Прогресс - это убытки для человечества

Ater

Есть в Коране слова примерно такого содержания: "Клянусь предвечерним временем, воистину человечество в убытке". И, действительно, прогресс -- это фикция. Но, пусть бы и фикция, но прогрессировала бы эта фикция. Но, нет. Всюду, что ни возьми, мы имеем застой, экстенсивное топтание на месте.
В технике: P4 -- это то же самое, что и i8086.
В науке: где обещанные еще 50 лет назад высокотемпературный термояд, гравитационные волны, и где, кстати говоря, обещанная лет 20 назад сверхпроводимость при комнатной температуре? С теоретической наукой в некотором смысле еще хуже: мы работаем (я, будучи физиком, примеры привожу из физики) в рамках уравнений Максвелла, или уравнния Шредингера, или уравнения для матрицы плотности, и новых идей ноль. Единственно, надеюсь, что такой упадок только в физике, и биологи или другие деятели науки меня поправят. Одно прошу, не приводить пример бедной овечки Долли -- это лишь еще одно потверждение того, что ДНК -- носитель генетической информации; или я не прав в этом отношении?
В искусстве: все скатилось до постмодернизма (самый пошлый пример -- столь популярный сейчас Паоло Куэльбо в котором нет ни добра, ни зла, ни истины, ни заблуждения. Кроме того, даже у писателей, к постмодернизму не относящихся, очень часто имеет место примат формы над содержанием (по-моему, прекрасный пример -- поздний Милорад Павич, вся сила произведения которого сосредоточена в блестяще построенных предложениях, красивых эпитетах и т.д., хотя есть некоторое число вещей его, где наоборот).
Успокойте меня, скажите, что я не прав, только приведите разумные аргументы. Или вообще прогресс не нужен?.. Ибо в противном случае, грядет Апокалипсис, человеки, покупайте каски.

kliM

В технике: P4 -- это то же самое, что и i8086.

угу, а Memory Stick - та же коробка с перфокартами...
С теоретической наукой в некотором смысле еще хуже: мы работаем (я, будучи физиком, примеры привожу из физики) в рамках уравнений Максвелла, или уравнния Шредингера

еще частенько классический гамильтониан применяют, вот уж старье так старье...

slo14

>> P4 -- это то же самое, что и i8086
Совсем не тоже самое.
Хотя первый поддерживает команды последнего.

Ater

) Разница между P4 и i8086 определенно некоторая имеется, но эта разница не качественна, а количественна. Он работает быстрее, всякие предсказания переходов появились, конвееры и т.д. Но с другой стороны, элементарная база процессора осталась той же: кремнивые диоды и транзисторы. То есть не реле и не радиолампы.
2) Гамильтогиан бесспорно сейчас пишут, и уравнение Шредингера решают, но идей новых практически нет.

kachokslava

) P4 != i8086
2) Сверхпроводники уже работают при -70 C (в природе такие температуры встречаются)
3) Не совсем понял, что про овечку долли имелось в виду
4) Куэльбо - ахтойта? Коэльо пишется вроде как Paulo Coelho.. Неужели ты считаешь, что современная литература ограничивается "Алхимиком" и "11 минут" (ты ЭТО пошлым назвал?)

slo14

> Он работает быстрее, всякие предсказания переходов появились, конвееры и т.д.
Пардон, это качественная разница. Потребовавшая весьма нехилой работы и инженеров и математиков.
На данный момент наука озабоченна не открытием качественно нового в указанном тобою смысле, а более эффективным использованием существующего. Т.е. как раз перешли на качественно новый уровень.

halithh

Вероятно, ты знаешь причины, где, чего не так и что нада поменять. Огласи их.

kliM

) да ну! Если рассматривать только логику (а не технологии изготовления микросхем, где сотни ноу-хау то даже i80386 качественно отличается от i8086: 32-битностью, наличием защищенного режима, виртуальной памяти и пр. В пеньтюхах начиная с MMX есть, например, векторные инструкции. Я уж не говорю о принципиально иной архитектуре и т.п.
2) Если у тебя нет новых идей, как говорится, медицина тут бессильна...

Ater

) Поясните в чем ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие?
2) Да, о таких сверхпроводниках ходят слухи, но статей мне видеть не доводилось. Порекомендуете -- буду рад. Иногда появляются сообщения и о сверхпроводниках и при 300 К, правда не в научных журналах, а в желтой прессе.
3) Несчастная овечка Долли, как мне кажется, лишь подтвердила и до того известные вещи о передаче генетической информации с помощью ДНК и о конечности клеточного цикла. То есть то, что известно уже лет 50 или около того.
4) Возможно, я неправильно написал имя автора, но это не главное. Вы же поняли, и, если возможно, напишите его фамилию по-русски. То, что этот автор пошл, я не сомневаюсь (в литературе выбор экзистенциален). Но аргументирую свое мнение на примере не "Алхимика" (давно его читал, и плохо помню а на примере "Книги воина света". Этот сборник притч говорит единственное: "Не важно кто ты, какой ты, главное, чтобы ты учился хорошо, чистил зубы по утрам и слушал бабушку".
О других писателях. Фредерик Бегбергер, как известно, -- чуть ли духовный лидер западных антиглобалистов. Но, простите, "99 франков" -- это верх пошлости и цинизма. Пусть даже это и злая сатира. Но мысли человека, представленные там, показывают полный вещизм, отсутствие сострадания и даже слабых гуманистических идеалов. После прочтения этой книги у меня возникло желание написать по ее мотивам эссе с примерным названием "Социализм, конечно, будет, но вы его не увидите".
Не исключено, что кого-то из действительно хороших современных писателей я пропустил. Порекомендуйте мне дикому.

Jaroslavski

Успокойте меня, скажите, что я не прав
ты прав и не прав одновременно - все зависит от того, на что опираться в своих рассуждениях. все вопросы такого рода - сугубо филосовские и не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты. и даже опыт по мнению некоторых философов не может ничего нам сказать (вдруг, мы не правильно воспринимаем реальность? ). эсхатологи предрекают конец света (как бы по разному они этот "свет" не трактовали). космисты, наоборот, - вселенную человечества. кто-то считает, что христианство - основа жизни, а кто-то, наоборот, в нем видит все причины бед человечества. и нет ответа на эти вопросы.

Jaroslavski

а мне Бегбедер понравился. легко и непринужденно читается. а из российских авторов что читал?

Ater

В ответ на
...а более эффективным использованием существующего...

Это есть именно количественные различия.

Ater

Увы, что делать я не знаю.

Ater

Здесь я не хотел влезать в философию (но, наверное, влез а хотел пообщаться на скорее житейском, простом уровне.

slo14

>>...а более эффективным использованием существующего...
> Это есть именно количественные различия.
Это само по себе есть переход на новый этап!

kliM

а чем количественное преимущество хуже качественного? Прогресс - это не только когда впервые делают ящик размером с комнату способный хранить 1000 байт памяти, но и когда устройство в 1000000 раз более емкое помещается в кармане, работает на порядки быстрее и меньше жрет энергии.
ЗЫ И еще почти любой может купить в магазине.

Jaroslavski

пообсуждать нежитейские вопросы на житейском уровне...

Ater

Пелевин (даже комментировать не хочу Сорокин (порнография с элементами философсих рассуждений. Кстати, в произведении "Последняя любовь Марины", если не напутал с названием, доказывает всю невозможность и противоестественость своих героев Хольм ван Зайчик (первое произведение из цикла понравилось, затем идет вниз Проханов (сначала интересен, потом однообразен, хотя всегдапослеживаются новые мысли Мамлеев (сильно, но не о чем).

spiritmc

Ты не слухами довольствуйся, а читай хотя бы обзорные статьи.
Есть куча статей по сверхпроводимости.
Наши люди из МАИ делали рабочую модель двигателя на 123 семействе.
Имел возможность наблюдать лично.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ater

В чем же состоит новый этап? Что мы работаем под "Word 2003", а не под "Лексиконом"?

Ater

В том то и дело, что прогресс количественный. Мне кажется, что экстенсивное развитие -- это застой.

Ater

Укажи, пожалуйста, ссылки. Занимаясь достаточно далекими от сверхпроводимости вещами я имею возможность всегда что-нибудь упустить.

spiritmc

Тезисы конф. MSU HTSC:
6th International Workshop on High Temperature Superconductors
and Novel Inorganic Materials Engineering,
Moscow --- St. Petersburg, 2001.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ater

Спасибо. Ответь тогда, какая температура перехода в сверхпроводящее состояние у этих веществ.

halithh

Кстати, теперь у нас есть интернет и мобильная связь. Не буду касаться их научно-технической стороны (не сомневаюсь, что все детали по-отдельности изобретены давным-давно но в общественной жизни - совершенно уникальное явление. Впринципе, теперь каждый может общаться с каждым в любой момент времени и из любого места . А качественность этого явления подтверждается тем, что его не предвидели (если хотя бы почитать фантастов 50-70 годов - мало у кого были идеи о тотальной мобилизации общества). У интернета возможности вообще немеряные, только используются они на сотые доли процента.

Jaroslavski

первые два - говно; зайчик (это вообще, кажется, не российский автор) - бред; последних не читал => { to do}
а мне Улицкая нравится
p.s. IMHO

Ater

Я не очень понимаю, что есть неизмеряемые возможности интернета. А передача сообщений на большие расстояния с большой скоростью стала возможной с изобретением телеграфа в 19 веке. Потом стала удобнее с изобретением телефона. А отличие обычного телефона от мобильного телефона только количественное. Можно даже последить этапы этого развития: стационарный телефон с проводами, стационарный радиотелефон, мобильный телефон.

kliM

А отличие обычного телефона от мобильного телефона только количественное.

LOL у обычного телефона один провод, который идет к АТС, а у мобильного - ноль Еще на старых АТС сидело несколько десятков девушек-"комутаторщиц", а сечас - ноль. Разница только в количестве

Ater

Относительно первых двух согласен, я, чтобы не покоробить чувства любителей, написал это мягче. Ван Зайчик -- это псевдоним российского писателя, но как его зовут не знаю. По духу его произведений он из Питера.
Улицкую не читал. Расскажи, пожалуйста, какие-нибудь идеи ее произведений.

Ater

Тут все просто. Мобильный телефон тянется не проводами, по которым течет ток, а радиоволнами. То есть отличие не принципиальное.

kachokslava

У физиков на сайте довольно интересно про достижения написано.. http://phys.web.ru/db/msg/1181492/
это первое, что выдал яндекс. мы просто люди недалёкие. мало что понимаем в областях, не связанных с нашей прямой деятельностью
В математике и физике вплотную подходят к созданию квантового компьютера - это не достижение?

kliM

угу, а устройство связи древних русичей тянулось по оптическому излучению специальных костров и факелов... И корабли раньше ориентировались не по GPS, а по маякам... Принципиальной разницы нет, только количественная.

kliM

щас тебе скажут, что кванты известны почти век, а компьютеры лет пятьдесят делают, короче ничего нового

Jaroslavski

Ван Зайчик -- это псевдоним российского писателя
хм?! не знал! а ты с Фраем не путаешь? о! кстати, Макс Фрай - оченно мне понравился!
какие-нибудь идеи ее произведений
честно говоря, я затрудняюсь. причем здесь идеи? просто читать приятно и после прочтения "приятность" на душе остается. это не столько из области разума, сколько из области чувств.

Jaroslavski

ну! "вплотную подходят" они уже столько времени... еще в советской "науке и жизни" столько про этот квантовый компутер понаписано... что де вот-вот и уже сделают

Ater

Не надо рассказывать сказки про квантовый компьютер. Мы далеки до него, как до Китая.
Во-первых технически. Пока работают лишь элементарные модели на основе нескольких десятков атомов.
Во-вторых теоретически. Квантовый бит (так называемый qbit) может хранить не 1 бит информации, а меньше (что-то около 0,6). Поэтому иногда раздаются голоса среди людей, работающих в этой теме, что разумнее делать классический компьтер с атомными масштабами элементарных элементов. Единственное большое достижение в теоретическом плане -- это предсказание и изучение перепутанных состояний. Слава Богу, что перепутанные состояния наблюдались в эксперименте.

Ater

Не утрирй.

kliM

Во-первых технически. Пока работают лишь элементарные модели на основе нескольких десятков атомов.

ну так тебе ж нужно было что-то качественно новое! А всякая количественная "фигня" (увеличение числа ку-битов, удешевление технологий и т.д.) - это тебе не подходит

Ater

С Фраем не путаю. Но ван Зайчик, по-моему, российский писатель. Будет интерент (я за него не заплатил можно, наверное, будет и имя сыскать.

spiritmc

Y-123 не из-за температуры перехода использовали.
У 123 семейства темп. ф. п. где-то 70--100 град.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

я не утрирую, просто ты "капризничаешь", говоришь: "мне вот надо такое-растакое" и когда тебе предлагают варианты, говоришь "нет, это фигня", "это не пойдет", "недостаточно такое".

Jaroslavski

гы! их оказывается два:
встреча с писателями Евгением Лукиным и Вячеславом Рыбаковым, более известным нашим читателям под псевдонимом Хольм Ван Зайчик.

Ater

Это качественно новое. Тут спору нет. Хотя, конечно, не совсем новое, ибо еще в первой половине восьмидесятых Ричард Фейман работал над их теорретическими основами. Но это, конечно, достаточно свежо. Дай Бог, чтобы из этого что-либо выросло.
Возникает другой вопрос. Пойдет ли прогресс по этому пути, не свернет ли он с него. Буде сам оптиком, а манипуляции c небольшими ансамблями атомов возможны практически только с помощью лазеров, довольно часто общался с людьми, квантовыми компьютерами занимающимися (есть в корпусе нелинейной оптики такая группа). Так и они иногда приходят к выводам, что этот путь мертвый, подобно вечному двигателю или низкотемпературному термояду.

Ater

То есть температура фазового перехода 70 -- 100 К?

Ater

То есть я ошибался только количественно?

Ater

Я лишь пытаюся доказать, что прогресса нет. Если меня переубедят, я буду счастлив.

slo14

> Так и они иногда приходят к выводам, что этот путь мертвый, подобно вечному двигателю или низкотемпературному термояду.
Угу, почитай радиолюбительскую литературу времен появления транзисторов. (типа, послал )

Ater

Я говорю, что надеюсь на этот путь. Что он не тупиковый. Но сильно сомневаюсь.

slo14

Нет. Еще Эклезиаст об этом писал.
Люди, котоpые считают, что жизнь человеческая с дpевних вpемен меняется только внешне, а не по существу, уподобляют костеp, возле котоpого коpотали вечеpа тpоглодиты, телевизоpу, pазвлекающему наших совpеменников. Это уподобление споpно, ибо костеp и светит, и гpеет, телевизоp же только светит, да и то лишь с одной стоpоны.

Человечество вышло из пещер, шагнуло в космос... А бабы до сих пор мочатся сидя!

Jaroslavski

да я, собственно, с тобой и не спорил... в любом случае, он мне не понравился

spiritmc

Да, они примерно такие.
Зависит от кучи причин, не только от лантаноида.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

masik1184

успокойся, прогресса действительно нет.
Два последних прогрессивных изобретения - это лазер и транзистор.

Sergey79

Не знаю, где как, но за теор. физику отвечу. По количеству новых идей, последние лет 20-30 на порядок обгоняют все, что было в этой науке раньше. Просто это вещи посложней, чем уравнения Шредингера, Максвелла, не специалистам практически не нужные и не доступные для понимания. Вот поэтому про них мало что знают. Примеры в студию: квантуют сейчас методом BRST, теория Эйнштейна-Максвелла - реликт школьной поры, вместо нее - всевозможные калибровочные поля YM/YMH, дилатоны, теория интегрируемых систем (гамильтонов и лагранжев формализм) развивается в рамках сигма-моделей. Новые идеи - SUSY, SUGRA, SUbrane-theory, M-theory, Cosmic strings, Holography. Надо все-таки понимать, что в школе - первых курсах вузов преподают не науку, а историю науки. Вот и кажется отсутствие прогресса.

stm5757752

Я лишь пытаюся доказать, что прогресса нет. Если меня переубедят, я буду счастлив.

Господа, а нужен ли прогресс ВООБЩЕ?

Ater

Цитата хорошая, мне понравилась. Даже посмеяся над ней малость.
Но качественные скачки в истории человечества были. Можно долго рассуждать на тему, является ли атомная бомбы лишь более эффективной модификацией дубинки или даже мощных челюстей, но, мне кажется, не стоит.
Лучший, по-моему мнению, пример качественного скачка -- создание письменности и литературы. Ничего подобного в природе не имеется.

FieryRush

Согласен. Когда читаешь какую-нибудь научную литературу с удивлением обнаруживаешь, что все действительно ценное было издано до 80х годов с небольшими исключениями до 90х. Все, что издано позже, это копание частных задач в рамках старых теорий, явное грантоотрабатывание или просто ерунда - теоретизирование ради теоретизирования. Даже в области информатики и то все ценное на уровне идей создано еще 60-70-е годы.

Ater

Я ставил этот вопрос в самом первом треде. Он, действительно, важен.

slo14

Я там немножко проапдейтил...

spiritmc

Ты уверен, что можешь верно оценить новую разработку?
И какое действие она возымеет в будущем?
---
Изврат: "*(1+sign(T-298.15*(1-sign(T-550.00/4 + ..."
Я работаю...

Ater

Не в обиду сказано, но эта цитата хуже.

yukos1988

Знаете, мне это напоминает ситуацию начала прошлого века (у нас вообще очень много общего с тем временем когда в научных массах стали ходить упаднические настроения настроения. Мол науке пришел конец, все, что можно, уже открыли...
А потом появился Резенфорд, Борн, Планк, Гейзенберг, Энештейн... и качественно поменяли картину мира.
Очень тяжело оценить скорость НТР, да быть может она замедлилась из-за того, что в рыночных отношениях не всегда выгодно делать большие открытия и заниматься общечеловеческими проблемами, да быть может общество было не готово к переизбытку информации и переходу к информационному социуму, да быть может мы живем не в той стране, в которой сейчас делается много открытий и много чего не знаем, но это не дает даже надежду говорить об упадке науки.
Ведь можно пойти с другой стороны: есть ли у нас проблемы, которые ещё не решены.
- сверхпроводимость
- управляемый термоядерный синтез
- морфогенез
- генетические паспорта людей
- миграция человечества в космос
Быть может сейчас открытия идут в тех областях, которые до нас не доходят?

slo14

Согласен.
Но она больше показывает отсутствие прогресса.
Кстати, никогда не читал Коран, так что звиняйте, если глупость сморожу: фраза об отсутствии прогресса не Сулейману ли принадлежит?

slo14

Прошу прощения, я бы не стал вот так вот в ряд
> Резенфорд, Борн, Планк, Гейзенберг, Энештейн
Не буду их ранжировать. Но, простите еще раз, что сделал Эйнштейн?

Ater

Начнем с того, что я сам являюсь теоретиком в области оптики. Скажу честно, что работаю только на основе уравнений Максвелла, уравнения Шредингера и уравнения для матрицы плотности. Но видимо, буде теоретиком, связананным с полупрактическими вещами и с совсем практическими, редко читаю про столь высокие материи.
Ответь следующее. Как относительно экспериментальных подтверждений чего-либо из того, что предсказывают теория суперструн или другие "сложные" теории? Или мерилом правильности теории является внутренняя непротиворечивость или красота теории? И не являются ли подобные теории посто теоретическими спекуляциями?

spiritmc

Например, одну из теорий теплоёмкости.
Очень полезная вещь иногда.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

yukos1988

Пришлось, у меня не было времени для полного обдумывания всех фамилий, да я и не полный ряд назвал...
А Энштейн... хм, очень практичный человек. Вел переписку с Гильбертом
Главное - это то, что на будущее в такой достаточно творческой стороне жизни, как наука тяжело загадывать...

Ater

Вопрос о роли Эйнштейна достоин отдельного треда.

slo14

> Очень практичный человек.
Во-во.
> Вел переписку с Гильбертом
После которой Гильберт с ним тридцать(?) лет не разговаривал.

Ater

Все вышеперичисленные задачи стоят давно. Также давно понятно, какие блага принесет человечеству решение каждой. И ни одна не решена...
Также добавлю вопрос о природе гравитации -- она квантовая, или геометрическая, или не та и не другая, о обнаружении гравитационных волн (вспомним Брагинского). Впрочем, эти вопросы, видимо, не имеют очевидной практической пользы...

Sergey79

Вопрос о практическом подтверждении остро стоит в теор. науке. Но ведь не теоретики виноваты в том, что строительства ускорителей стоят многие гигабаксы. Приходится обходится космологическими наблюдениями. Например, в последние полгода - год вроде бы наблюдается одна cosmic string. Вообще, из неточных и приблизительных астрофизических данных теоретики извлекли знание о том что происходило с нашей Вселенной в первые секунды - минуты - тысячелетия после большого взрыва. Как стоит вопрос - отсутствие новых идей вообще или отсутствие чего-то практического из фантастических книг (типа машины времени, телепортации и прочей лабуды)? Всегда человечество что-то придумывало, но долго не знало, как это применить в народном хозяйстве. Поэтому сейчас в народном хозяйстве применяется то, что открыто гораздо раньше. А лет через ** будет найдено применение и для чего-нибудь из того, о чем я тебе написал.

Ater

Сильно надеюсь, что практический выход будет найден. Я его и не требую. Но, повторюсь, не являются ли подобные теории лишь красивыми наборами формул? Где-то я читал, что для хорошей проверки теории суперструн требуется ускоритель длиной в несколько световых лет... А теории, которые не могут быть экспериментально проверены, следует относить, по крайней мере на данном этапе, к метафизике.

yukos1988

Согласен с этим высказываением.
Думаю, что стоит добавить некоторые замечания:
- наука сильно обгоняет общество в развитии (определенный набор научных знаний уже не всунешь в рамки 10(11)+5(6)+3 лет образования, получается специализация образования, а быть может изобретения лежат на стыке наук? Количество информации в обществе превышает предел восприятия общества).
- для научной работы уже необходимо затрачивать большие средства, а этим занимается государство. Следовательно есть предположение, что не всем государствам выгодно и целессобразно сильно стимулировать развитие науки.

kon7760

> прогресса нет
Теперь подумай над вот чем.
Жизни нет. Есть просто огромные скопления молекул на основе водорода и углерода.
Нет принципиальной разницы между органхимией и неорганхимией. Только количественная - просто столько-то и столько-то электронов-протонов в молекуле, ничего больше.

Ater

Первое -- не прогресса нет, а он закончился.
Второе -- что есть жизнь с материалистических позиций я не знаю, и говорить об этом поэтому не могу.

Sergey79

"Если уравнение красиво, значит оно верно" - Паскаль. По поводу проверки теории суперструн - на нынешнем этапе развития человечества для ее прямой проверки действительно потребуется ускоритель длинной несколько световых лет. Но пока другой теории нет, ведь не следует просто забить на разработку недоказуемых теорий. Главная сегодняшняя практическая ценность теории струн - ее достижения в математике. Вообще вся математика - набор красивых формул. Для жизни хватит арифметики. Но математику разрабатывали не только для решения насущных проблем. А потом вдруг и абстрактным наработкам находилось применение.

stm5757752

Сейчас, думаю, большинство заорёт, что нужен.
Тем не менее.
Под прогрессом подразумевают развитие науки и техники, которое сопровождается всё более масштабными катастрофами и катаклизмами природы (в основном из-за физики, химии появлением всё более опасных болезней (этим мы обязаны биологии) и т. д. Нужен ли такой прогресс, при котором человечество само себя загоняет в могилу!? Ладно себя, но и успешно уничтожает биосферу Земли! Приступив к освоению космоса, что мы начали параллельно? Правильно! загрязнять его. И сейчас всерьёз ведутся рассуждения о том, чтобы отправлять отходы (в шир. смысле) в космос, ибо на бедной нашей планете их уже слишком много скопилось.
Возможно, кто-то назовёт этот пост истеричным криком "зелёного"... мож, и так.
ИМХО, надо рассматривать прогресс человеческа: как личности, как разумное существо; а не то, что он сдуру натворил руками. Только совершенствуя себя мы сможем, развивая цивилизацию, приносить меньший вред живому и неживому мирам вокруг нас! А то на дворе XXI, а мы по сути остаёмся теми же, что и несколько веков назад. Да, мы(-люди Земли) моем руки мылом, спим на белых простынях и юзаем компьютер (--в лучших случаях а всё такие же жадные, ленивые, завистливые... -- продолжать можно долго. Мало, кому удаётся избавиться от пороков, а если и удаётся (хотя бы до опред. степени они в большинстве спешат отделиться, покинуть "грязный мир людей"...
Даже в тех случаях, когда мы стремимся быть разумными, просчитываем последсвия того или иного эксперимента, они зачастую оказываются неожиданными и неприятными. Человек пока слишком несовершенен, чтобы охватить соим умом и их.
Тут ещё можно долго распинаться в тему, приводить всё новые и новые доводы и факты...
Итак, повторюсь:
нужен ли нам прогресс в том виде, в котором мы к нему привыкли?

fjodnik1

А что иметь в виду под убытком? Под регрессом? Относительно чего мы измеряем? Ведь все относительно, нужно определить ценности. Ну была бы эта сверхпроводимость... И что, все было бы по-другому?
Насчет книг - на вкус и цвет товарищей нет. Мне кажется, нельзя выделять какую-то одну культовую книжку, литература, как и искусство, интересна в своем разнообразии.

sergey63

Я ошибаюсь или в твоем мнении прослеживаются идеи Ефремова?:)
А вообще - согласен: что прогресс должен подразумевть под собой не только научно-техническое развитие, но и совершенствование(или хотя бы не деградацию) человека.

Sergey79

Что такое прогресс в твоем понимании? Сократ формализовал корректный способ ведения спора. Это прогресс? На этом форуме практически всегда спор ведется не корректно, не используется сделанное Сократом. Это отсутствие прогресса? Если ты четко определишь, что для тебя прогресс, и я это сделаю и наши определения совпадут, то только тогда все обсуждение имеет смысл. Для меня прогресс это 1) новые идеи типа SUSY etc. 2) "Все суета и томление духа" - Экклезиаст. В первом смысле прогресс очевиден, во втором он невозможен. Если для тебя прогресс это то что показывают в фильмах о будущем, а в реальной жизни это все не появляется и не появляется, тогда - человечество в убытке. Если тебе не нравится то, что еденицей времени изменения быта человечества является ИМХО несколько веков, то незаметность движения не есть отсутствие движения.

Ater

Красивая математика -- это красиво. Но это -- не ФИЗИКА. К физике теория суперструн имеет отношение, подобное отношения к физике воззрений древних атомистов. Их теория была только умозрительной, но со временем приобрела реальный смысл. А сколько умозрительных теорий было отвергнуто?
Если получится, и когда-нибудь мы сможем проверить эту теорию -- будет хорошо, даже отлично. Но прогресс ли написание красивых уравнений?.. Только как прогресс в математике. В современной математике я не являюсь специалистом, работая только в рамках теории дифференциальных уравнений в частных производных.

Sergey79

Может и не стоит уделять столько внимания видимым/невидимым изменениям в окружающем мире и в нас самих. Вот еще вариант: Бог создал мир за 6 дней, сейчас идет 7-ой, после Второго Пришествия будет день 8-й - бесконечный (потому inf так пишут). А кончится все на дне 9-ом (9 - число смерти). Вот такой прогресс.

Ater

Действительно, надо дать строгие определения. Или не надо? Существуют ли такие определения? Видимо в подобном споре, в противовес Сократу, следует утверждать, что подобные определения не возможны. Или возможны? Мы говорим на одном языке или на разных? Не знаю.
То есть, если кто даст хорошие определения, тот будет крут, и все ими будут пользоваться.
По моим понятиям прогресс -- это качественное увеличение человеческих знаний, но не абстрактных, а конкретных, касающихся природы или методов ее исследования.

fjodnik1

Ага, меня тоже радует, что ученые уже задумываются о том, что скоро придется искать другую планету для обитания. Эта слишком грязная становится. Приехали. Увлеклись слишком "прогрессом".

Sergey79

Но что считать прогрессом? Сама по себе красивая теория, как красивая картина, книга и т. д. прогресс или хлам? Вот давай определим отношение к этому. Далее, ТВО, основываясь на представлениях о симметрии (т.е. красоте предсказывали новые частицы, кварки. Стандартная модель описывает куда больше чем теория Максвелла. И она подтверждена экспериментом. Но в оптике ее не особо применишь, там, наверное, хватает того, что сделано 70 лет назад. Так ведь 70 лет назад в оптике применяли соответственно предшествующие наработки. Лазеры вон позже открыли, чем квантовую теорию. Далее, экономика не успевает за наукой, практическая наука невозможна без экономики. Я согласен в том, что наука сильно замедлила рост, вследствие отрыва от потребностей сегодняшнего дня. Но что день грядущий нам готовит? Далее, литература, конечно, в заднице. Но и в кино есть произведения искусства. Т.е. новый вид искусства вытеснил старый. Затем, архитектура. Парфенонов не строят, строят небоскребы. Как хочешь к этому так и относись.

fjodnik1

Ну, литература по твоему определению тогда вообще не в кассу
А практические знания часто следуют из абстрактных. Может, сейчас такой период - теории...
А еще медицина, молекулярная биология действительно развиваются сейчас очень бурными темпами.

Sergey79

Согласен. На это пути возможен тупик. Например, чтобы выучить уже известное может перестать хватать человеческой жизни. Или для применения чего-то не хватит ресурсов планеты. Планета у нас слишком маленькая, может мы вообще самоуничтожимся. Во внутренней природе человека прогресс ИМХО невозможен. Т.е. если взять среднее, то, может и нет прогресса да и никогда не было. Но в некоторых частных областях он есть. Просто в начале треда было упомянуто осутствие новых идей в физике - так вот идеи есть. А на наличие большего прогресса я не претендую. "Придет как тать" конец, да и все - запросто.

Ater

Не очень понимаю как можно сравнивать теорию Максвелла с стандавтной моделью физики элементарных частиц. И та, и та описывают бесконечное число фактов. Наверное следует применять символы о-малое и о-большое...
О красоте теорий. Практически любая внутренне непртиворечивая теория красива. Вопрос о ее связи с реальностью.
О замедлении скорости развития науки. Скорость чего -то -- это первая производная этого чего-то по времени. А когда эта производная подходит к нулю, есть большая вероятность увидеть экстремум, который в нашем случае является максимумом. Может быть экстремума и не будет, но опасность этого вполне явная.
О кино. На мой взгляд упадок явный. Все больше и больше пошлости и примитива.

Ater

Я же говорил, что все строгие определения в этом вопросе плохи.

Sergey79

Действительно, золотой век сменяется декадансом, тот - революциями всякими, и по кругу. Нет гарантий, что круг этот будет вечен, но нельзя и утверждать, что этот виток - последний. Подождем - увидим.

Ater

Видимо наше понимание прогресса -- его отсутствия действительно базируется на разном понимании слов. То, что для тебя прогресс в физике, для меня лишь подтверждение ее заката.

spiritmc

"Прогресс науки обратно пропорционален числу выходящих журналов."
(Шестой закон Паркинсона)
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Sergey79

Думаешь раньше только гениальные творения были? Пошлость и примитив все забудут, а если через сто лет будут помнить хоть один фильм из каждого года, то будут говорить - золотой век кино был. ln(t t->inf - мое представление о техническом прогрессе. Но я не свожу весь прогресс к проверяемым экспериментально теориям. ЗЫ теория Максвелла - теория Вайнберга-Салама-Глэшоу при низких энергиях, как теория гравитации Ньютона для GR.

Ater

Действительно, возможен ДРУГОЙ прогресс, ДРУГАЯ наука, ДРУГИЕ стереотипы жизни. Только современные, мне кажется подходят к концу. И никто в обратном меня не переубедил...

fjodnik1

Не, ну не поняла я твоего определения упадка в искусстве. Как тогда можно что-то отвечать на твои выпадки?
Кстати, захвати тогда уже и музыку - где великие композиторы? Где вообще композиторы?..
Мне, кстати, понравился взгляд одного режиссера. Его спросили, действительно ли он считает, что искусство способно снять стресс после трагедии. А он ответил, что никогда не верил в такую функциональную способность искусства что-то менять... что искусство не несет воспитательной функции, оно призвано утешать. Утешение души.
В этом смысле оно справляется сейчас имхо.

spiritmc

Моё знание нелинейной науки говорит, что возможен и хаотический режим.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

SimonovIV

а, по-моему, это все бред....
вот десяток студентов собрались и изменили мир... лол
интересно поболтать, да согласен...
только миром правит некая власть, ее инструмент - деньги (деньги еще и средство власти, религия - ... и тд, и тп)... и эта власть все решает! и этой власте уже куча лет... а имя ей - прогресс...
такой, который не смотрит на всякую там мораль и подобные вещи...
человечество не может жить одновременно удовлетворяя душу и тело, ебт@....
лол

Sergey79

Если бы современные не подходили к концу, будущие бы не настали. Например, научная революция начала 20 века произошла только тогда, когда умерли почти все те, кто отстаивал прежние взгляды. Так если ты не говоришь в чем тебя переубеждать - конкретно - то тебя никто и не переубедит. Мне уже кажется, мы пишем друг другу о разном.

spiritmc

Свиридов. Тухманов. Хренников.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

Ater

Упадок в искуустве -- это постмодернизм и господство формы над содержанием.
О музыке. О ней конкретного гичего сказать не могу (поэтому и не поднимал эту тему). Единственно, что я о ней думаю, что в ней форма господствует и всегда господствовала. Поэтому считаю ее низким родом человеческой деятельности.

Ater

То, что нынешняя наука подходит к концу, вовсе не означает, что объявится новое начало...
Все, дела ждут, ухожу из форума.

Sergey79

Действительно, то что композиторы малоизвестны (хотя Свиридов - один из моих самых любимых, даже заставка у программы "Время" из сюиты "Время вперед" не значит, что их нет. Вот моцартов - бетховеных тоже не всех на руках носили. Хотя, на мой взгляд, многообразие форм в современном искусстве и частая погоня за формой затрудняют понимание их ценности.

electricbird

>В технике: P4 -- это то же самое, что и i8086.
квантовый компьютер - уже реальность. пусть он пока даже до счётов не дотягивает
>В науке: где обещанные еще 50 лет назад высокотемпературный термояд, гравитационные волны, и где, кстати говоря, >обещанная лет 20 назад сверхпроводимость при комнатной температуре?
добавь, где обещанный ИИ и увеличение средней продолжительности жизни вдвое? мечты - это мечты, стоит взглянуть на то, что появилось, хотя его никто не ждал.
>С теоретической наукой в некотором смысле еще хуже: мы работаем (я, будучи физиком, примеры привожу из физики) в >рамках уравнений Максвелла, или уравнния Шредингера, или уравнения для матрицы плотности, и новых идей ноль.
Новые идеи такого уровня подразумевают пересмотр КМ

vov2001

В истории науки периоды накопления эмпирических данных сменяются эпохами научных переворотов. Диалектический материализм называет это скачками. Требовать от научного сообщества состояния продолжающегося научного переворота - тоже самое, что находиться в постоянном оргазме.

sergei1207

\\И никто в обратном меня не переубедил...
А тебя ДОЛЖЕН кто-то переубеждать?
Занял клевую позицию- "все дерьмо и давно известно!" а люди тебя должны переубеждать.
Не хочешь видеть прогресс- не видь. А то позиция такая, "я типа считаю, что все пропало, укажите мне путь!", она для детсада. Взрослый человек сам должен искать путь.
Хочется прогрессу? Занимаешься наукой? Ну давай, вперед, мы хотим увидеть тови открытия.
Не хочешь делать открытия? Уйди с дороги, за тебя их сделают другие.
Есть ли жизнь на марсе, нет ли прогресса в природе- от тебя не зависит.

electricbird

>\\И никто в обратном меня не переубедил...
>А тебя ДОЛЖЕН кто-то переубеждать?
Хм. Дяденька, а зачем Вы его воспитываете?

spiritmc

Не мешай ему.
Пусть тренируется.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

fjodnik1

Ну тогда, я бы сказала - европейское кино. В частности, "Человек без прошлого" Каурисмяки. То же "Все о моей матери", хотя не знаю, может, тебе покажется пошлостью. Но содержание там точно есть. Кстати, форма, мне кажется, иногда практически идентична содержанию - Иоселиани, Кустурица.
А насчет литературы, есть она, с содержанием, только слаборазрекламирована... Просто запросы масс сейчас таковы, что наиболее популярна легкая литература, на литературе сейчас отдыхают.

electricbird

дык если тренировка нужна, то ему маза тебя воспитывать, а не его

vvasilevskiy

Мне кажется, что ты находишься в состоянии устойчивого пессимизма, и может быть тебе думать о чем-нибудь приятном, например, о развлечениях.

spiritmc

Знакома с понятием "кухаркины дети"?
Обратная связь тоже есть.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

SimonovIV

е такое? я не знаю что это значит...
разьясни если не трудно

kliM

да нет, первым это придумал Парменид... он вообще считал что все неподвижно, т.к. в какой момент на стрелу не посмотришь, она висит в определенном месте, значит движения нет. С НТП можно провести аналогичные рассуждения

kliM

хочу добавить, что задачи получения философского камня, гомункулюса и создания вечного двигателя (любого рода) - тоже давно (несколько веков назад) поставлены и до сих пор не решены. Значит несколько веков у нас никакого прогресса не наблюдалось.

spiritmc

Быть пессимистом неверно.
В каком бы плохом состоянии дела ни находились, они могут идти ещё хуже.
---
"В худшем случае, мы придём куда надо."

electricbird

>Быть пессимистом неверно.
>В каком бы плохом состоянии дела ни находились, они могут идти ещё хуже
Не хуже:
Быть оптимистом неверно.
В каком бы хорошем состоянии дела ни находились, они могут идти ещё лучше.
В качестве простого следствия получаем, что правильно быть либо реалистом, либо похуистом

spiritmc

Ключевые слова: Победоносцев, церковно-приходская школа.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

kliM

появлением всё более опасных болезней (этим мы обязаны биологии)

угу, и появление более опасных зверей. Этим мы обязаны географии... до развития этой опаснейшей науки [русские] люди не знали ни крокодилов, ни анаконд...

FreeKill

сейчас я тебе ссылку дам

rw3ave

Я ботал сверхпроводники... Максимум пока примерно при 160 К - так называемая керамика. Но надо заметить, что комплексной теории сверхпроводимости еще не создано - так что флаг нам в руки. А вообще - я с перцем согласен - идет экстенсивное использование ранее разработанных методов и тп (в физике). Про др науки не возьмусь рассуждать - не шарю. Почитайте учение русского экономиста Н.Д. Кондратьева - там много об этом написано. (лично читал) botan

spiritmc

Керамика --- это не "так называемая."
Керамика --- это материал, полученный спеканием порошка.
Насчёт максимума на керамике --- непохоже.
Скорее, это монокристалл.
Или эпитаксия.
---
...Я работаю антинаучным аферистом...

chupikyan

Тут, наверное, все понимают, что не из глины слепленная и на огне не обоженная.

stm7504407

можно было бы согласиться. если бы действительно были бы введены понятия прогресса и понятия экстенсивности. например, самолет, полет человека на аппарате тяжелее воздуха - грандиозное открытие. и вопрос состоит в том, является ли создание истребителя 5-го поколения открытием прогрессивным или экстенсивным? вроде те же два крыла да мотор, тока летает быстрее, выше, дальше, сам крепче и тд и тп. а за счет чего это было достигнуто? я думаю, за счет современных достижений в физике, химии, металлургии, математике, аэродинамике и прочая, и прочая. или там тоже сплошной экстесинизьм?
а вообще, я думаю, дело все в усложнении, раздроблении науки и, как следствие, прогресса. Т.е, допустим, был раньше чувак, занимался физикой и все видели, что он сделал. и понятно, что он занимается физикой. а после него появлось три чувака, которые тоже вроде физикой занимаются, но уже каждый своей: оптика, механика, термодинамика. и так далее и так далее идет раздробление. теперь "просто физикой" никто не занимается, а копают где-нить в уравнениях, струнах, термоядах и остальном. и раскапывают чего-нить. только знают об этом еще два человека, которые похожим занимаются, остальным на это по фиг, пока за это руками нельзя будет подержаться. ясно-понятно, что новый революционный раздел физики вряд ли будет открыт, все в мире конечно, и эти разделы тоже, и пока в нем не будет необходимости, денег на него не дадут. кстати, про телепортацию не читали? вроде про это фантасты писали, никто это не придумал, дык может это тот самый раздел?

stm5757752

Атилла:
ты не совсем догнал. когда я говорила про биологию, то подразумевала:
1) развитие медецины и пр-во лекарств повлекло привыкание и мутирование вирусов в б. опасные (не во всех случаях)
2) усилиями биологов, создающих биологическое оружие, появляются всё менее уязвимые (-- подвергающиеся лечению заразы). сейчас именно биологическое оружие считается наиболее перспективным.
вопросы
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: