри. Большинство убийц не занимаются убийствами, а убили однократно (причем, это не зависит от наличия в стране смертной казни это раз. Второе, жизнь потенциальных жертв элементарно спасается заключением преступника в камеру
Я имею в виду вышеозвученную тобой же цель "чтобы другим было неповадно", про которую абзацем ниже ты тут же деликатно забыл

popov-xxx25

почему это скотского? я так не считаю
Ты просто считаешь это нормальным А так, страх действительно скотский получается.
уголовно наказуемо
В военное время законы и наказания даже официально другие.
Кстати, скажи, а почему вдруг русский ветеран убивал немца? Мстил? За что? За то что другой немец, не знакомый первому, убил другого русского, не знакомого данному ветерану?
Логика шопес... Если б ветеран размышлял над этим и взвешивал степень вины каждого отдельностоящего перед ним немца, то щас на месте, где мы сидим, было бы озеро (согласно заветам великого фюрера). Во время войны приходится мыслить глобально. Есть типа мы, есть типа немца как общности. Одна общность напала на другуюи начала жесток её порабощать. Каждый человек, считающий себя принадлежащим к одной из общностей должен (не вынужден, а должен — суслика разницу видишь?) вести себя так, чтобы его общность выстояла и победила.
Тут тоже есть страх. Но страх не личной смерти, а гибели всей общности. Впрочем, понятно, что такой индивидуалист как ты не хочет и не может этого понять.
Однако, и чувства мести тоже есть. Мести к противоположной общности в целом и её представителям в частности. И оно не только уголовно ненаказуемо, но и официально поощряемо.
Да, я понимаю, что это тоталитаризм. Это заставляет убивать людей друг друга, возможно, даже против их воли и проти соображений о личной ответственность и вины. Однако мы о чём говорим? Об абстрактной войне или реальной? В абстрактной ты волен абстрагироваться, сколько хочешь. В реальной — было так, как я пишу. Коллективная ответственность и коллективное сознание существуют вне зависимости от того, нравится это тебе или нет.
 
Иди обсуди ТТХ танков вермахта.
Утютютю... Я тебя чё, задел что ли? Не переживай, я в ТТХ танков вермахта ваще не шарю. Продолжим разговор?

popov-xxx25

А чтобы не убежал - отрезать ноги.
А чтобы не уполз — руки.

cat000

> то щас на месте, где мы сидим, было бы озеро
это называется "страх", а не "месть". Ну, или если тебе так приятнее, "угроза".
> Одна общность напала на другуюи начала жесток её порабощать.
Я не общность. Если лично на меня или мои ценности (мама, школа, белая березка под моим окном, а для кого-то, может, Варшава-Орел-Каховка) напали (общность или конкретный немец, неважно я буду защищаться. Но при чем здесь месть?
> Впрочем, понятно, что такой индивидуалист как ты не хочет и не может этого понять
Я не индивидуалист. Особенно, последние пару лет. Просто я считаю, что ценность жизни вполне можно совместить с благом обществу. Впрочем, понятно, что такой любитель игры в солдатиков, как ты, не хочет и не может этого понять.
> Однако мы о чём говорим? Об абстрактной войне или реальной?
Если ты не заметил, мы говорим о смертной казни. О войне говоришь только ты.

popov-xxx25

я буду защищаться
Почему?

popov-xxx25

О войне говоришь только ты.
Про ветеранов ВОв — не я начал

popov-xxx25

Я не индивидуалист. Особенно, последние пару лет. Впрочем, понятно, что такой любитель игры в солдатиков, как ты, не хочет и не может этого понять.
Я не любитель солдатиков, особенно последнюю пару лет. Кто ещё чего не понимает?

78685

Если ты не заметил, мы говорим о смертной казни. О войне говоришь только ты.
ещё я
о войне говорим из-за недостатка у тебя аргументов против смертной казни
Точнее аргумент у тебя один: "умерщвлять человека нехорошо, это против квази-божественного промысла". Ты предлагаешь совместить твой промысел с благом обществу
Тебе в ответ приводят пример, когда отказ от умерщвления совместить с благом обществу никак нельзя, что сразу наводит на мысль о некоей неуниверсальности твоего промысла, а проще говоря неизбежности двойных стандартов

kvv1

кто кстати лично готов осуществлять смертную казнь?

popov-xxx25

смотря кого. Каиафа, вон, например, видимо, готов лично Басаеву ноги резать.

kvv1

смотря кого.
того, кого осудят. независимо от личных симпатий или антипатий к осужденому

sidorskys

Сейчас обычно ж более цивилизованно - на кнопку нажать или рубильник повернуть.

popov-xxx25

Всё равно тот, кто собственно, жмёт кнопку или рубильник проецирует на себя ответственность.

sidorskys

При этих словах я покачал головой и не мог удержаться от улыбки. Военное искусство было мне не чуждо, и потому я обстоятельно описал ему, что такое пушки, кулеврины, мушкеты, карабины, пистолеты, пули, порох, сабли, штыки, сражения, осады, отступления, атаки, мины и контрмины, бомбардировки, морские сражения, потопление кораблей с тысячью матросов, десятки тысяч убитых с каждой стороны; стоны умирающих, взлетающие в воздух члены, дым, шум, смятение, смерть под лошадиными копытами; бегство, преследование, победа; поля, покрытые трупами, брошенными на съедение собакам, волкам и хищным птицам; разбой, грабежи, изнасилования, пожары, разорение. И, желая похвастаться перед ним храбростью моих дорогих соотечественников, я сказал, что сам был свидетелем, как при осаде одного города они взорвали на воздух сотню неприятельских солдат и столько же в одном морском сражении, так что куски человеческих тел падали точно с неба к великому удовольствию всех зрителей.
Я хотел было пуститься в дальнейшие подробности, но хозяин приказал мне замолчать. Всякий, кто знает природу еху, сказал он, без труда поверит, что такое гнусное животное способно на все описанные мною действия, если его сила и хитрость окажутся равными его злобе. Но мой рассказ увеличил его отвращение ко всей этой породе и поселил в уме его беспокойство, которого он никогда раньше не испытывал. Он боялся, что, привыкнув слушать подобные гнусные слова, он со временем станет относиться к ним с меньшим отвращением. Хотя он гнушался еху, населяющими эту страну, все же он не больше порицал их за их противные качества, чем гинэйх (хищную птицу) за ее жестокость, или острый камень за то, что он повредил ему копыто. Но, узнав, что существа, притязающие на обладание разумом, способны совершать подобные ужасы, он опасается, что развращенный разум, пожалуй, хуже какой угодно звериной тупости. Поэтому он склонен думать, что мы одарены не разумом, а какой-то особенной способностью, содействующей росту наших природных пороков, подобно тому как волнующийся поток, отражая уродливое тело, не только увеличивает его, но еще более обезображивает.

a0099

рекомендую лоботомию. бродящий по улице овощ - очень поучительное зрелище.

Gameover

Тред не читал. Выскажусь по теме.
Согласен с выводами ученых - смертная казнь вполне способна заставить преступников лучше думать, прежде чем совершать преступления. Разговоры о бесценности человеческой жизни здесь, ИМХО, вообще не в тему. Вопрос стоит так: чьей жизнью пожертвовать: преступника или 10 его жертв (потенциальных, если не будет смертной казни)? В данном случае, вопрос решается однозначно - преступников нужно казнить.
Всякие извращенные меры наказания (типа глаза выколоть и т.д. и т.п. ИМХО, бессмысленны, так как потом этих калек ещё кормить придется за счет общества. А нафига оно надо?
Кроме непосредственного сдерживания преступников могут быть и другие позитивные эффекты:
1) нужно меньше тюрем;
2) обстановка в тюрьмах будет получше, так как особо отмороженные будут уже на том свете.
А смертную казнь нужно вводить не только для убийц, но и для грабителей и воров, которые попадаются не в первый раз. Так преступность можно за пару лет в разы снизить.

narkom

за одно клептаманов вылечим

raushan27

Врач Могила В.Б.

Bella

Абсолютно согласна со всем,что и пыталась много раз сказать выше.

cat000

> Согласен с выводами ученых - смертная казнь вполне способна заставить преступников лучше думать, прежде чем совершать преступления.
У меня есть обратные сведения. Ссылка на Сартра ("Размышления..."). Сартр, в свою очередь, ссылается на конкретные исследования.
> Вопрос стоит так: чьей жизнью пожертвовать: преступника или 10 его жертв (потенциальных, если не будет смертной казни)?
Если ты имеешь в виду жертвы других преступников, то твое мнение по вопросу опирается на вышеуказанное: действительно ли смертная казнь останавливает новых преступников? Это дискуссионный вопрос.
Если ты имеешь в виду жертвы конкретного преступника, это уже не дискуссионный вопрос, а чистая ересь. У преступника не 10 жертв, а - в среднем - чуть больше одной. А после суда - так чуть больше нуля. Ты с точки зрения количества твоих потенциальных жертв не особо отличаешься от пойманного убийцы: ни ты, ни он, скорее всего, никого больше не убьете.
> Тред не читал.
Зачем обманывать?
> бессмысленны, так как потом этих калек ещё кормить придется за счет общества
это называется не "бессмысленны", а "экономически затратны". Смысл состоит в сохранении жизни. А если пошла речь о кормежке за счет общества, следует признаться: тебе просто жмотно тратить личные копейки на сохранение человеческой жизни, и все твои разговоры о высоких идеалах ("десять невинных против одного виноватого") не более, чем оправдание жадности.
> А смертную казнь нужно вводить не только для убийц, но и для грабителей и воров, которые попадаются не в первый раз. Так преступность можно за пару лет в разы снизить.
Тут ты прав. Для воров, для автобусных зайцев.. Как показала практика, преступность снижается в разы за один день. Можно еще для списывающих на экзаменах и для переходящих улицу на красный свет (кстати, у них матожидание числа жертв тоже не мало).
Я не преувеличиваю до абсурда, как меня могут обвинить. С моей точки зрения, воровство гораздо ближе к списыванию, чем к убийству. К тому же, я считаю, что убийца не заслуживает смерти (отвлекаясь о том, что лишение жизни вообще имхо недопустимо). Смерти, может, заслуживают террористы, киллеры и т.п. - и я против лишения их жизни вовсе не из жалости к ним, а от некоторого ужаса перед превращением мыслящей души в разложившийся труп.

Gameover

Если ты имеешь в виду жертвы других преступников, то твое мнение по вопросу опирается на вышеуказанное: действительно ли смертная казнь останавливает новых преступников? Это дискуссионный вопрос.
Думаю, что остановит во многих случаях. Кому же охота, чтобы его казнили?
Зачем обманывать?
Я и не обманываю. Прочитал только первые пару постов, остальные 95% не читал.
это называется не "бессмысленны", а "экономически затратны". Смысл состоит в сохранении жизни. А если пошла речь о кормежке за счет общества, следует признаться: тебе просто жмотно тратить личные копейки на сохранение человеческой жизни, и все твои разговоры о высоких идеалах ("десять невинных против одного виноватого") не более, чем оправдание жадности.
На сохранение никому не нужной (и доже более того - вредной) человеческой жизни мне действительно жалко денег. Про высокие идеалы я ничего не говорил и даже не думал. Я про то, чтобы сократить преступность в обществе. Полезные с экономической точки зрения жизни нужно сохранять, вредные - истреблять. Можешь называть это жадностью, но, по-моему, это просто рациональный подход к проблеме.
Тут ты прав. Для воров, для автобусных зайцев.. Как показала практика, преступность снижается в разы за один день. Можно еще для списывающих на экзаменах и для переходящих улицу на красный свет (кстати, у них матожидание числа жертв тоже не мало).
А вот тут ты не прав. Смертная казнь должна применяться в отношении тех людей, которые уже доказали, что от них вреда больше, чем пользы. Воры-рецедивисты как раз попадают в эту категорию. Они по своим воровским законам работать ни за что не должны. Поэтому воров-рецедевистов и нужно приравнять к убийцам. На основании критерия полезности. Ценность их жизни отрицательна.
А "зайцы" и списывающие - от них вреда весьма не много, а польза вполне может быть. Может, заяц на работу едет или на учебы, чтобы принести пользу обществу?
И ещё одно соображение: тюрьмой и смертной казнью должны караться только те преступления, которые невозможно сдерживать экономическими методами. Если штрафы могут решить проблему, то нет никакого смысла сажать человека в тюрьму. Это, например, относится к проблемам авторского права: уголовная ответственность здесь вообще не в тему. Намного эффективнее была бы конфискация имущества. То же самое относится и к большинству экономических преступлений.
А воров штрафами сдержать нельзя, так как взять с них обычно нечего. Поэтому их нужно сажать, а особо отличившихся - расстреливать.
Такая вот логика.
от некоторого ужаса перед превращением мыслящей души в разложившийся труп
Каждый день сотни тысяч людей умирает - и ничего, живут как-то оставшиеся. Это естественно, при чем здесь ужас? За свою жизнь боишься? А ты не воруй!
Давно пора привыкнуть к тому, что люди умирают.

narkom

Думаю, что остановит во многих случаях. Кому же охота, чтобы его казнили?
Чекатило? вообще многие осужденные на казнь, просто психически больны, поэтому такие доводы не помогут. А особо зверское убийство может быть и судебной ошибкой, учитывая как наука движется, могли бы и оправдать, но уж и не жив человек.

narkom

За свою жизнь боишься? А ты не воруй!
ну ну это ты при такой судебной системе как в России хочешь вводить такие законы. Удачи!

Gameover

Чекатило? вообще многие осужденные на казнь, просто психически больны, поэтому такие доводы не помогут.
Дофига народу погибает просто от рук гопников на улице. Если бы они знали, что в случае поимки с поличным им грозит смертная казнь, желающих бы стало меньше в разы.
Маньяки - это очень и очень малая часть преступников, я про них вообще разговор не веду.
Чтобы не было судебных ошибок, нужно казнить только тех, на кого есть неопровержимые свидетельства того, что они виновны или рецидивистов. Несколько раз подряд подставить человека может быть проблематично.

narkom

Чтобы не было судебных ошибок, нужно казнить только тех, на кого есть неопровержимые свидетельства того, что они виновны или рецидивистов.
сейчас сажают тех, на кого собраны неопрoвержимые доказательства виновности.

Gameover

сейчас сажают тех, на кого собраны неопрoвержимые доказательства виновности.
Ну так это проблемы судебной системы. С этим тоже нужно бороться.
Однако введение смертной казни за рецедивные преступления или за особо жестокие убийства не ухудшит эту ситуацию.
Если кому-то потребуется убрать неудобного человека, то в большинстве случаев его достаточно посадить в тюрьму лет на 5. Если этого недостаточно, то проще его просто убить - будет быстрее, дешевле и надежнее.
Поэтому введение такого закона не особо повлияет на то, насколько я буду бояться за свою жизнь со стороны нашей судебной системы. А вот по ночным улицам будет ходять спокойнее.

narkom

Поэтому введение такого закона не особо повлияет на то, насколько я буду бояться за свою жизнь со стороны нашей судебной системы. А вот по ночным улицам будет ходять спокойнее.
то есть ты предлагаешь за преднамеренное убийство казнить? или за любое? а как же быть с несчастными случаями? Если только за преднамеренное, то каким боком это связано с безопасностью улиц? Те кто грабят, максимум изобьют, они не хотят убивать (в большей части то есть убийство не преднамеренное. Те кто грабят и убивают не хотят попаcться и оставить свидетелей. То есть для них мало что изменится, только теперь они будут более изобретательны.

Gameover

то есть ты предлагаешь за преднамеренное убийство казнить? или за любое? а как же быть с несчастными случаями? Если только за преднамеренное, то каким боком это связано с безопасностью улиц? Те кто грабят, максимум изобьют, они не хотят убивать (в большей части то есть убийство не преднамеренное. Те кто грабят и убивают не хотят попаcться и оставить свидетелей. То есть для них мало что изменится, только теперь они будут более изобретательны.
Я предлагаю казнить, в первую очередь, за рецидивные преступления. За несчастные случаи, само собой, никакой казни.
Однако, если "несчастный случай" произошел в результате того, что человеку проломили череп бейсбольшой битой с целью отобрать мобильник, причем и раньше человек попадался за ограбления (пусть без смертельных исходов то тут нужно казнить однозначно.
Если немного пофантазировать, то в идеале нужно было бы ввести какую-то систему баллов, начисляемых за определенные преступления. Набрал определенную сумму баллов - получи "приз"!
Сразу казнить - только за преступления типа "убил 10 человек из маниакальных побуждений". А вот три раза попался на краже - туда же. И за 5 случаев продажи наркоты. Для сотрудников правоохранительных органов - повышающий коэффициент. Для судей - за 3 раза попадания на взятках. И без возможности "списать" баллы, кроме как в результате решения суда о невиновности.
Вот такая идея. ИМХО, было бы очень интересно, и намного прогресивнее, чем то, что есть сейчас.

Gameover

Хотя для судей, пожалуй, лучше конфискацию имущества. Всё-таки взятки - экономические преступления.

narkom

ИМХО, было бы очень интересно, и намного прогресивнее, чем то, что есть сейчас.
ИМХО, казнить за воровоство бред. Сфабриковать дело о грабеже или о воровстве просче простого. И тут даже не в местных реалиях дело, его в любом месте можно сфабриковать, если захотеть. Плюс есть больные люди, они не могут не воровать, даже если у них будут миллионы. В чем они виноваты то? в том что их тараканы вот так выражаются? а у других по другому? При этом большого вреда людям они не несут. Плюс если за воровство казнить, обесценивается наказание смертной казни. То есть если человек пошел на кражу он всех там перемочит, лишь бы не опознали. Вообщем бредовая идея.

Gameover

Ладно, можно сделать поправку. Если человек способен в 10-тикратном размере возместить стоимость сворованного, то пусть себе живет дальше, можно даже не сажать в тюрьму. Кстати, было бы забавно ввести прогрессивную шкалу по количеству преступлений (5x, 10x, 20x, 50x...). Так что пусть миллионеры воруют, все только "за" будут. Если человек больной и нищий, то нафига он кому нужен? Опять же количество "смертельных" баллов должно зависеть от стоимости похищенного.
Не вижу особого смысла фабриковать дела о воровстве.
Казнить за воровство - не бред. Зачем обществу нужен профессиональный вор?
>"обесценивается наказание смертной казни"
Это как это? Человеку становится пофигу, что его казнят?
Если человек "пошел на кражу и всех там перемочил", а его потом всё-таки опознали, то это намного более тяжкое преступление, чем просто воровство, так что будет смысл задуматься. К тому же, воры обычно не убивают людей, это им же самим не выгодно. У них идеология такая. Иначе им придется признать, что все люди имеют право убивать воров на месте в порядке самообороны. Им это нафиг не нужно, такое отношение к себе.

Gameover

В общем, вполне можно придумать, как сделать законодательство намного более жестким к преступникам, но при этом чтобы это не слишком отражалось на законопослушных гражданах.
А ещё лучше, ввести такую систему в международных масштабах, чтобы преступники из страны в страну не кочевали.

narkom

К тому же, воры обычно не убивают людей, это им же самим не выгодно. У них идеология такая.
у них такая идеалогия, потому что грабеж гораздо менее тяжкое преступление, чем убийство. Сейчас, ты же предлагаешь их уровнять по сути. Ты думаешь тогда не будет воров, грабителей? я лично не уверен, плюс судейские ошибки вещь страшная.

narkom

Не вижу особого смысла фабриковать дела о воровстве.
все очень просто, например, я хочу тебя убить. Подбрасываю мои вещички, или вещички с ограбления. Звоню в 02 и все дело сделано!

sidorskys

В общем, вполне можно придумать, как сделать законодательство намного более жестким к преступникам, но при этом чтобы это не слишком отражалось на законопослушных гражданах.
А ещё лучше, ввести такую систему в международных масштабах,
"но смысл ее сводился к тому, что законы создаются людьми и, следовательно, должны учитывать дурную натуру человека, и что подлинная мораль заключается в следовании истинным требованиям просвещенной души". (с)
Учитывая то, что преступность и злоупотребления являются неотъемлемой частью официальных и неофициальных властных структур во всём мире (кои изначально, по-видимому, из преступныъ структур и выросли...) такая система никогда не будет введена законодательно, разве что общество само со временем сильно изменится, то тогда и проблема преступности острой казаться не будет...
А вот международный аспект, это идея, правда, в ином ключе: хотя власть на своей территории подобные законы и не примет, но нас могли бы, к примеру, США захватить и ввести такие законы на нашей территории и для нас.
Хотя всегда можно и не дожидаться глобальных перемен, а пойти по пути героев "Boondock Saints".
The question is not how far. The question is, do you possess the constitution, the depth of faith, to go as far as is needed?

Never shall innocent blood be shed, yet the blood of the wicked shall flow like a river. The Three shall spread their blackened wings and be the vengeful striking hammer of God.

Gameover

Это second best.
Лучше всё-таки законы. Хотя, если законы не принимаются, то можно и так.

Gameover

все очень просто, например, я хочу тебя убить. Подбрасываю мои вещички, или вещички с ограбления. Звоню в 02 и все дело сделано!
Фигасе просто!
Ты меня такими темпами будешь лет 15 убивать.
Сначала нужно вещи подкинуть, потом доказать в суде, что я виновен (а я ещё попытаюсь доказать, что меня подставили - за это ещё тебе придется отсидеть). Если даже меня осудят, то я сначала несколько лет в тюрьме отсижу. Потом выйду, и тебе придется повторить операцию ещё несколько раз. Я тоже на это так просто смотреть не буду......
В общем, фиговый это способ убийства!

Gameover

у них такая идеалогия, потому что грабеж гораздо менее тяжкое преступление, чем убийство. Сейчас, ты же предлагаешь их уровнять по сути. Ты думаешь тогда не будет воров, грабителей? я лично не уверен
Ты думаешь, большинство воров и грабителей занимаются этим, потому что у них такое психическое заболевание? Они занимаются этим, потому что им это ВЫГОДНО. Если им будет невыгодно этим заниматься, то они пойдут грузчиками работать или ещё что-то делать.
Если за грабеж и воровство сурово карать (за рецидивы, а не просто случайных подростков, прошу заметить то грабителей и воров будет намного меньше. Конечно те, которые останутся, будут более жестокими. Но и милиция с ними будет меньше церемониться, а сразу стрелять, не дожидаясь ответного огня. Особо упертых отстреляют. В общем, думаю, что количество преступлений резко сократится.
А чем тебе так нравятся воры? У тебя среди них хорошие друзья?
По-моему, у нормального человека вор ничего кроме ненависти вызывать не может.

spiritmc

> Для этого достаточно не выпускать его из одиночной камеры.
Опять.
> Если вам лениво или жмотно обеспечить преступнику пожизненную
> одиночку, кто из нас садист?
Однозначно, ты.
Ты считаешь, что сидеть в тюрьме лучше, чем лежать в гробу,
потому что жизнь, якобы, бесценна. И точно такие же суждения
о мнимой бесценности жизни приводят к выводам, что пожизненная
каторга лучше смертной казни. По-вашему судить --- всё лучше
смертной казни.
Так вот, чудо, прочитай что-нибудь, что пишут опытные люди
о сроках заключения. Неважно, какого, даже в самой лучшей тюрьме.
Бесценна только одна жизнь --- свободная.
А лишение свободы на срок дольше двух лет корёжит душу _необратимо_,
так, что уже не важно, сколько сидеть: пять, семь или все пятнадцать.
И твоё пожизненное заключение --- на порядки _хуже_, потому что
не достигает основной цели наказания: предотвращения будущего
преступления, сохраняя возможность возвращения заключённого
к обычной жизни.
С точки зрения общества, пожизненно заключённый мёртв,
но его надо питать и охранять. Он лишён обычных, естественных
для человека возможностей делать то, что он хочет.
С точки зрения самого заключённого, он тоже мёртв, потому что
превращён в обычного зверя, которого держат в клетке.
Возврата к жизни в обществе у него нет, об этом он прекрасно
знает, благо, есть кому рассказать в красках и лицах, и, кстати,
примеров до чёрта.
Так что всё, к чему сводится заключение, это издевательство,
_бессмысленное_ и _беспощадное_, над человеком, раз преступившем
закон.
---
"Тот, кто станет жестоким и чьё сердце останется бесчувственным
по отношению к заключённым, должен уйти отсюда. Здесь, как ни в
каком другом месте, нужно быть добрым и благородным."
Феликс Дзержинский

demiurg

С точки зрения самого заключённого, он тоже мёртв, потому что
превращён в обычного зверя, которого держат в клетке.
Варг Викернес? И вообще скандинавские тюрьмы. И вот про австрийскую какую-то тут недавно обсуждали...

cat000

> Так вот, чудо, прочитай что-нибудь, что пишут опытные люди
о сроках заключения. Неважно, какого, даже в самой лучшей тюрьме
Приведи статистику самоубийств среди пожизненных заключенных
- среди просто заключенных
- среди свободных людей.
Что-то я не слышал, чтобы хотя бы 10% заключенных предпочли смерть. Я смотрю на поведение людей, ты - на беллетристику.

cat000

> И твоё пожизненное заключение --- на порядки _хуже_, потому что
не достигает основной цели наказания: предотвращения будущего
преступления, сохраняя возможность возвращения заключённого
к обычной жизни.
А смертная казнь, конечно, достигает все казненные сохраняют возможность вернуться к обычной жизни, да?
> Так что всё, к чему сводится заключение, это издевательство,
_бессмысленное_ и _беспощадное_, над человеком, раз преступившем
закон.
а) не бессмысленное - так как это отпугивает потенциальных преступников;
б) более пощадное, нежели смерть;
в) заметная часть отметившихся в треде считает его не "человеком, раз преступившим закон", а животным, поставившим себя против человечества и угрожающим развитию социума.

sidorskys

заметная часть отметившихся в треде считает его не "человеком, раз преступившим закон", а животным, поставившим себя против человечества и угрожающим развитию социума.
Этим аргументом ты сам себе противоречишь.
Если он не человек, то и жизнь его не бесценна. Мы ж питаемся животными и убиваем бешеных собак.

popov-xxx25

заметная часть отметившихся в треде считает его не "человеком, раз преступившим закон", а животным, поставившим себя против человечества и угрожающим развитию социума.
Я, в общем, кстати, тоже считаю, что жись в некотором смысле бесценна.
Поэтому преднамеренные убийцы — это люби с умственным психическим отклонением. Их нужно содержать в спецлечебницах. Только сначала придумать, как их лечить так, чтоб они поняли, что жись типа бесценна и лишать её они не имеют права.

cat000

>> заметная часть отметившихся в треде считает
> Этим аргументом ты сам себе противоречишь.
себе? нет, себе я не противоречу. я-то продолжаю считать его человеком. просто неприятно, что сторонники смертной казни нападают на меня с позиций гуманизма, отстаивая противоположную позицию. Неудобно спорить, придерживаясь промежуточного мнения.
я считаю, что он человек и его жизнь бесценна, но он вполне может заслуживать мучений в виде пожизненного или ампутаций

spiritmc

> И твоё пожизненное заключение --- на порядки _хуже_, потому что
не достигает основной цели наказания: предотвращения будущего
преступления, сохраняя возможность возвращения заключённого
к обычной жизни.
Научись правильно цитировать: ">" должны стоять в каждой строке,
а не как у побажного Sendmail.
> А смертная казнь, конечно, достигает
Смертная казнь достигает.
В отличие от долгосрочного заключения она:
а) гуманна, поскольку заключённый не низводится до состояния зверя;
б) предотвращает совершение будущих преступлений бежавшими
или выпущенными людьми с искажённым опытом жизни,
не позволяющим достаточно хорошо встраиваться в общество;
в) кроме того, высвобождаются силы общества, которые
тратятся на то, чтобы держать охрану, которая, к твоему
сведению, тоже получает опыт работы с людьми в зверином
состоянии.
> все казненные сохраняют возможность вернуться к обычной жизни, да?
Казнят тех, кто так и так не сможет вернуться в общество,
им уже безразлично, что есть как, у них уже нет чувств,
и это очень хорошо, что они не становятся просто зверьми.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

spiritmc

> я считаю, что он человек и его жизнь бесценна,
> но он вполне может заслуживать мучений в виде
> пожизненного или ампутаций
Вот ты говоришь это, а ты сам готов прожить жизнь
с отрубленной кистью руки?
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

spiritmc

>> Так вот, чудо, прочитай что-нибудь, что пишут опытные люди
>> о сроках заключения. Неважно, какого, даже в самой лучшей тюрьме
> Приведи статистику самоубийств среди пожизненных заключенных
> - среди просто заключенных
> - среди свободных людей.
Это вообще софистика.
Есть такое дело, инстинкт самосохранения называется.
Слышал о таком?
Так вот, этот инстинкт присущ всем животным: людям, зверям ---
всё равно. То, что зверь, которого ты держишь в клетке
не пытается отгрызть себе конечности, чтобы счастливо
подохнуть от потери крови, отнюдь не означает, что ему
хорошо жить. Слышал слова "в неволе не размножаются?"
Ты считаешь, что не размножаются от хорошей жизни?
Человек, которого ты сделал зверем, тоже успокаивается,
продолжает сидеть в своей клетке, ему там относительно
неплохо, только он уже ничем не отличается от зверя,
кроме того, что сохраняет остатки речи.
> Что-то я не слышал, чтобы хотя бы 10% заключенных
> предпочли смерть. Я смотрю на поведение людей,
> ты - на беллетристику.
Я смотрю на отчёты _опытных_ людей, тех, кто этим занимается
по призванию, это вы, "гуманисты," строите домыслы.
---
...Я работаю научным гуманистом...

spiritmc

> в) заметная часть отметившихся в треде считает его
> не "человеком, раз преступившим закон", а животным,
> поставившим себя против человечества и угрожающим
> развитию социума.
Кстати, они куда более разумны, чем "гуманисты."
По крайней мере, они видят, что творит применение
"гуманности всеми силами," когда общество наводнено
людьми, отсидевшими немалый срок, принёсшими из мест
заключения свои привычки и передающими эти привычки
_по_наследству_.
---
...Я работаю научным гуманистом...

narkom

А чем тебе так нравятся воры? У тебя среди них хорошие друзья?
нет.
По-моему, у нормального человека вор ничего кроме ненависти вызывать не может.
у тебя воры ненависть вызывают, до такой степени, что ты хочешь их всех убить? ну тогда извини.

spiritmc

> Варг Викернес?
А почему он сбежал?
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

spiritmc

И ещё, кстати, вопрос.
Остановит ли долгое сидение от очередного поджога?
---
...Я работаю научным гуманистом...

cat000

>>> И твоё пожизненное заключение --- на порядки _хуже_, потому что
не достигает основной цели наказания: предотвращения будущего
преступления, сохраняя возможность возвращения заключённого
к обычной жизни.
>> А смертная казнь, конечно, достигает
> Смертная казнь достигает.
> В отличие от долгосрочного заключения она:
Потерял нить дискуссии?
> а) гуманна, поскольку заключённый не низводится до состояния зверя;
- это не имеет отношения к гуманности. Обратись к словарям русского языка за консультацией;
- заключенный и так не низводится до состояния зверя больше, чем другие люди. Обратись к учебникам по этологии и зоопсихологии;
> б) предотвращает совершение будущих преступлений бежавшими
или выпущенными людьми с искажённым опытом жизни,
не позволяющим достаточно хорошо встраиваться в общество;
- не позволяй им бежать;
- достаточно для чего? они умеют плести коврики и вырезать по дереву лучше тебя;
> в) кроме того, высвобождаются силы общества, которые
тратятся на то, чтобы держать охрану, которая, к твоему
сведению, тоже получает опыт работы с людьми в зверином
состоянии.
- ты опять скатился на карман;
- если человек имеет склонность жить в зверстве (я про охранников пусть лучше охраняет, чем грабит.
> Казнят тех, кто так и так не сможет вернуться в общество
Где? В России вообще никого не казнят. В некоторых штатах Америки казнят кого попало. Нередко казнят невиновных. Твоя фраза ложна, с каких бы позиций ее не рассматривать.
Скажу по секрету, что некоторые категории граждан, наименее подверженные возвращению в общество (например, дебилы-убийцы-туберкулезники, есть и такие спецтюрьмы) не казнятся (смертью а типа лечатся. Что еще раз подтверждает ложность твоего высказывания.
> им уже безразлично, что есть как
именно поэтому они пишут апелляции и прошения? :смрк:
> у них уже нет чувств
эта фраза тоже ложна и выдает в тебе комплекс верховного судии: оказывается, это ты решаешь, у кого есть чувства
Особенно забавно твое высказывание звучит целиком:
> у них уже нет чувств,
> и это очень хорошо, что они не становятся просто зверьми.
- с учетом того, что у "просто зверей" чувства, безусловно, есть.
> Вот ты говоришь это, а ты сам готов прожить жизнь
с отрубленной кистью руки?
Если выбирать между "прожить без руки" и "не прожить" - готов. И все готовы. Снова напомню, что людей с отрубленной кистью руки довольно много, и лишь малый процент их предпочитает смерть.
>> Приведи статистику самоубийств
> Это вообще софистика. Есть такое дело, инстинкт самосохранения называется.
Инстинкт самосохранения имманентен человеку и составляет один из основных компонентов его комплекса ценностей, желаний, или, если угодно, души.
> Слышал слова "в неволе не размножаются?"
Повторю, пожалуй, совет почитать книги по этологии. В неволе большинство животных не только размножается, но и делает это гораздо лучше, чем в природе. К тому же, есть сомнения в ценности генетического материала преступников для общества.
> Человек, которого ты сделал зверем, тоже успокаивается,
продолжает сидеть в своей клетке, ему там относительно
неплохо, только он уже ничем не отличается от зверя,
кроме того, что сохраняет остатки речи.
Человек вообще не отличается принципиально от зверя ничем, кроме того, что владеет речью. Третий раз отсылаю к книгам по зоопсихологии.
> тоже успокаивается, продолжает сидеть в своей клетке, ему там относительно неплохо
Почитай Камю. Или Абэ, "Женщина в песках". Или просто подумай.
> Я смотрю на отчёты _опытных_ людей, тех, кто этим занимается
> по призванию, это вы, "гуманисты," строите домыслы.
Я не гуманист. И не "гуманист". И я лично знаком с людьми, работавшими в тюрьмах (в Межд.Амнистии и в социалке причем с одним - очень близко.
> По крайней мере, они видят, что творит применение
"гуманности всеми силами," когда общество наводнено
людьми отсидевшими немалый срок, принёсшими из мест
заключения свои привычки и передающими эти привычки
_по_наследству_.
Эта твоя фраза противоречит вышесказанным [твоим фразам]: касательно размножения.
Кстати, привычки по наследству не передаются. Точнее, передаются плохо и ненадолго, лет на 10. Читай книги по психогенетике. Но это так, к слову.
Основной аргумент против: я вовсе не предлагаю выпускать этих людей когда-либо. Причем, это мое мнение касается только тех, кого ты назвал "неспособными вернуться в общество". Идея пожизненно заключать или резать ноги случайным убийцам, не говоря уже о ворах, мне кажется дикой.
2ПаХаН: имхо списывание на экзаменах - разновидность воровства, причем, совсем не ерундового. Списывание одного обесценивает диплом другого.

sidorskys

если человек имеет склонность жить в зверстве (я про охранников пусть лучше охраняет, чем грабит
Нам однажды на лекции рассказывали про психологические эксперименты, показывавшие, что почти все люди в должности наподобие "лагерного охранника" скатываются к зверству.

cat000

согласен. мне тоже рассказывали. просто нормальный человек имхо в охранники не пойдет

geva

Нам однажды на лекции рассказывали про психологические эксперименты, показывавшие, что почти все люди в должности наподобие "лагерного охранника" скатываются к зверству.
Кино есть такое, "Das Experiment", все никак не соберусь посмотреть

spiritmc

> просто нормальный человек имхо в охранники не пойдет
И поэтому надо делать тюрьмы, чтобы не дай бог
отклонение осталось непроявившемся.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

sever576

вопрос с судебной ошибкой остается
за Чикатило расстреляли невиновного человека, например

Gameover

вопрос с судебной ошибкой остается
за Чикатило расстреляли невиновного человека, например
А нерасстреленные преступники и те, которые пошли в преступники, потому что их недостаточно сдерживали, убили сотни и тысячи людей.
Тут нужно смотреть только на соотношение выгод и издержек, а не на то что "иногда бывают ошибки".
Почему ты считаешь, что жизнь одного человека, загубленная судебной системой ценнее, чем жизни сотен других невинных?

vamoshkov

Почему ты считаешь, что жизнь одного человека, загубленная судебной системой ценнее, чем жизни сотен других невинных?
потому что она загублена именно судебной системой.

vamoshkov

Тут нужно смотреть только на соотношение выгод и издержек
ну тогда нужно стрелять так же инвалидов, больных, бедных, просто тех кто оказался в ненужном месте в ненужное время.
нельзя в вопросах общества подходить исключительно с точки зрения экономики, хотя бы потому, что твои знания могут быть не полными и не все учитывать.

Gameover

потому что она загублена именно судебной системой.
Я всё-таки придерживаюсь мнения, что люди более равны.
И думаю, что родственники тех, которых убили на улице, с тобой не согласятся.
Вообще, ИМХО, это идиотский аргумент.

mong

стороннег кровавых репрессий сталина ?

78685

ну тогда нужно стрелять так же инвалидов, больных, бедных, просто тех кто оказался в ненужном месте в ненужное время.
Нет, не нужно. Просто ты слишком узко понимаешь "выгоды и издержки"
Например, есть определенная выгода (не только денежная) в том, что все граждане должны соблюдать запрет на убийство. Для тебя это выгодно тем, что существенно снижает вероятность умереть насильственной смертью тебе лично.
Поэтому если появляется человек, который запрет на убийство не соблюдает, это для тебя крайне невыгодно, ты определенном смысле несешь убытки
Больные и бедные по этой статье убытков не проходят

vamoshkov

Я всё-таки придерживаюсь мнения, что люди более равны.
равны ли, например, смерть человека на войне, допустим ВОВ,
и смерть человека случайно застреленного пьяным ментом?
равны с точки зрения того, как на них реагировать.

Gameover

ну тогда нужно стрелять так же инвалидов, больных, бедных, просто тех кто оказался в ненужном месте в ненужное время.
Больние обычно не виноваты в своих болезнях. Зла другим они не приносят, особенно если есть люди, которые готовы их содержать. Никаких проблем.
Бедные могут работать и приносить пользу обществу.
Стрелять нужно тех, кто сознательно и многократно причиняет вред обществу.
нельзя в вопросах общества подходить исключительно с точки зрения экономики, хотя бы потому, что твои знания могут быть не полными и не все учитывать.
Лучше не всё учитывать, чем не учитывать ничего. К тому же теория преступления и наказания очень неплохо проработана. Советую ознакомиться, прежде чем рассуждать на подобные темы, даже если её и считаете неверной.
Ваш подход вообще какой-то инфантильный и идеалистичный. Почему для вас жизни преступников ценнее жизней жертв? Никак этого не пойму.
Вы пытаетесь построить идеальный мир, в котором вообще не будет смертей и поэтому предлагаете не казнить преступников. Но это невозможно. Это приводит только к росту преступности и увеличению смертей.
Вы не можете дать никакого разумного ответа, почему нельзя казнить преступников, кроме того что "это нехорошо". Это просто вопрос вашей веры в детские идеалы. Я ещё лет 5 назад тоже так считал. Пока не ознакомился с литературой по теме (собственно, статья-сабж и т.п.). Читайте больше по теме.
И простой вопрос: если бы вы точно знали, что какой-то человек убьет вашего родственника, вы бы убили этого человека первым?

vamoshkov

Больные и бедные по этой статье убытков не проходят
по другой проходят.
на их содержание идут общественные деньги.

Gameover

стороннег кровавых репрессий сталина ?
Нет. У нас сейчас демографическая ситуация такую роскошь не позволит.
Если серьезно, то у Сталина были другие цели, кроме борьбы с преступностью.
Для борьбы с преступностью достаточно расстреливать по 1000 человек в год, чтобы никому не хотелось попасть в эту 1000.
Вопрос не в том, чтобы убивать людей, а в том, чтобы эффективно сдерживать преступность.

Gameover

на их содержание идут общественные деньги.
Обычно у человека есть близкие, для которых жизнь человека важна сама по себе. С точки зрения экономики, это просто удовлетворение потребностей родственников, за которые они платят. Такой специфический товар.

78685

по другой проходят.
на их содержание идут общественные деньги.
В этом нет ничего страшного, и это вполне разумно
Во-первых, отчисления небольших сумм, которые тратишь на это лично ты, никоим образом с вышеупомянутыми вопросами безопасности несопоставимы
Во-вторых, это (социальная поддержка малоимущих) тоже содержит для тебя некоторую выгоду, в том же вероятностном смысле: больным и бедным помимо воли может стать любой, в том числе ты. Сейчас ты платишь за тех, кому не повезло, а если тебе не повезет - будут платить за тебя. Вполне разумная система

cat000

К тому же теория преступления и наказания очень неплохо проработана. Советую ознакомиться, прежде чем рассуждать на подобные темы, даже если её и считаете неверной.
разве вы забыли, что большинство стран с наиболее проработанной теорией преступления и наказания отменили смертную казнь?

cat000

И простой вопрос: если бы вы точно знали, что какой-то человек убьет вашего родственника, вы бы убили этого человека первым?
нет, я бы постарался первым лишить его такой возможности. убил бы только в том случае, если других вариантов нет
контрвопрос: ты бы хотел, убив того самого угрожающего человека, быть расстреленным под предлогом, что ты "все равно лишен чувств"

vamoshkov

я влез в спор в том месте, где говорилось что лучше государству убить сколько то невиновных (таких же невиновных, как и больные) чем бандитам сделать то же самое.
Я считаю, что это не так.
"Почему для вас жизни преступников ценнее жизней жертв?"
я так ни считаю, каким высказыванием я дал повод для такого обо мне мнениния?
"Вы не можете дать никакого разумного ответа, почему нельзя казнить преступников, кроме того что "это нехорошо"."
разумный ответ был дан, например такой: "можно случайно убить невиновного". при этом надо помнить, что убийство вещь необратимая, в отличие от срока.
"И простой вопрос: если бы вы точно знали, что какой-то человек убьет вашего родственника, вы бы убили этого человека первым? "
убил бы.

Gameover

разве вы забыли, что большинство стран с наиболее проработанной теорией преступления и наказания отменили смертную казнь?
Разве вы забыли, что те, кто прорабатывает теорию преступления и наказания и те, кто принимает законы - разные люди?

aldo63

А кто прорабатывает теорию преступления и наказания?

Gameover

контрвопрос: ты бы хотел, убив того самого угрожающего человека, быть расстреленным под предлогом, что ты "все равно лишен чувств"
Ты вообще читал мои предыдущие посты?
Я же предлагал казнить только рецидивистов или тех, кто совершает особо страшные преступления.
А твой пример ещё и за самооборону (ну или защиту родственников) может пройти. Какое-никакое, а смягчяющее обстоятельство.
Вы вообще в курсе, за что Канеману Нобелевскую премию дали?
В том числе и за то, что он показал, что человек не способен адекватно оценивать события, которые возможны, но имеют очень малую вероятность осуществления. В таком случае люди многократно переоценивают вероятность этого события.
У нас как раз такой случай. Судебные ошибки и тем более то, что вы сами станете жертвой этой ошибки - крайне маловероятные события. Вероятность погибнуть от рук гопника на улице - в сотни и тысячи раз больше.
Численный пример.
Допустим, вероятность погибнуть от рук убийцы в 1000 раз больше, чем вероятность быть невинно осужденным на смерть (или на пожизненное заключение). Допустим, при принятии смертной казни первая вероятность уменьшается в 2 раза, а вторая - увеличивается в 20 раз. В таком случае очевидно, что разумно поддержать смертную казнь. Как раз именно потому, что никто не хочет умирать.
Почему вам так страшно погибнуть от неправильного приговора и не страшно погибнуть от рук убийцы?

spiritmc

K> И твоё пожизненное заключение --- на порядки _хуже_, потому что
K> не достигает основной цели наказания: предотвращения будущего
K> преступления, сохраняя возможность возвращения заключённого
K> к обычной жизни.
a> А смертная казнь, конечно, достигает
K> Смертная казнь достигает.
K> В отличие от долгосрочного заключения она:
a> Потерял нить дискуссии?
Нисколько.
K> а) гуманна, поскольку заключённый не низводится до состояния зверя;
a> - это не имеет отношения к гуманности.
a> Обратись к словарям русского языка за консультацией;
Слово "гуманность" не русского происхождения.
a> - заключенный и так не низводится до состояния зверя
a> больше, чем другие люди. Обратись к учебникам по
a> этологии и зоопсихологии;
Да ну?
Обратись к работам по психологии заключённых.
K> б) предотвращает совершение будущих преступлений бежавшими
K> или выпущенными людьми с искажённым опытом жизни,
K> не позволяющим достаточно хорошо встраиваться в общество;
a> - не позволяй им бежать;
Как ты предлагаешь это осуществить?
Запустить их в космос?
Или положить на грунт в выработавшей ресурс подводной лодке?
a> - достаточно для чего? они умеют плести коврики
a> и вырезать по дереву лучше тебя;
И что? Они этим могут обеспечить свою жизнь?
Вместе с охраной и прочим.
Или ты приравниваешь заключённых к инвалидам и престарелым?
K> в) кроме того, высвобождаются силы общества, которые
K> тратятся на то, чтобы держать охрану, которая, к твоему
K> сведению, тоже получает опыт работы с людьми в
K> зверином состоянии.
a> - ты опять скатился на карман;
Это --- _очень_важно_.
Это только "гуманисты" упорно не хотят понимать очевидного,
того, что содержание заключённого ложится на плечи всех
остальных, а это значит, что вместо того, что каждый день
все работают за себя, "того парня" и того парня, который
охраняет. И потому каждый член общества имеет право
знать, выйдет ли толк из его работы.
a> - если человек имеет склонность жить в зверстве
a> (я про охранников пусть лучше охраняет, чем грабит.
Зверем его делает то, что он охраняет человекоподобного зверя.
Если не ставить охранника в такие условия, то и его отклонения
с большой вероятностью умрут вместе с ним, ты можешь
и не догадаться вообще, что они были.
K> Казнят тех, кто так и так не сможет вернуться в общество
a> Где? В России вообще никого не казнят.
a> В некоторых штатах Америки казнят кого попало.
a> Нередко казнят невиновных.
a> Твоя фраза ложна, с каких бы позиций ее не рассматривать.
Моё утверждение истинно.
Ты, очевидно, даже не пытался разобраться в уголовном праве,
а уже начинаешь кидаться словами.
Невиновных не казнят.
Если ты не понимаешь слов, которые произносишь, возьми учебник.
И прочитай там, что такое вина.
a> Скажу по секрету, что некоторые категории граждан,
a> наименее подверженные возвращению в общество
a> (например, дебилы-убийцы-туберкулезники, есть и такие
a> спецтюрьмы) не казнятся (смертью а типа лечатся.
a> Что еще раз подтверждает ложность твоего высказывания.
Вот именно, что "типа". То, как оно устроено сейчас,
это компромисс с псевдогуманистами.
K> им уже безразлично, что есть как
a> именно поэтому они пишут апелляции и прошения? :смрк:
Ну да, кое-что у них остаётся.
Кроме того, это ещё раз подтверждает мои слова,
что бесценна не просто жизнь, как это утверждаешь ты,
а _свободная_ жизнь.
K> у них уже нет чувств
a> эта фраза тоже ложна и выдает в тебе комплекс верховного
a> судии: оказывается, это ты решаешь, у кого есть чувства
У меня комплекс верховного судьи, у Стейнбека комплекс
верховного судьи, ещё подумать --- у кучи людей этот же
комплекс.
K> Вот ты говоришь это, а ты сам готов прожить жизнь
с отрубленной кистью руки?
a> Если выбирать между "прожить без руки" и "не прожить" - готов.
Нет.
У тебя есть выбор: прожить без руки либо отказаться от твоих убеждений.
Жизнь, по-твоему, бесценна. Хорошо, я тебе предлагаю два
равноценных по отношению с бесценностью жизни варианта.
K> И все готовы.
a> Снова напомню, что людей с отрубленной кистью руки
a> довольно много, и лишь малый процент их предпочитает смерть.
Снова напомню, что это одинаково действует на всех зверей,
не только на человека.
a> Приведи статистику самоубийств
K> Это вообще софистика. Есть такое дело, инстинкт самосохранения называется.
a> Инстинкт самосохранения имманентен человеку
a> и составляет один из основных компонентов его
a> комплекса ценностей, желаний, или, если угодно, души.
Не человеку, а _зверю_.
Ты втихую пытаешься протащить противоречие между
человеком и зверем на основании инстинкта самосохранения.
Я тебе говорю, что отсылка к самоубийству --- софистика,
потому что ничего ровным счётом не меняется в этих
рассуждениях от замены человека любым другим зверем.
K> Слышал слова "в неволе не размножаются?"
a> Повторю, пожалуй, совет почитать книги по этологии.
a> В неволе большинство животных не только размножается,
a> но и делает это гораздо лучше, чем в природе.
Ну да, если сделать прекрасные условия, будет.
Только тюрьма --- это не прекрасные условия, иначе
она уже не наказание, а награда за доблестный труд.
a> К тому же, есть сомнения в ценности генетического
a> материала преступников для общества.
Смешение разных уровней: общество не есть всего лишь
биологическая популяция. Иначе все твои гуманистические
общества, северо-американское или европейское, ничто,
по сравнению даже с турецким или арабским.
K> Человек, которого ты сделал зверем, тоже успокаивается,
K> продолжает сидеть в своей клетке, ему там относительно
K> неплохо, только он уже ничем не отличается от зверя,
K> кроме того, что сохраняет остатки речи.
a> Человек вообще не отличается принципиально от зверя ничем,
a> кроме того, что владеет речью. Третий раз отсылаю к книгам
a> по зоопсихологии.
А раз ничем не отличается, то и обращаться с ним следует
соответственно: вешать и расстреливать.
K> По крайней мере, они видят, что творит применение
K> "гуманности всеми силами," когда общество наводнено
K> людьми отсидевшими немалый срок, принёсшими из мест
K> заключения свои привычки и передающими эти привычки
_по_наследству_.
a> Эта твоя фраза противоречит вышесказанным
a> [твоим фразам]: касательно размножения.
Ничем не противоречит.
Я не прииму обвинений в противоречии от человека,
не научившегося правильно, так, как это принято
в сетевом сообществе, цитировать. Ты не понимаешь
самого понятия законности, раз неспособен соблюдать
элементарные правила сетевого этикета.
a> Кстати, привычки по наследству не передаются.
a> Точнее, передаются плохо и ненадолго, лет на 10.
a> Читай книги по психогенетике. Но это так, к слову.
Передаются.
Шпана не самое нераспространённое или забытое явление
нашего общества.
a> Основной аргумент против: я вовсе не предлагаю выпускать
a> этих людей когда-либо. Причем, это мое мнение касается
a> только тех, кого ты назвал "неспособными вернуться в общество".
a> Идея пожизненно заключать или резать ноги случайным
a> убийцам, не говоря уже о ворах, мне кажется дикой.
Я нигде не говорил про случайных убийц, я везде говорю
о необходимости более широкого применения смертной казни
и о необходимости замены длительных сроков заключения
короткими либо смертной казнью.
Ты опять подменяешь тезисы.
---
"Аллах не ведёт людей неверных."

Gameover

я влез в спор в том месте, где говорилось что лучше государству убить сколько то невиновных (таких же невиновных, как и больные) чем бандитам сделать то же самое.
Я считаю, что это не так.
Как раз не "то же самое". Вся фишка в том, что в случае смертной казни погибает намного меньше людей. Ты сабж читал? Прочитай ещё раз, если забыл.
К тому же, почему это казненные государством стали "невиновными"? Если на 100 казненных попадется один невиновный, но это спасет жизни 1000 невиновных на улице, то я не вижу тут большой проблемы.
Речь идет о возможном улучшении правоохранительной системы, а ты говоришь, что если нельзя создать идеальную систему, то не нужно её и улучшать.

cat000

> Вы вообще в курсе, за что Канеману Нобелевскую премию дали?
в курсе
> Вероятность погибнуть от рук гопника на улице - в сотни и тысячи раз больше.
вероятность погибнуть от инфаркта в сотни и тысячи раз больше, чем вероятность погибнуть от заплыва за буйки
вероятность, что ребенок утонет в личном бассейне, значительно выше вероятности, что ребенок погибнет при игре с огнестрельным оружием.
> Допустим, вероятность погибнуть от рук убийцы в 1000 раз больше,
> чем вероятность быть невинно осужденным на смерть
> (или на пожизненное заключение). Допустим, при принятии смертной казни
> первая вероятность уменьшается в 2 раза, а вторая - увеличивается в 20 раз.
> В таком случае очевидно, что разумно поддержать смертную казнь.
Насколько я знаю (по утверждениям какого-то губернатора США, пару лет назад ушедшего с должности когда рассматривается дело, грозящее смертной казнью, вероятность быть безвинно казненным возрастает до десятков процентов.
> Как раз именно потому, что никто не хочет умирать.
как я уже писал, у Сартра были другие сведения по данному вопросу. Понятно, что он писатель, а не социолог, но у него были ссылки и на социологов.

Gameover

вероятность погибнуть от инфаркта в сотни и тысячи раз больше, чем вероятность погибнуть от заплыва за буйки
Это не связанные события.
А в случае со смертной казнью, вероятности взаимосвязанны.
Не нужно тут подменять понятия и использовать такие дешевые нечестные приемы дискуссии. Тебе это всё равно не удастся.
Насколько я знаю (по утверждениям какого-то губернатора США, пару лет назад ушедшего с должности когда рассматривается дело, грозящее смертной казнью, вероятность быть безвинно казненным возрастает до десятков процентов.
Пусть даже до десятков. Всё равно эта вероятность намного ниже, чем вероятность погибнуть от рук преступника.
Опять же, казнить за рецидивы. Это поможет резко снизить опасность ошибочной казни (в десятки и сотни раз). Современная практика не совершенна в данном вопросе, нужно отслеживать историю рпеступлений. Но для этого нужно полностью перестроить весь уголовный кодекс.
как я уже писал, у Сартра были другие сведения по данному вопросу. Понятно, что он писатель, а не социолог, но у него были ссылки и на социологов.
В таких вопросах я не доверяю ни писателям, ни социологам. Вот если бы он ссылки на экономистов авторитетных давал, то это другое дело. А в социологии - одна болтовня, там всё, что угодно доказать можно, особенно если ученый туповат и его руководитель тоже.

vamoshkov

Почему вам так страшно погибнуть от неправильного приговора и не страшно погибнуть от рук убийцы?
1 потому что не погибнуть от рук убийцы более вмоей власти чем не погибнуть от рук государства.
2 потому что на убийства государство имеет возможность более оперативно и адекватно отреагировать, чем на неправильные приговоры - о них можно попросту никогда не узнать. Кстати говоря, твои рассуждения о вероятностях ни на чем не основаны как раз потому, что узнать какой процент казненных ошибочно убитые посчитать вряд ли возможно. Можно оценивать разве только общее число казненных, но в твоей модели оно будет достаточно большим.

Gameover

В статье-сабже люди перелопатили большую кучу материала и доказали, что смертная казнь снижает число смертей. Даже если все казненные невиновны (хотя это и нелогично). В любом случае, КОЛИЧЕСТВО СМЕРТЕЙ СНИЖАЕТСЯ. И такая статья далеко не первая. Подавляющее большинство специалистов в данном вопросе сходятся во мнении, что смертная казнь полезна.
Какую статистику ты хочешь, чтобы я сейчас нашел и обоснова? Есть же специальные исследования.

Gameover

потому что не погибнуть от рук убийцы более вмоей власти чем не погибнуть от рук государства
Это тебе только кажется.

vamoshkov

Это тебе только кажется.
этого достаточно

vamoshkov

В любом случае, КОЛИЧЕСТВО СМЕРТЕЙ СНИЖАЕТСЯ.
каким образом они это обосновали?
это ведь совершенно неочевидно.

vamoshkov

КОЛИЧЕСТВО СМЕРТЕЙ СНИЖАЕТСЯ.
количество смертей на большом промежутке времени примерно равно количеству рождений, если че.
другими словами, все мы смертны.
вопрос в причинах.
поэтому я считаю причину смерти не менее важным фактором, чем количество.
о чем тебе, собственно, и говорил анонимный Каифа (про буйки)

Gameover

каким образом они это обосновали?
это ведь совершенно неочевидно.
С помощью анализа большого количества статистического материала. ИМХО, единственный возможный в данном случае способ обоснования. Не социологов же опрашивать!
Насчет очевидности - это кому как. Мне вот, например, очевидно

Gameover

количество смертей на большом промежутке времени примерно равно количеству рождений, если че.
другими словами, все мы смертны.
вопрос в причинах.
поэтому я считаю причину смерти не менее важным фактором, чем количество.
о чем тебе, собственно, и говорил анонимный Каифа (про буйки)
Что вы гоните!
Если что, мы про преступность и смертную казнь, а не про смерть вообще! Ясен пень, что все мы когда-нибудь умрем.
Про буйки и иже с ними я ему уже ответил. Здесь обсуждаем вопросы борьбы с преступностью.

demiurg

Я же не говорил, что там так же, как на свободе. На свободе оно, понятно, лучше.
Но я не соглашусь что он в тюрме находится "на уровне" или "в состоянии" зверя. Это ты загнул.
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: