Деньги без процентов и инфляции

Nefertyty

как обычно, оказалось, что всё про вред ссудного процента и экспонециального роста денег уже придумано много лет назад
наткнулся вот на креатив: Деньги без процентов и инфляции
люди даже на практике пробовали :shocked:

TOXA

Спасибо.

redtress

Огромное спасибо за статью.
Вообще хотелось бы, чтобы ее прокомментил специалист. Очень много здравых идей, подкрепленных логикой и расчетами, но настораживает то, что автор регулярно скатывается к гуманизму, религии, даже доходит до того, что автоматизация это плохо.

kliM

Вместо того, чтобы хранящиеся деньги, сохраняя номинал, обесценивались из-за инфляции, в данной системе уменьшается их номинал, а инфляции как бы нет. На самом же деле обе системы эквивалентны. Представь себе, у нас в России каждый месяц некий идеальный госкомстат будет честно считать инфляцию (например, в январе он насчитает 3%) и затем будет проводить деноминацию на данную величину (январские 100-рублёвки заменять на февральские 97-рублёвки и т.д. в итоге ничего не поменяется, кроме единицы измерения (рубля). Вот у Кокшотта и Коттрелла "монетарная" система уже принципиально отличается, там "деньги" если не были израсходованы за какое-то время (тупо хранящиеся просто аннулируются.

antcatt77

Вместо того, чтобы хранящиеся деньги, сохраняя номинал, обесценивались из-за инфляции, в данной системе уменьшается их номинал, а инфляции как бы нет. На самом же деле обе системы эквивалентны.
совсем нет
инфляция обесценивает все деньги - в том числе, которые прописаны в договорах, безнал и т.д.
т.е. из-за инфляции тебе каждый месяц платят денег меньше, чем в предыдущем, а при плате за обращение - тебе каждый месяц платят одну и ту же сумму, но если ты ей не пользуешься, то она начинает потихоньку сгорат.
плата за обращение в первую очередь берется за наличные деньги.
т.е. основная цель - платы за обращение, способствовать тому, чтобы именно физики, как можно быстрее прокручивали заработанные деньги, т.к. бизнес обычно и так быстро крутит деньги.

kliM

если инфляция стабильная, то в договорах можно прописывать суммы с её учётом
2. Безнал - те же деньги, и их обращение тоже чего-то стоит. Вот у меня зарплата на карточку идёт - фактически от "нала" это ни чем не отличается.
3. Бизнес (не финансовый) обычно денег не держит и берёт кредиты. За кредиты он и так остёгивает (либо в виде процентов, либо - в виде платы за кредитную линию).

Nefertyty

Ещё я услышал слово "дефляционная экономика" (не путать с дефляционной экономической политикой судя по обрывочному описанию, это похоже на то, что я описал . Теоретических обоснований возможности такого я не нашёл, хотя говорят, что это похоже на экономику стран СЭВ.
Может, кто сталкивался?

Nefertyty

я так понимаю, что это обесценивание должно вносить отрицательную обратную связь, предотвращающую надувание пузырей, экспонециальный рост долгов у бедных и т.п.

antcatt77

2. Безнал - те же деньги, и их обращение тоже чего-то стоит. Вот у меня зарплата на карточку идёт - фактически от "нала" это ни чем не отличается.
это не безнал, это скорее электронный нал - т.к. он без проблем конвертится в нал и обратно, в отличие от безнала бизнеса.
Бизнес (не финансовый) обычно денег не держит и берёт кредиты. За кредиты он и так остёгивает (либо в виде процентов, либо - в виде платы за кредитную линию).
да, правильно.
а вот физ. лица обычно наоборот: стараются деньги придержать.

kliM

это не безнал, это скорее электронный нал - т.к. он без проблем конвертится в нал и обратно, в отличие от безнала бизнеса.
"Электронный нал" - это совсем другое, чуть ли не раздел криптографии. Нал - это документ на предъявителя, безнал - это сумма на банковском счете

TOXA

Вообще, не очень понятно, чем плох золотой стандарт...
Золота-то больше не производят. И колебания цены на золото можно рассматривать скорее как колебания реальной цены бумаги (бумажных денег).

MammonoK

Disadvantages
Beyond the difficulty in transporting, storing, and preventing the debasement of gold, one of the main disadvantages of a gold standard is that it would artificially increase gold's value, due to the additional demand as a monetary medium, and thus increase the cost of items and industrial processes in which it is used.[6] The total amount of gold that has ever been mined is estimated at about 142,000 tonnes.[7] At a gold price of US$800 per Troy ounce, or around $26,000 per kilogram, the value of this entire planetary stock would be $3.65 trillion, which is less than the value of cash circulating in the U.S. alone, where more than $7.3 trillion is in circulation or on deposit.[8] Under a U.S. gold standard, the price of gold would be more than proportionally higher, because all the gold in the world can not be brought in to U.S. bank vaults.
Under the gold standard, gold mined at a different rate than the economy grows can produce both inflation, when deposits are discovered and extracted, and deflation when they are mined to exhaustion.[9] In practice, the production of gold has usually trailed economic growth, resulting in periods of deflationary pressure, including contributing to the cause of the Great Depression[10] and events during it.[6] During the gold rushes in California and Australia, soaring gold output contributed to a 5% yearly increase in wholesale prices during the period between 1850 and 1855.[11][12]
Using a fixed commodity as a monetary standard gives central banks fewer options with which to respond to economic crises and stimulate economic growth.[13] In particular, gold-backed currencies prevent tailoring the money supply to the economy's demand for money, and are subject to speculative attacks when the government's financial position looks weak; attacks which often require punitive economic measures to counter. Such measures exacerbated the Great Depression when the U.S. raised interest rates in the middle of a recession in order to defend the credibility of its currency.[10] Finally, since commodity currency devaluations produce sharp changes in their values, rather than smooth declines, their effects are magnified.[14]

antcatt77

прикинул, в целом вроде, безразницы - деление на безнал и нал, на бизнес и физиков.

antcatt77

Вообще, не очень понятно, чем плох золотой стандарт...
чем это помогает основной функции денег - упростить(улучшить) обмен между людьми?

antcatt77

я так понимаю, что это обесценивание должно вносить отрицательную обратную связь, предотвращающую надувание пузырей, экспонециальный рост долгов у бедных и т.п.
плата за обращение эти задачи не решает.
если сегодня вдруг пошла мода покупать тюльпаны, то как плата за обращение этому помешает?

TOXA

Повысить скорость денежного обращения- и потребность в денежной массе снизится ;)
Кроме того, это всего лишь означает недооценненность золота по отношению к доллару ;)

TOXA

Деньги, которые не обесцениваются, как уже было отмеченно, имеют массу плюсов :)

Nefertyty

> Кроме того, это всего лишь означает недооценненность золота по отношению к доллару
Ну и что делать-то предлагаешь в таком случае?

Nefertyty

Совсем пузырь как явление таким методом не устранить, согласен. Но можно замедлить его рост и сгладить долгосрочные эффекты.
Думаю, ещё нужны ограничения на торговлю деривативами.
Безинфляционные деньги тут помогут тем, что в случае признания сделки недействительной (подпадающей под ограничения) совершенно точно известно, сколько денег кому нужно вернуть - не нужно придумывать, какой процент начислить.

TOXA

Привязка денег к ограниченному ресурсу...

Nefertyty

выше достаточно понятно написали, чем это плохо
самое страшное из этого - дефляция

demetrius86

инфляция обесценивает все деньги - в том числе, которые прописаны в договорах, безнал и т.д.т.е. из-за инфляции тебе каждый месяц платят денег меньше,
Так работает вторая функция инфляции стимулирование рынка. Каждый год фирмы пересматривают свои цены в договорах. Автор видимо просто предлагает отказаться от этой функции ограничившись изъятием платы.
Чем-то идея похожа на внедрение МРоТ в России при расчёте штрафов, и ЭКЮ в Европе при заключении договоров.

natunchik

Деньги, которые не обесцениваются, как уже было отмеченно, имеют массу плюсов
Статью ещё прочитать не успел, но мимо этого утверждения пройти не могу!
Что значит "не обесцениваются"?
Давай зафиксируем общее количество денег и никогда ни за что не будем выпускать новых, разве что для восполнения естественной убыли в пожарах и канавах. Что, они обесцениваться не будут при кризисах? Если у тебя случится землетрясение на Тайване, количество памяти, которое ты сможешь купить за один доллар, не упадёт раз в пять? Если неурожайный год случится, или нефть в одной из шахт закончится, или рабочие решат побастовать как следует, или директор фабрики хреновый окажется — во всех этих случаях стоимость как единицы конкретного продукта (хлеба, нефти, ботинок так и всего пакета продуктов, которые ты привык потреблять, не вырастет? Да нет, вырастет, значит, деньги обесценятся.
Теперь обеспечим каждую бумажку некоторым количеством золота — и что изменится? Ты это золото вместо масла на хлеб мазать будешь или машину им заправлять, когда тебе предложат либо покупать вещи по удвоенной цене, либо не покупать вовсе?

pahaslav

Вообще, не очень понятно, чем плох золотой стандарт...
ну хотя бы тем, что при золотом стандарте нельзя было бы наращивать американский долг до бесконечности. а вот в текущих условиях - можно :) если что, всегда можно напечатать сколько потребуется виртуальных денежек "доллар", являющихся долговыми обязательствами совсем не государства США, а закрытой _частной_ компании Федеральный Резерв, и ими раплатиться по любым долгам :)

pahaslav

чем это помогает основной функции денег - упростить(улучшить) обмен между людьми?

из денег "уходит" политическая составляющая -> повышается доверие к деньгам -> обмен с более высоким уровнем доверия сторон становится проще/лучше

lenmas

Теперь то же самое по-русски ;)

raushan27


Деньги, по его мнению, и есть остающаяся от людей нефть, та форма, в которой их вложенная в труд жизненная сила существует после смерти. Денег в мире становится все больше, потому что все больше жизней втекает в этот резервуар.

TOXA

Вооот... именно для этого существует НЗ.
Начинают всякие пидарасы с длинными носами взвинчивать цены на укроп- и тогда в дело пускается гос. резерв ;)

natunchik

И что? Наличие резерва позволяет сгладить последствия кризиса, но ни на копейку не уменьшит их в целом. Если у тебя землетрясение разрушило фабрику микросхем, ты, конечно, можешь начать распределять НЗ микросхем, но тебе всё равно нужно будет построить фабрику заново и произвести все те микросхемы, которые ты не производил, пока фабрика была разрушена.
Я уж не говорю о том, что идея создания резерва микросхем выглядит довольно странно =) Или укропа, например, или нефти — не, это полезно, но небесплатно.
Начал читать книжку, кстати. Она плохая, негодная книжка. Описываемые в ней проблемы действительно имеют место быть, но аргументы... Это как если бы некто пытался собрать людей на хорошее дело (заасфальтировать дорогу, например) при помощи явной лжи (о тысячах разбившихся автомобилей на данной конкретной дороге). Только полный мудак может так делать, потому что любая ложь в аргументации скорее раньше чем позже окажется явной, что повредит хорошей идее очень, очень сильно, отталкивая от неё всех, кроме таких же мудаков. Руссконационалистическая тусовка хорошо демонстрирует результаты, кстати =)
Так вот, например, читаем:
В среднем доля процентов или капитальных затрат составляет для цен на товары и услуги повседневного спроса 50%.
Итак, если бы мы устранили проценты и заменили их на более совершенный механизм, то теоретически большинство из нас стало бы как минимум вдвое богаче или же нам нужно было бы работать для поддержания нашего теперешнего уровня жизни только половину рабочего времени.

Через один абзац (серьёзно, я бы понял, если б это через двадцать страниц было хотя бы, а так пиздец какой-то совсем):
Выясняется, что первые 80% населения больше платят по процентам, чем получают, 10% получают несколько больше, чем платят, а последние 10% получают в два раза больше, чем платят. Это в совокупности и есть та часть, которую потеряли первые 80% населения.

То есть любой желающий может проверить, что если взять это "в два раза больше" у десяти процентов населения и разделить поровну между всеми ста, то каждый человек окажется на те же 10% богаче текущего среднего уровня. А эти 80% переплачивающих на самом деле в среднем отдают 10% богатых 14% от своего среднего дохода.
Теперь обратно перечитываем первый процитированный абзац. В нём говорится, что при переходе на такую клёвую систему доход большинства людей удвоится. А у нас получилось, что увеличится на приблизительно 25% в среднем. По их же данным. Разница между удвоением и увеличением на четверть достаточно велика, чтобы иметь значение, правда?
Приходится сделать вывод, что тут мы имеем дело с так называемой наглой ложью, бесстыдство которой заключается ещё и в том, что читателей оскорбляют, считая их идиотами, не способными разделить два числа.

natunchik

Вообще я не уверен, что правильно посчитал =) На графике там одно, написано другое, непонятно. Но порядок приблизительно такой и должен быть, ошибиться я мог только в меньшую сторону, кажется. Понятно, что этот отъём денег в виде процентов просто так, ни за что, не есть хорошо, с ним бы надо побороться, но когда на борьбу начинают призывать мудаки, кричащие "Ваши доходы удвоятся! Даёшь экспроприацию экспроприаторов!", становится как-то неприятно.

Nefertyty

В другом ошибка, скорее всего.
Возьмём два утверждения.
А. В среднем доля процентов или капитальных затрат составляет для цен на товары и услуги повседневного спроса 50%.
Б. нам нужно было бы работать для поддержания нашего теперешнего уровня жизни только половину рабочего времени
Из А не следует Б в принципе (так как могут ведь и доходы уменьшиться при переходе на новую систему). Но есть оговорка "теоретически", так что в разряд наглой пропаганды заносить рановато.

natunchik

АААА!
Я дочитал до конца!
Простите, был не прав. Тётенька — не злонамеренный мудак, осознанно лгущий. Она просто дура, не понимающая и половины из тех слов, которые пишет.
Но зато как она начинает отжигать после того, как заканчивает скучные и непонятные ей самой объяснения теории! Она рисует голубые дали и раскрашивает их в розовые цвета! Прекращение автоматизации и уменьшение безработицы! Уменьшение производства и улучшение экологии! Вложение денег в фарфор и другие произведения искусства, что приведёт к росту культурности общества! Женщины и дети, они эмансипируются!
Не, мне не жалко потраченного времени, это было прикольно.

Nefertyty

Ещё книга про деньги.
http://kureda.narod.ru/docs/econ/ore1.htm
Мне понравилось, что автор так же продвигает точку зрения, что с сохраняя деньги, человек кредитует государство. Но вот про саморегулирование залогово-кредитной системы по-моему где-то найопка.

igor_56

А это все в контексте какой проблемы? Ссудного процента? Или исключительно борьбы с инфляцией?
зы. я имею ввиду весь тред и еще тут были треды про всякие эквиваленты денег.

kliM

А это все в контексте какой проблемы?
Как нам обустроить капитализьмЪ

igor_56

Просто если речь о ссудном проценте (тут еще афишировлся некий фильм "пирамида долгов"
то процентная ставка она не от наличия денег берется ведь. В бартерном обмене все те же
самые проблемы возникают.

kliM

ну собственно я об этом и писал в оригинальной ветке

Nefertyty

ПостЪ-КапитализмЪ тогда уж.
А мне интересно понять, как оно работает, более практические цели ставить пока рано.

kliM

увы, это именно что реформизм, причём довольно наивный

Nefertyty

Попрошу не ругаться тут, а тот вон один овощным фаталистом между делом обозвал, а тут ещё более непонятные слова придумывают. Я всё припомню, между прочим. :mad:

kliM

Я всё припомню, между прочим. :mad:
когда студия "Грациос" придёт к власти? :ooo:

selena12

когда студия "Грациос" придёт к власти?
и когда чимган наступит на горло банде путина своей бальной туфлей

Nefertyty

Они меня расстрелять обещали.
Давай лучше ненаивные материалы.

redtress

Кстати очень интересная вещь. Было бы круто, если бы это прокомментил соображающий экономист.
Очень интересные рассуждения про монотоварную и многотоварную экономику. Хотя автор делает много неявных допущений, например о том, что государство может скупить любое количество угля или зерна

Nefertyty

> государство может скупить любое количество угля или зерна
ну довольно несложно ж оценить максимум, который предложат на продажу, и подготовиться

Nefertyty

> Было бы круто, если бы это прокомментил соображающий экономист.
А такие бывают? Учитывая, что разные эксперты делают противоположные прогнозы по актуальным вопросам (например, как отразится на России финансовый кризис и есть ли он вообще).

redtress

это какое то спорное утверждение. Там был пример с заводом по произовдству цемента. вот возьмут и внедрят новую технологию - цемента станет производится гораздо больше. Что, опять кризис перепризводства?
С зерном еще хуже - его хранить тяжелее. Да и нефть хранить тоже не просто, нужно строить спецхранилища и т.д.

redtress

А такие бывают?
Думаю бывают :)

Nefertyty

Ну с золотом та же фигня вроде. Как научились его забирать из Америки - пипец пришёл Испании.

redtress

Не совсем. В испании просто прекратили развивать производство. А тут получается, что развитие производства будет гробить базис. Т.е. получаться такие же кризисы перепроизводства как в классической капиталистической экономике.

Nefertyty

> В испании просто прекратили развивать производство.
Прекратили производство, стали добывать золото.
В ситуации с цементом аналогично - прекратят например добычу угля, станут делать цемент.
> Т.е. получаться такие же кризисы перепроизводства как в классической капиталистической экономике.
Тема кризисов перепроизводства в данной книге вообще не затронута, исходя из чего в частности я и посчитал, что имеются найопки.

Nefertyty

> Думаю бывают
в подвалах замка Ротшильдов
писать в форум им запрещено :D
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: