Касьянов: Власти РФ ведут демонтаж демократии

5tr310k

Новости телеканала РБК
Президент РФ Владимир Путин не должен был подписывать новый закон о выборах депутатов Госдумы. Такое мнение высказал сегодня на пресс-конференции бывший глава правительства РФ Михаил Касьянов.
"Складывается впечатление, что власти создают условия для манипуляций и фальсификаций на выборах в Госдуму в будущем", - отметил он. По мнению М.Касьянова, принятый закон не дает возможности новым политическим силам идти в политику.
С сентября 2004г., по мнению М.Касьянова, "власть активно работает по демонтажу демократии". В частности, речь идет об отмене выборов губернаторов, о новом законодательстве по выборам глав муниципальных образований, а также о манипулировании с правоохранительной и судебной системой, отметил он.
Об этом в том числе свидетельствует "дело ЮКОСа". По словам М.Касьянова: "Само "дело ЮКОСа" и, в частности, оглашение приговора будет означать, к сожалению, прохождение нами точки невозврата и негативные последствия этого будут действовать на длительную перспективу".
Напомним, на данный момент суд уже признал вину М. Ходорковского и П. Лебедева практически по всем пунктам обвинения. Оба предпринимателя обвиняются по одним и тем же семи статьям Уголовного кодекса: ст.159 УК РФ "хищение чужого имущества, путем обмана, в составе организованной группы, в крупном размере"; ст.315 УК РФ "злостное неисполнение вступившего в законную силу решения суда представителями коммерческой организации"; ст.165 УК РФ "причинение имущественного ущерба собственникам путем обмана, при отсутствии признаков хищения, совершенное организованной группой, в крупном размере; ст.199 УК РФ "уклонение от уплаты налогов с организации в особо крупном размере, группой лиц по предварительному сговору, неоднократно"; ст.198 УК РФ "уклонение физического лица от уплаты налога или страхового взноса в государственные внебюджетные фонды, совершенное в особо крупном размере"; ст.327 УК РФ "подделка официальных документов, совершенная неоднократно"; ст.160 УК РФ "присвоение или растрата чужого имущества организованной группой, в крупном размере".
Оглашение приговора идет с 16 мая. Сегодня процесс начался при отсутствии более половины адвокатов обвиняемых. Ранее защитники предпринимателей обвиняли суд в намеренном затягивании оглашения приговора, которое, по их словам, если будет продолжаться такими же темпами, то займет "долгие месяцы".
В заключение стоит отметить, что, отвечая на вопрос об обвинениях ряда российских политиков в махинациях в рамках программы ООН "Нефть в обмен на продовольствие", М.Касьянов заявил, что упомянутые там лица должны сами снять с себя эти обвинения, а российские власти должны помочь им в короткий срок дать свои разъяснения.
Поясним последний тезис М.Касьянова. Дело в том, что на днях следственная комиссия сената США обвинила РФ в получении взяток от С.Хусейна за лоббирование его интересов в Совете Безопасности ООН и пресечение инициатив США и Великобритании в отношении иракского режима. Комиссия обнаружила, что администрации российского президента Ираком было передано 90 млн барр. нефти. По оценкам американских следователей, на счет администрации президента РФ было также перечислено 2 млн 982 тыс. 984,28 долл. В докладе сенатской комиссии в связи с этой суммой упоминаются имена тогдашнего главы президентской администрации Александра Волошина и его близкого друга Сергея Исакова. Американские сенаторы не обнаружили фактов, позволяющих утверждать, что президент РФ Владимир Путин знал о тайных сделках.

MammonoK

Честно говоря, весь этот либеральный пиздеш меркнет в сравнении даже с одной проблемой китайцеф на дальнем востоке (смотри соответствующий топик).
не внушаит!

rkagan

уж что-что, а угроза демократии народ России волнует в последнюю очередь (говорю исходя из того, что знаком с настроениями людей в провинции. а в провинции живет гораздо большая часть народа, чем в пределах Садового кольца).
упорядочить страхи затруднюсь, но гораздо больше народ озабочен удовлетворением "витальных" потребностей - возможность войны, голода, болезней и т.п. а демократия - это где-то на периферии сознания, если не за ней..
соответственно - креатив для потребления в пределах Садового кольца.

urchin

Меня например волнует угроза демократии, только с другой стороны. Очень хорошо, что не будет больше демократии, когда вместо пиз...больства во время выборов, правительство будет заниматься делом.

dendmailru

правительство будет заниматься делом
А если правительству наплевать на народ?

urchin

А если правительству наплевать на народ?
-----
Детские рассуждения. Государство немножко не так устроено, как привыкли думать обычные люди.
Правительству не может быть на плевать на народ. Но правительство может использовать не верную или возможно устаревшую стратегию управлением государства. Эти стратегии вырабатываются десятилетиями или даже веками, но не как не демократическими выборами.
В спорах о демократии, правительстве и прочем, с большинством форумчан, мы как правило говорим на разных языках.

dendmailru

Разве человека в первую очередь не преслудют свои личные интересы?

dendmailru

Очень хорошо, что не будет больше демократии
Очень плохо, что ты еще не понял, что назад дороги нету...

antcatt77

> Правительству не может быть на плевать на народ
Почему ты так считаешь?
Почему большинству правительств стран третьего мира (особенно, которые сидят на ресурсах) - плевать на народ?

urchin

куда назад.
К демократии?
Или вы ещё не поняли куда движется мир?
Демократия это удел ретроградов задержавшихся в прошлом веке.

urchin

Почему большинству стран третьего мира (особенно, которые сидят на ресурсах) - плевать на народ?
-------
Потому что там демократия СМИРК

antcatt77

Нет там демократии. В лучше случае - там есть кастовая, олигархическая, цензовая демократия.
ps
Демократия - это когда каждый отдельный человек - хочет и может отстоять свое мнение.

urchin

Демократия - это когда каждый отдельный человек - хочет и может отстоять свое мнение.
----
В чём мнение?

dendmailru

Из твоих рассуждений сразу же напрашивается вопрос: что для тебя означает "демократия"?

antcatt77

В идеале - в любой области.
На практике - как минимум те мнения, которые подходят под "живи сам, и дай спокойно умереть другим".

dendmailru

Я тебя огорчу: "демократию из России уже не выбьешь никаким молотом".

urchin

Из твоих рассуждений сразу же напрашивается вопрос: что для тебя означает "демократия"?
----
Всеобщее выборное право ( выборы парламента, президента, референдумы). - ключевое понятие демократии, которая переводится как власть народа.
Независимость СМИ ( непонятно от кого независимость, подконтрольность непонятно кому)
Куча партий и оппозиция ( сеют разброд и шатание в обществе)
Зацикленность на правах человека ( при этом получается, что следят за правами преступников в первую очередь)
Можно продолжить, но я думаю понятно

urchin

Я тебя огорчу: "демократию из России уже не выбьешь никаким молотом".
-------
Лет через 20, а может и раньше её не будет в мире нигде.

antcatt77

Все что ты привел - это буква демократии, а не дух.

dendmailru

А что будет через 20 лет?

MammonoK

О современной т.н. "демократии" еще в начале 20-го века герой произведения Эрнста Юнгера писал: "демократию я ненавижу как чуму". Удивляюсь, почему за нее цепляются в 21-м веке.
По-моему истинная демократия возможна только в теплой стране с кучкой рабов на собственной фазенде.

antcatt77

Что ты хочешь от жизни?
Идти своей дорогой или чужой?

MammonoK

Нельзя добицца демократии. Демократия - это путь вырождения. Мне, как националисту, интересно не только мое будущее, но и будущее моего народа.

urchin

Что ты хочешь от жизни?
Идти своей дорогой или чужой?
---------
Для этого нужна воля.
А разве это воля, когда борцы за демократию призывают правительства "типо демократических" стран надавить на Путина, потому что он типа демократию нарушает?

dendmailru

Правильно её не надо добиваться; надо считать демократию идеалом и стремится к этому идеалу... А в чём заключаются Ваши идеалы?

antcatt77

Что ты будешь делать - если, например, Российское правительство примет решение, что русские - это тупиковая нация, и подлежит уничтожению? а тенденция к этому есть.
Скажешь: служу России и вперед?

atsel

Демократия - это путь вырождения.
Это путь уже выродившихся.

antcatt77

> Для этого нужна воля.
Да, полностью согласен - нужна воля.
ps
Замечу, что как раз в тоталитарных странах - воля у отдельного человека очень и очень неприветствуется.
> А разве это воля, когда борцы за демократию призывают правительства "типо демократических" стран надавить на Путина,
И причем здесь демократия?
Идет обычный передел мира.

urchin

ps
Замечу, что как раз в тоталитарных странах - воля у отдельного человека очень и очень неприветствуется.
--------
А как ты это понял?
При тоталитарном режиме Сталина, если бы воля отдельного человека подавлялась, мы бы проиграли.
А в демократических странах воля подавляется в угоду жирному благополучию. Идёт потокание слабостям.

MammonoK

В чем идеалы демократии? Зачем к ней стремится? В идеале считаю править должна аристократия.
p.s. себя я к ней не отношу.

MammonoK

Что ты будешь делать - если, например, Российское правительство примет решение, что русские - это тупиковая нация, и подлежит уничтожению? а тенденция к этому есть.
Скажешь: служу России и вперед?
я не сторонник нашего прав-ва.

urchin

Что ты будешь делать - если, например, Российское правительство примет решение, что русские - это тупиковая нация, и подлежит уничтожению? а тенденция к этому есть.
Скажешь: служу России и вперед?
----------
Детский сад на форум.локал
Мы говорим на разных языках. Многие из вас просто не понимают что такое государство и откудо оно взялось.

dendmailru

В демократических странах темпы развития намного быстрее, чем в тоталитарных странах.

urchin

В демократических странах темпы развития намного быстрее, чем в тоталитарных странах.
-------
Темпы развитея чего?
И есть ли там демократия?

dendmailru

Европа - СССР?

sergei1207

\\ демократических странах темпы развития намного быстрее, чем в тоталитарных странах.
А на это похуй. это не может быть целью. вернее может, но нахуй такая цель как довлеющая не нужна.
Кроме того, есть вот такие наблюдения к примеру
По сравнению с 1995 годом в 2004 году объем валового внутреннего продукта в Беларуси увеличился почти на 80 процентов.
Для сравнения отмечу, что совокупный ВВП стран Европейского союза и зоны евро возрос за аналогичный период примерно на 20 процентов.

antcatt77

> А как ты это понял?
общался, смотрел.
Русских, например, от иностранцев отличает одна важная черта - русские больше боятся - боятся не быть как все, бояться выделиться, боятся критиковать, боятся выражать свое мнение.
Китайцы, правда, конечно - еще больше боятся.
> При тоталитарном режиме Сталина, если бы воля отдельного человека подавлялась, мы бы проиграли
Есть важное отличие - тогда была ИДЕЯ, сейчас идеи нет.
Причем идея коммунизма - схожа с идеей демократии. Коммунизм тоже пытался реализовать идею - каждый человек в ближайщем будущем - идти своей дорогой, жить своей жизнью.
И люди именно ради этой идеи шли на стройки, воевали, отказывали себе в удобствах.

urchin

Русских, например, от иностранцев отличает одна важная черта - русские больше боятся - боятся не быть как все, бояться выделиться, боятся критиковать, боятся выражать свое мнение.
-----
Откуда этот бред?
Неужто личные наблюдения?
Тогда ты плохо наблюдал. Я этого не видел.

urchin

каждый человек в ближайщем будущем - идти своей дорогой, жить своей жизнью.
-----
Эта идея сметри человечества. Такой идеи никогда не было при коммунизме.
Эта идея есть при демократии и она отойдёт скоро. Так как другого выхода нет. Идея индивидуализма - идея смерти.

dendmailru

Ты нашёл что сравнивать... Это же смешно просто... Допустим, мы строим пирамиду и Белларусия начинает с 0 уровня и закладывает 4 кирпичика, а Европа находится на 20 уровне и закладывает 2 кирпичика, но для того, чтобы заложить ей эти два кирпичика, ей нужно еще и взобраться на 20 уровень и заложить их... Улавливаешь логику?
p.s. Более того, если ты под темпами развития понимаешь только экономический фактор, то нам не стоит даже пытаться понять друг друга...

sergei1207

Про демократию... Честное слово, создаетцо такое впечатление, что часть людей считает ее самоцелью, забывая о том, что демократия(как и любой государственный строй)- это всего лишь средство обеспечить народу достойную жизнь(в минимуме- выживание).
Страна лично убедилась, что что бы там не вопили приверженцы демократии, то что у нас под этим брендом собирались построить- вовсе не способствует ни достойной жизни, ни даже выживанию.
Какие нахуй темпы роста, когда все равно, результаты этого роста загребает кучка людей и вывозит их за кордон? Какая нахуй свобода слова, когда простой гражданин все равно никогда не сможет проплатить ни одному серьезному СМИ?
Демократия была хороша в Афинах, при 40 тысячах граждан(которые кстати все были рабовладельцами).
А сейчас все так лезут в демократию и международную интеграцию, почему-то забывая, что нам-то в этой демократии отведена роль отнюдь не граждан.

urchin

Более того, если ты по темпами развития понимаешь только экономический фактор, то нам не стоит даже пытаться понять друг друга...
----
под развитеем ты понимаешь великие идеалы свободы?

urchin

+1

sergei1207

\\Европа находится на 20 уровне и закладывает 2 кирпичика, но для того, чтобы заложить ей эти два
\\кирпичика, ей нужно еще и взобраться на 20 уровень и заложить их... Улавливаешь логику?
Так и скажи- долезли до определенного уровня, и там застряли. А прущая по 8 кирпичиков за рах белоруссия скоро и без всякой "демократии" долезет до того же уровня.
Хорошо, как быть с "развитием" США?
Многие думают, что там демократия, однако же это далеко не так.
\\ Более того, если ты под темпами развития понимаешь только экономический фактор, то нам не стоит
\\даже пытаться понять друг друга...
Ну расскажы какое еще развитие есть в демократических странах по сравнению с социалистическими? ЗАщита прав педорасов?

antcatt77

> Откуда этот бред?
> Неужто личные наблюдения?
Один из примеров:
стоимость муниц. парковки в Москве - 11 р/ч
все парковки при этом берут 100р/ч
Мнение людей:
1/3 - не знал
1/3 - по фигу
1/3 - связываться себе дороже.

antcatt77

> Эта идея есть при демократии и она отойдёт скоро. Так как другого выхода нет. Идея индивидуализма - идея смерти
Чем-то подкрепить это можешь?
Что есть такая наука - кибернетика, в курсе? В курсе, чем она занимается? и какие законы в рамках ее выдвинуты?

urchin

Не понял, при чём здесь пример с парковкой?

olga58

демократия - это механизм, который позволяет народу контролировать государство. в случае россии она не достаточно эффективна, поэтому существуют те, кто "загребает результаты этого роста и вывозит их за кордон". конечно, если во главе государства мудрый и умный правитель, то разницы в общем-то нет, однако, может и не повезти с правителем.

dendmailru

Так и скажи- долезли до определенного уровня, и там застряли. А прущая по 8 кирпичиков за рах белоруссия скоро и без всякой "демократии" долезет до того же уровня.
Ну да, что ты еще придумаешь?

urchin

демократия - это механизм, который позволяет народу контролировать государство
-----
Какому народу позволяет контролировать государство?
Ты хоть понимаешь что такое государство?
>конечно, если во главе государства мудрый и умный правитель, то разницы в общем-то нет, однако, может и не повезти с правителем
Государство устроено немного не так как ты думаешь.

antcatt77

как минимум - 2/3 людей не готовы отстаивать свое мнение, причем 1/3 сознательно не готова отстаивать.

urchin

как минимум - 2/3 людей не готовы отстаивать свое мнение, причем 1/3 сознательно не готова отстаивать.
-----
НДА.
А типо в Америке уже судился бы кто-нибудь.
Ничё и у нас скоро сутяги появятся. Будем ещё угорать над инструкциями к технике, типа болонок в печах СВЧ сушить нельзя.

stm6662307

откуда такая статистика ? спросил 3 человек ?

dendmailru

Ну да ты это всё вычитал небось из каких-то умных книжок... А как твоя теория проявляется на практике?

antcatt77

Это результаты журнала "Имеешь право".

antcatt77

> типо в Америке уже судился бы кто-нибудь.
При чем здесь судится?
Достаточно просто не платить и посылать их на хуй.
и треть людей сознательно боится - это делать.

rkagan

Ну да ты это всё вычитал небось из каких-то умных книжок...
А ты - неужели сам придумал?
Тоже ведь вычитал.. только не понял нифига.

nbjy

Ты хоть понимаешь что такое государство?
а что есть государство?ты знаешь?точно?надо же...ну ка расскажи нам

dimas922

Демократия была хороша в Афинах, при 40 тысячах граждан(которые кстати все были рабовладельцами).
А сейчас все так лезут в демократию и международную интеграцию, почему-то забывая, что нам-то в этой демократии отведена роль отнюдь не граждан.
Макиавелли обчитался?
Демократия-наиболее адекватный государственный строй при высоком, стабильном доходе населения, с преобладанием среднего класса.
Кроме того демократия возможна лишь при достаточной коммуникации граждан между собой.
В Афинах это обеспечивалось небольшим количеством граждан, сосредоточенных на территории, досягаемой для совместной выработки и принятия решений (прямая демократия)
В Западной Европе была изобретена представительная демократия-когда граждане делегировали своих представителей в Парламент для управления государством через выборы. Это опровергло макиавеллевские рассуждения о демократии, как удела лишь небольших государств.
Однако это стало возможным и охватило большую часть населения лишь в XIX веке, когда уровень жизни и развитие средств массовой информации (как средства коммуникации) достигло достаточного уровня.
В современном мире аналогом античного способа коммуникации-личного присутствия на народном собрании на форуме или агоре может стать интернет.
Так что демократия возможна и масштабе планеты, но только при достаточном уровне благосостояния.
--------------
О рабовладельцах:
В Афинах рабы рассматривались как средство производства. До логического завершения эту мысль довёл Катон, рассуждая о "мычящих и говорящих орудиях труда".
С таким же успехом можно назвать современными "рабовладельцами" хозяев машин, бытовой техники, промышленных роботов и т.д. То есть различных неодушевлённых средств производства.

dendmailru

У меня есть очень хорошие источники: люди, которые "вращаются" во власти. И мне по барабану что пишут в книжках, так я реально оцениваю ситуацию, как работаеют механизмы власти и т.д., а не занимаюсь обсуждением тех или иных теорий...

sergei1207

\\в случае россии она не достаточно эффективна
Вот вот. поэтому для России нужна другая модель.
Потому что чего-чего, а контроля народа над государством в той ботве, которую щас демонтируют не было вовсе. был контроль березовских и гусинских, а не народа, вот ихние припиздни и вопят о демонтаже "демократии"

sergei1207

\\Это опровергло макиавеллевские рассуждения о демократии, как удела лишь небольших государств
Сравни Россию(особенно в границах до 1917) и европу. европейская демократия- удел лишь небольших государств.

dendmailru

Может буть каждые 10 лет менять модели? И ты не прав хотя бы потому, что после смены старой модели Россия вошла в так нызываемый дикий капитализм (почитай в книжках что это такое а 10 лет это очень маленький срок для страны, и все на хорошо известных примерах в лице Березовского и Гусинского и т.д. увидели то, что сейчас с ужасом вспоминают, хотя это вполне закономерно...

dimas922

Сравни Россию, Канаду, США. Что сильно по площади различаются?
Населения в США побольше.
Кстати, в 1917 году самым большим по площади и населению государством была Британская империя.
Но это не мешало иметь им в своей метрополии демократию.

sergei1207

\\Может буть каждые 10 лет менять модели?
Нет, надо принять эффективную и следовать ей. та, на которую сменили социалистическую уже показала себя неэффективной, поэтому нечего за нее держаться.
\\а 10 лет это очень маленький срок для страны
за 10 лет СССР восстановился после войны, за 10 лет восстановилась германия после предыдущей войны. 10 лет твоего говнокапитализма не привели к улучшению жизни подавляющего большинства народа- идет-ка он нахуй этот капитализм, как неэффективный. тем более, что сейчас все процессы интенсифицировались и идут существенно быстрее.

sergei1207

\\Сравни Россию, Канаду, США. Что сильно по площади различаются?
\\Населения в США побольше
Демократии в США поменьше.
\\Но это не мешало иметь им в своей метрополии демократию.
вот именно. в метрополии, которая по площади и населению ничтожна. и эту демократию обеспечивали колонии своим практически рабским трудом.

dimas922

\\Сравни Россию, Канаду, США. Что сильно по площади различаются?
\\Населения в США побольше
Демократии в США поменьше.
Чем где, в России?
\\Но это не мешало иметь им в своей метрополии демократию.
вот именно. в метрополии, которая по площади и населению ничтожна. и эту демократию обеспечивали колонии своим практически рабским трудом.
Население собственно Англии в начале XX века-40 миллионов, Британской империи-под миллиард не уверен, но по моему столько.
России-100 миллионов., вместе с угнетёнными инородцами. Не знаю, сколько точно жило в России в восточноевропейской "метрополии", но не думаю, что сильно больше, чем на британских островах.
И чо? То есть по твоему демократии в царской России не было из-за недостаточного количества "рабов" в нацокраинах?
-------
XX естественно века, а не XIX-ашипка исправлена.

antcatt77

Хорошо, допустим ты прав - для демократии нужны рабы.
Но, ты в какой стране хочешь жить, в рабской, или которая управляет рабами?
Заметь, что как раз, именно, демократические страны длительное время правили регионами.
ps
В целом - это как раз и вызвано одним из законов кибернетики:
Управляющая система должна быть разнообразней управляемой. Только в этом случае, возможно, их продолженное согласованное действие

dendmailru

И сравни, пожалуйста, с какими показателями пришли к 1990 году Европа и СССР?
p.s. Даже более того, ты выбираешь абсалютно неправильные промежутки времени, т.к. после конца отечественной войны, СССР существовал при тоталит. режиме более 20 лет, имея уже какой-то опыт и с нынешними переменами никак сравнивать нельзя, т.к. опыта было 0 вначале.

popov-xxx25

И сравни, пожалуйста, с какими показателями пришли к 1990 году Европа и СССР?
И ты наивно полагаешь, что это только из-за отсутствия в СССР демократии?
Типа, если б в союзе была демократия, то жыли бы мы как в Америке. План Маршалла, навреное помог бы

olga58

согласен

stm6662307

так экономических советников дохрина было и опыт восточной европы перед глазами.

dendmailru

Укажи мне в моём посте точно, где и что я наивно полагаю

rkagan

Хорошо, допустим ты прав - для демократии нужны рабы.
Но, ты в какой стране хочешь жить, в рабской, или которая управляет рабами?
Поясни, с чего ты решил, что это весь спектр альтернатив? Сдается мне, ты не прав.

dendmailru

Типа я хочу, чтобы в стране не было такого режима, когда всё завернется на том, что у власти будут сидеть старые пердуны до тех пор пока не здохнут, а после их кончины место займёт еще один старый пердун а всё в силеу природы человека и его стремления как можно дольше оставаться у власти...

stm6662307

а что именно не нравится ?

antcatt77

> Поясни, с чего ты решил, что это весь спектр альтернатив? Сдается мне, ты не прав.
Есть альтернатива - быть демократическим или тоталитарным.
Практика, а также наука, показывает, что демократическое управляет тоталитарным, но не наоборот.
Далее есть выбор:
1. Быть тоталитарным и проиграть
2. Быть тоталитарным, уничтожить всех демократических, побороться между другими тоталитарными.
3. Стать демократическим, побороться среди демократических за власть над тоталитарными.

dendmailru

Я не хочу жить в стране, где люди будут жить в страхе...

popov-xxx25

Ну так эмигрируй, пока не поздно. Ты ж сам говорил, что личные интересы важнее. Или это не ты был?

stm6662307

(c)тебя тут никто не держит"
в страхе перед чем-кем ?
а) террористами
б) налоговым инспектором
в) мировым еврейским правительством

dendmailru

Ты уж определись, что я говорил, а что не я. А зачем мне эммигрировать, если я знаю, что на ту дорогу, которую пропагандирют сокол и Ко, Россия уже не встанет никогда?

chajkak

Итак, шоу продолжается. После того как в предыдущие два дня были раздавлены Гайдар, который оказался слабаком, и продажный жупел Каспаров, необходим был новый прорыв на неизведанный доселе уровень.
И вот он произошел - Сокол подготовил новую концепцию, которая кардинально меняет наши устаревшие и поверхностные представления о государстве. В первом приближении его концепция основана на тезисе «Государство немножко не так устроено, как привыкли думать обычные люди». А вот собственно, некоторые высказывания автора, которые подчеркивают оригинальность и неповторимость концепции государственного устройства Владимира Соколова. Вот так на отвергнуты традиционные представления.
Однако, пока до сих пор остается в тайне содержательная сторона теории Сокола, но безусловно это не помешает сенсационной теории Соколова Владимира завоевать умы форумских масс. Запомни – «Государство устроено немного не так как ты думаешь!»

popov-xxx25

А зачем мне эммигрировать, если я знаю, что на ту дорогу, которую пропагандирют сокол и Ко, Россия уже не встанет никогда?
Э... Т.е. ты веришь, что у нас сейчас демократия, а не мрачное тоталитарное путино-фашистское государство "где невольничков на клизмах гнетут"?
Зачем эмигрировать? А зачем боишшься жить в стране, где все боятся?

dendmailru

У меня есть собственное мнение по поводу того, что же у нас сейчас в стране, но я его выкладывать не буду из личных соображений, но это мнение не является ни первым ни вторым вариантом ответа из твоего вопроса.
Ты неправильно понял: находиться в страхе перед чем-то и бояться чего-то - это немножко разные вещи. Я имел ввиду первое.

kliM

Мне, как националисту, интересно не только мое будущее, но и будущее моего народа.
Во-от! А настоящая демократия - это не когда парламент избирается, а когда властям тоже интересно будущее своего народа. И если народ замечает, что властям вдруг потихоньку становится на него наплевать, оно имеет возможность исправить ситуацию.

kliM

Замечу, что как раз в тоталитарных странах - воля у отдельного человека очень и очень неприветствуется.
Здрасьте! Как это не приветствуется? Очень даже. Главное чтобы эта воля была в правильную сторону направлена, т.е. чтобы она помогала этому человеку хорошо работать или воевать на пользу местному диктатору, религиозному идеалу, советской власти, общине (воспринимаемой как "большая семья") и т.д.

MammonoK

национал-социализм - это идеальный строй.
всех кто не хочет жить во благо народа этим народом отторгаются как чужеродные элементы. долой демократию.

kliM

Многие из вас просто не понимают что такое государство и откудо оно взялось.
Собрались в 80-х хорошие знакомые по ЦК КПСС, ЦК республиканских КП, КГБ, Совмину и Госплану, и решили что появилась нормальная возможность хорошо пожить особо не работая, за счет тупого быдла... Так появились суверенные государства бывшего СССР...

urchin

Сравни Россию, Канаду, США. Что сильно по площади различаются?
Населения в США побольше.
Кстати, в 1917 году самым большим по площади и населению государством была Британская империя.
Но это не мешало иметь им в своей метрополии демократию.
--------
Ты решил нас повесилить?

Это в США - демократия?
США - это мой козырь против демократии, посмотри на это государство оно не может существовать при демократии, они вынужденны делать вид, что у них демократия. А при истенной демократии они развалятся в момент.

antcatt77

Воля - желание и способность человека действовать в направлении сознательно поставленной цели, преодолевая внутренние и внешние препятствия

kliM

В демократических странах темпы развития намного быстрее, чем в тоталитарных странах.
Давай сравним "тоталитарные" КНР или Белоруссию и "демократичные" ФРГ и Японию Или ты что считаешь темпами развития, темпы легализации наркоты и браков между гомосеками?

urchin

Демократии в США поменьше.
--------------------------------------------------------------------------------
Чем где, в России?
---------
Да поменьше чем в России. На полном серьёзе говорю.

stm6662307

есть бесознательно поставленные цели ?

urchin

Типа я хочу, чтобы в стране не было такого режима, когда всё завернется на том, что у власти будут сидеть старые пердуны до тех пор пока не здохнут, а после их кончины место займёт еще один старый пердун а всё в силеу природы человека и его стремления как можно дольше оставаться у власти...
--------
Детский сад.
Ну о чём спорить ё маё?

rkagan

Э.. а у вас логика была?
Есть альтернатива - быть демократическим или тоталитарным.
Практика, а также наука, показывает, что демократическое управляет тоталитарным, но не наоборот.
Вот из этого - как ты получил, что любое тоталитарное государство оказывается под управлением демократического?

urchin

Далее есть выбор:
1. Быть тоталитарным и проиграть
2. Быть тоталитарным, уничтожить всех демократических, побороться между другими тоталитарными.
3. Стать демократическим, побороться среди демократических за власть над тоталитарными.
---------
Юношеский максимализм на форум.локал

kliM

Достаточно просто не платить и посылать их на хуй.
Ну-ну...
Кстати, у нас тоже уже давно есть сутяги. Лично общался
Ну и насчет заграницы... подойжет к твоей машине парнишка из соседней фавелы и предложит посторожить тачку за 3 доллара. Откажешься, или пошлешь - зальет тачку краской или стекто разобьет. Вот и судись с ним

TOXA

Да, чего можно ожидать от партий, которые для достижения своих целей опираются на иностранные государства?

urchin

Собрались в 80-х хорошие знакомые по ЦК КПСС, ЦК республиканских КП, КГБ, Совмину и Госплану, и решили что появилась нормальная возможность хорошо пожить особо не работая, за счет тупого быдла... Так появились суверенные государства бывшего СССР...
--------
Слишком упрощённая схема.
Обычные человеческие чувства, личные амбиции региональных лидеров.

kliM

в страхе перед чем-кем ?
а) террористами
б) налоговым инспектором
в) мировым еврейским правительством
г) безработицей
д) ГМП
е) ожирением
...
и т.д.

antcatt77

> Вот из этого - как ты получил, что любое тоталитарное государство оказывается под управлением демократического?
Потому, что мир дикий - или либо ты управляешь, либо тобой управляют.
Как уже было выше сказано, тоталитарное общество менее способно управлять, чем демократическое.
Раз тоталитарное общество управлять не способно, значит будут управлять им.

kliM

вот бяда... у нас сейчас таких, которые не желают жить на благо народа побольше половины будет

kliM

ну и?.. Хочешь сказать, какая-нибудь Зоя Космодемьянская бессознательно на допросах отпиралась?

antcatt77

> есть бесознательно поставленные цели ?
Да, причем таких целей - обычно большинство.
Как пример - цели, которые закладываются родителями в детей: квартира, машина, дача, семья.

MammonoK

ну так процесс воспитания сознательных людей постепенный. главное - здоровый национализм. вот скажем, посмотри лени рифеншталь "триумф воли". там где трудовой фронт на верность гитлеру присягает. там же животные инстинкты все просыпаются. я во время просмотра готов вскочить с поднятой правой рукой и растянутся по стойке смирно, хотя сам ни хрена не неметс.
куда там советской политике интернационализма и дружбы народов.

dimas922

Ты решил нас повесилить?
Веселись на здоровье.
Я привык уважать оригинальность других людей, даже если она проявляется у них в крайне своеобразном чувстве юмора.
Казалось бы-мелочь, а сколько положительных эмоций человеку доставил .
Это в США - демократия?
США - это мой козырь против демократии, посмотри на это государство оно не может существовать при демократии, они вынужденны делать вид, что у них демократия. А при истенной демократии они развалятся в момент.
1. Что такое "истинная демократия"?
2. Демократия, как и любой другой политический строй может применятся на многих общественных уровнях.
Скажем, на уровне местной общины-коммуны демократия, на уровне штата-олигархия, на федеральном уровне-что либо ещё.
Говорить, что в США нет демократии совершенно необоснованно. Это слишком большая страна и гражданское общество там развито гораздо больше, чем где-либо в мире.

kliM

Конечно упрощенная, а ты как хотел - с фамилиями и датами? И ни кто не договаривался, договор произошел неосознанно... как у Ильфа и Петрова, когда все знали что деревня должна загореться - и она загорелась одновременно с нескольких сторон

kliM

Сам же себе противоречишь Если нацистская пропаганда использовала такие универсальные механизмы, что действует даже на не-немцев, значит с помощью этих механизмов можно сделать столь же эффективную интернациональную пропаганду

antcatt77

Причем здесь Зоя Космодемьянская?
Она умерла за идеи: коммунизм и патриотизм.
А мы говорим - про выбор: демократия - тоталитаризм.
ps
И демократия, и тоталитаризм - могут быть как сильно идейные, так и нет.
pps
Приведи лучше хоть один такой же пример - когда идея умерла - из годов так 70-ых.

kliM

Ты говорил что воля отдельной личности в тоталитарном гос-ве не приветствуется. Вот тебе контрпример: тоталитарный сталинский СССР (да еще во время войны, тоталитарнее у нас в 20в не было З. Космодемьянская осознанно проявила волю, ее не засекретили, а ставили всем в пример.

Tallion

у власти будут сидеть старые пердуны
Ну Гайдар, Горбачев - молодые пердуны, легче стало?
А если пердун этот кровью повязан с государством, а не старается побыстрее выкачать бюджет за свои 4 года, то это не так уж плохо, верно?

antcatt77

Скажу так: тоталитарное обществе не поощряет волю, но при этом, конечно, если возможно - пользуется этой волей.
зы
Самое главное - что ты приводишь тупиковый пример - в данной ситуации - "хороших" других вариантов все равно не было.
намного показательнее - когда есть широкий выбор. Именно на таких ситуациях - хорошо видно - есть воля или нет.
ps
Если тебя укусил комар - а ты его хлопнул.
Это проявление воли или нет?
имхо - нет, т.к. это всего лишь - пассивная реакция на внешние раздражители.
Воля - это активная позиция - когда ты этого комара грохнул еще даже не влетевшего в комнату.

sergei1207

та же активная позиция- во время войны куча народа шла добровольцами, хотя могла отмазацо.

antcatt77

> та же активная позиция- во время войны куча народа шла добровольцами, хотя могла отмазацо.
Еще раз: мухи отдельно - котлеты отдельно.
Когда человек добровольно идет защищать свою родину - это патриотизм.
И ни тоталитаризм, ни демократия - здесь не при чем.
ps
Вот когда человек оклеивает патентами туалет, вместо того, чтобы внедрять изобретения, защищенные этими патентами - вот это уже тоталитаризм (отсутствие возможности проявить свою волю).

kliM

Нет, Серег, ты не прав. Воля всегда восхваляется. Только в либеральном гос-ве приветствуется воля сделать что-то хорошее себе, а в тоталитарном - государству (в широком смысле). И в первом случае героями становятся генрихи форды, которые в молодости вкалывали в 3 смены в своей мастерской, а потом стали миллионерами, а в тоталитарном - герои войны, ликвидаторы аварий и пр. которые рисковали или жертвовали своими жизнями ради других.
Кстати, поощряет ли волю нынешнее общество потребления?..
ps
Если тебя укусил комар - а ты его хлопнул.
Это проявление воли или нет?
Проявление. Иногда так спать хочется, что только собрав волю в кулак......

kliM

Попробуй щас внедри! В лучшем случае у тебя эти патенты купят за фиксированное число килобаксов.
Кстати, от людей пожилого возраста, которым и сейчас есть что внедрять, и раньше было, говорят что "при тоталитаризме" это было намного проще. Причем, чем тоталитарнее были времена, тем проще.

antcatt77

> Только в либеральном гос-ве приветствуется воля сделать что-то хорошее себе, а в тоталитарном - государству (в широком смысле).
Сливаешь понятия.
В либеральном гос-ве - восхваляются люди, которые что-то сделали сами.
В тоталитарном гос-ве - восхваляются проводники чужой воли.
ps
Так ты можешь назвать людей - которые проявили волю и восхвалялись в 50-80-ые годы?
pps
Причем заметь- что в тоталитарном обществе - все люди - которые проявляют волю - умирают.
Можно даже сказать - что идет программирование: "ты обладаешь волей - значит ты должен умереть":
Павлик Морозов, Гастелло, Космодемьянская, Матросов.

sergei1207

\\Гастелло, Космодемьянская, Матросов.
Маресьев?

veilside24

sergei1207

ваабше очень показательно в одной поучительной советской мегакнижке военных и предвоенных лет апсуждались немецкие камикадзы и делался вывод, что подвиг не в том, чтобы пожертвовать жизнью, а в том, чтобы выжить и победить.

antcatt77

Согласен.
но хочется все-таки услышать - уже 50-ых годов и позже.

kliM

Чкалов - умер, но не во время перелета через полюс. Челюскинцев снимали - тоже живы остались и т.д.
А насчет того что воля чужая была - иногда они ни кого и спросить не успевали, т.к. времени не было. И наверное, не чужая, а общая...

kliM

хочешь сказать, в Афгане не было офигенно геройских поступков, когда надо было товарища по горам тащить под пулями?.. За что-то ведь звезды давали.

antcatt77

Чкалов - 36
Челюскин - 33, причем я не вижу - где здесь проявление воли, у них разве выбор был? они делали только-то единственное, что можно было сделать
Так после 50-ых какие-то примеры есть или нет?

kliM

у них был выбор - сломать ногу и остаться дома, или полетать над льдами, вернуться и сказать, что не нашли. Чкалова наоборот дрючили за лишнее геройство, вполне мог отказаться от этой затеи (вроде это его инициатива была?)
После 50-х... вот мужики ликвидировали последствия взрыва на ЧАЭС... вполне могли отмазаться, по крайней мере многие. По крайней мере, их бы за это не убили.

antcatt77

> хочешь сказать, в Афгане не было офигенно геройских поступков, когда надо было товарища по горам тащить под пулями?..
Конечно было - хорошие люди есть всегда (весь вопрос в их кол-ве).
Так, в обществе, этих людей пропагандировали?

kliM

гы... а зачем? С 80-х у нас уже практически не тоталитарное было государство, так одни потуги Все ж на ХХ съезде сломалось

sergei1207

кстати, стахановы и прочие ударники труда, а также гагарин, летчики-испытатели, спортсмены- они что, не ставились в пример?

kliM

в пример-то ставились, но воспринималось это в основном как дела давно минувших дней...
Кстати, на целину в 1956 вроде только добровольцы ехали

antcatt77

Стаханов - 35г.
Что после 50x так сложно привести пример хоть одного человека, который что-то сделал по своей воле, и это было распропагандировано?

antcatt77

> Кстати, на целину в 1956 вроде только добровольцы ехали
Дык, опять же - сначала озвучили, что надо сделать. Причем конкретно отзвучили - все едем на целину,
а потом толпа добровольцев ломанулась.
Это и есть проводники чужой воли, а не чего-то своего.

vamoshkov


Я ржал!
Еще, ты почему то не заметил, одну важную особенность концепции:
"Мы говорим на разных языках."
Смысл этой фразы становится понятен, после взгляда на подпись автора!

kliM

Это и есть проводники чужой воли, а не чего-то своего.
Каждый человек ехал туда самостоятельно, никто его не заставлял и у него были другие варианты. Например, у студента МГУ был вариант пойти в стройотряд, или ботать учебники все лето, или купаться в Черном море. После 1956 говорят уже в добровольно-принудительном порядке отправляли, но все равно была возможность при желании откосить

rkagan

Гагарин? Если не катит - ну там, тоталитарный режим заставил и т.п..., то - наши женщины-космонавты, которые пиарились именно за личное мужество, волю и пр.

dendmailru

Давай сравним "тоталитарные" КНР или Белоруссию и "демократичные" ФРГ и Японию Или ты что считаешь темпами развития, темпы легализации наркоты и браков между гомосеками?
Ну давай - сравни уровни жизни населения этих стран для начала...

sergei1207

\\Ну давай - сравни уровни жизни населения этих стран для начала...
А как же "развитие" которое в КНР самое так сказать выдающееся?

dendmailru

А это вопрос не ко мне - я не утверждал нигде, что "развитие" КНР самое так сказать выдающиеся...
p.s. Я еще раз повторяю, что для меня показатель уровень жизни человека, широта сферы услуг, широта прав и свободы человека и т.п. А в слове "развитие" меня интересует только следствие, а под следствием я подрузамеваю предыдущее предложение, давно пора запомнить - я уже неоднакратно об этом говорил...

TOXA

Забыл имя того матроса, что вошел в работающий реактор и вручную заглушил его на "Комсомольце". А мог бы спастись... Хотя, понимаю, что такие имена надо помнить. Звали, по-моему, Алексей.

TOXA

Важнее динамика...

antcatt77

Да, они ехали самостоятельно. Да, добровольно
Но при этом они выбирали из предложенных вариантов: ехать или не ехать, а не придумывали что-то свое
Ты понимаешь - что есть большая качественная разница - между выбором из нескольких озвученных вариантов, и созданием своего варианта, своего пути.
ps
По первому варианту - получается, что тогда даже генератор случайных импульсов - обладает волей.

rkagan

Если у человека отсутствует фантазия - следовательно, у него отсутствует воля? Так?

dendmailru

И что ты хочешь сказать, что сейчас таких людей нету?

antcatt77

> Гагарин? Если не катит - ну там, тоталитарный режим заставил и т.п..., то - наши женщины-космонавты, которые пиарились именно за личное мужество, волю и пр.
Космонавты - точно нет. У них же приказ, и все действия расписаны за них - и при этом даже не важно - женщины или нет.
Вот те же конструкторы может быть: Королев, Грабин, Кошкин и т.д.
Если читать биографии - то да видно, что они как раз отстаивали свое мнение, но как раз эти поступки - почему-то не пиарили.
зы
Да, даже в СССР были люди, которые хотели и могли отстаивать свое мнение.
Но общество к таким поступкам относилось отрицательно, эти поступки не пиарились и т.д.
Отношение общества того времени к проявлению воли очень хорошо видно на следующих высказываниях: "тебе что больше всех надо", "инициатива наказуема", "что по этому поводу написано в ленинско-марксистских источниках" и т.д.

rkagan

Да, у женщин-космонавток, фантазии наверное, не хватало. Но проявить волю они могли.
Стать домохозяйкой - или летчиком. Летчиком на "кукурузнике" - или летчиком-испытателем. Пойти в отряд космонавтов - или не пойти. Выдержать нагрузки на тренировках - или не выдержать.
Ну а когда в корабль сели - тогда да, "куда ж ты денешься с подводной лодки"

antcatt77

> Если у человека отсутствует фантазия - следовательно, у него отсутствует воля? Так?
В некотором смысле - да, если у человека нет фантазии - то чем он отличается от робота/программы?
Вот смотри - есть два варианта:
Первый: общество принимает решение - мы строем коммунизм. Коммунизм - это что-то такое и такое.
И далее каждый в меру своих сил, в меру своей фантазии начинает стремится к тому, что такое коммунизм.
да, при этом люди могут совершать ошибки, да могут заблуждаться - но при этом общество очень быстро накапливает опыт - перед глазами есть, в том числе и отрицательные примеры, что позволяет другим не идти по этой дороге. Общество через себя пропускает этот опыт, активно борется за свое мнение и т.д.
Есть другой вариант:
общество принимает решение - мы строим коммунизм, все сидят. Далее общество или несколько человека принимают решение - Для этого надо поехать на целину - и ее распахать - все дружно вскочили и поехали.
Опыта при этом у общества - ноль, устойчивости тоже ноль, т.к. если целину для развития коммунизма пахать не надо было - то никто и не почешется это проверить, проанализировать и т.д..
Порочность второго пути - очень хорошо видно - на развале союза:
общество хотело до сих пор, в целом, жить при социализме, жить вместе - но пришло несколько людей - сказали, мы идем другим путем, мы идем на юг - и никто не возразил, никто не почесался сказать - что что-то не так, никто так и не вышел в защиту старого строя.
Не вышли даже те люди, которые воевали за этот строй - ведь все очень просто - команды защищать - ведь не было.
Второй закон кибернетики (Закон Эжбе): устойчивость системы, зависит от разнообразия её элементов: чем выше разнообразие, тем она устойчивее

AlienOne

Так тебе про волю или про фантазию нужно?
Если про фантазию, см. советские фильмы.
Оскар 78г. за "Москва слезам не верит" - делалось скорее вопреки "партийным установкам" (режиссера даже на Оскар-церемонию не пустили, доносы были и т.д.) Просмотры - за первый год более 80 млн. в СССР (даже разрекламированные 1 каналом нынешние ночные дозоры и гамбиты столько не собирают куплен для проката в более чем 120 странах мира.
Кстати, почему "фантазия" у тебя обязательно подразумевает "делать что-то против текущей власти", а не "делать что-то оригинальное"?
Еще - 56(?) год. Пальмовая ветвь в Каннах - "Летят журавли". Кстати, единственная Каннская награда за все время СССР и России. Тоже пошел в прокаты во многих странах. Во Франции даже духи стали выпускать "Вероника" после фильма.
Можно про "17 мгновений весны" - тоже вроде бы нет проблем с фантазией. Опять же - один из рекордных по кол-ву просмотров. Даже сегодняшние русские фильмы (хоть и разрекламированные) не собирают столько зрителей.
+ спортсмены, балет. Еще как пиарились.

urchin

Отношение общества того времени к проявлению воли очень хорошо видно на следующих высказываниях: "тебе что больше всех надо", "инициатива наказуема", "что по этому поводу написано в ленинско-марксистских источниках" и т.д.
--------
Это издержки Хрущовского варианта социализма. В национальном варианте социализме такого не будет. Как раз наоборот поддерживается мелкий собственник, он является основой подобного строя. Это подтверждают кстати всевозможные изданные в СССР ещё, книги о нацизме и фашизме.
При Сталине кстати были и коммерчиские магазины и кооперативы. А вот при Хрущёве уже не было, при Хрущёве даже башмачников, которые на рынке башмаки чинят запретили ( по этому поводу очень дед мой ругался).

AlienOne

за 10 лет СССР восстановился после войны, за 10 лет восстановилась германия после предыдущей войны.
Есть мнение (не мое что как раз в случае масштабных бедствий и катастроф (война, разруха после войны, последствия гражд. войн и пр.) тоталитарный режим быстрее решит трудности (особенно на большой территории). А вот потом уже, когда не надо "бороться с врагами, голодом, разрухой", а надо просто жить и развиваться, тут уже по-другому. Да, после войны в СССР раньше карточки отменили, чем в Великобритании. Но что потом - начались всякие "немецкое эк.чудо", "японское эк. чудо", а СССР как бы притормозил (не считая обороны и космоса).
А тред этот хорошо показывает, что "демократия" - красивая погремушка, которой каждый гремит по-своему в силу своих интересов. И трактует это понятие, как ему выгодно. Вот в Японии - демократия? В Финляндии - демократия? В США? В России сейчас? А страны между тем сильно отличаются друг от друга.

urchin

Вот смотри - есть два варианта:
Первый: общество принимает решение - мы строем коммунизм. Коммунизм - это что-то такое и такое.
И далее каждый в меру своих сил, в меру своей фантазии начинает стремится к тому, что такое коммунизм.
да, при этом люди могут совершать ошибки, да могут заблуждаться - но при этом общество очень быстро накапливает опыт - перед глазами есть, в том числе и отрицательные примеры, что позволяет другим не идти по этой дороге. Общество через себя пропускает этот опыт, активно борется за свое мнение и т.д.
Есть другой вариант:
общество принимает решение - мы строим коммунизм, все сидят. Далее общество или несколько человека принимают решение - Для этого надо поехать на целину - и ее распахать - все дружно вскочили и поехали.
Опыта при этом у общества - ноль, устойчивости тоже ноль, т.к. если целину для развития коммунизма пахать не надо было - то никто и не почешется это проверить, проанализировать и т.д..
------------
а кроме false и true, есть варианты?

rkagan

Но что потом - начались всякие "немецкое эк.чудо", "японское эк. чудо", а СССР как бы притормозил (не считая обороны и космоса).
Вот про мыльные пузыри давай не будем В том смысле мыльные, что усиленно накачивались деньгами издалека. Также, как и Южная Корея, например..
А СССР да, затормозил. Только в тоталитарности ли тут дело?

urchin

А СССР да, затормозил. Только в тоталитарности ли тут дело?
-----
Му путём пошли немножко не тем. Ну и плюс гонка вооружений.

AlienOne

Вот про мыльные пузыри давай не будем В том смысле мыльные, что усиленно накачивались деньгами издалека.
Я не совсем понимаю про пузыри. "Усиленно накачиваться деньгами" - это мало, надо еще этими деньгами распорядиться уметь.
Только в тоталитарности ли тут дело?
Опять же - "тоталитарность", "демократия" - такие понятия, каждый включает что хочет. Вот в Японии человек как правило всю жизнь на одном месте работает - это что, ограничение демократии и свобод? Так что тут как обозвать...
    А в СССР главное, что затормозило -
  • не было частной собственности - хотя бы в мелком,среднем бизнесе она гораздо эффективнее
  • закрытость границ - а ведь уже тогда понимали, что сами все не построим - вот в Тольятти Фиатовских рабочих и инженеров приглашали - и в результате Жигули по тем временам очень даже на уровне были. Если бы подобных примеров больше было...
  • система была ну очень консервативна, в некоторых случаях (не во всех) это было плохо. Какую-то критику и оппозицию надо допускать (но не так, как сейчас, когда каждый в свою сторону тянет, а воз и ныне там)
  • сильный перекос в сторону обороны и космоса (есть мнения, что ту же оборону можно было бы создать несколько меньшим - на 10%-20% ресурсов - кол-вом ресурсов)
  • нужны были хоть какие-то мат. стимулы, а не полная уравниловка. Правда, сейчас тоже ерунда получается (в др. крайность впали) - уничтожается социальная сфера (которая в том же ЕС замечательно существует).

rkagan

"Усиленно накачиваться деньгами" - это мало, надо еще этими деньгами распорядиться уметь.
Насколько я помню, основы немецкого и японского чуда закладывались при фактическом протекторате над этими странами. Странно приводить такие примеры в пользу не тоталитарного пути развития.
закрытость границ - а ведь уже тогда понимали, что сами все не построим - вот в Тольятти Фиатовских рабочих и инженеров приглашали - и в результате Жигули по тем временам очень даже на уровне были.
Закрытость границ - это такой же ярлык, как и "демократия", "тоталитарность". А построить мы могли достаточно.
На мой взгляд, главный недостаток позднего СССР - это исчезновение социальной мобильности, ротации состава элит. Впрочем, это уже не в качестве спора, и я согласен, что прочие недостатки тоже сыграли свою роль.

TOXA

Именно это и привлекает в национал-социализме...

TOXA

Очень мало и их смешивают с дерьмом всякие недочеловеки.
Например, как-то по НТВ видел сюжет про офицера-десантника, у которого в подразделении у одного из солдат хватило ума откинуть гранату на 3 метра (хз, как это произошло, но факт)... офицер, как настоящий солдат, накрыл ее своим телом. Так вот, ведущий все пытался подчеркнуть, что, мол, сам виноват, непрофессионально готовил солдат. Поэтому я не очень люблю НТВ.

sergei1207

\\начались всякие "немецкое эк.чудо
Это было нечудесное чудо. первое чудо было при тоталитарном строе, второе было жалким его подобием, да и то, при внешнем вливании, так как строили образцово показательную буферную страну против СССР.

Nefertyty

> как минимум - 2/3 людей не готовы отстаивать свое мнение, причем 1/3
> сознательно не готова отстаивать.
а какой процент, допустим, американцев, готовы действовать вопреки общепринятой у них морали?
например, совершить что-то неполиткорректное?

antcatt77

Обязательно важно, чтобы было неполиткорректно?
Как быть, если у них шире поле корректных действий?
ps
Например, панки, хиппи, рокеры, наци, gun-неры - все это нормально для Америки, но нереально в рамках СССР.
pps
Для того, чтобы придумать что-то новое - сначала надо выйти за рамки привычного, обычного и т.д.
Если за выход за рамки обычного "расстреливают", то возможно ли создание нового?

Nefertyty

> Например, панки, хиппи, рокеры, наци, gun-неры - все это нормально для
> Америки, но нереально в рамках СССР.
Таких нормальных сильно больше 1/3?

antcatt77

хз, но среди молодежи - точно много.
Но речь же шла не о таких нормальных, а о том - сколько людей готовы отстаивать свое мнение, сколько людей не готовы терпеть хотя бы простые вещи: в магазине нахамили, на 9 мая домой не пустили, менты по почкам надовали.

anderson2908

Государство немножко не так устроено, как привыкли думать обычные люди
Обычным людям нужен от государства какой-нибудь толк. Кстати, Джобуру: все процессы в России ускорились исключительно благодаря ценам на нефть. Упадут - застой будет, а то и спад.
Правительству не может быть на плевать на народ
В канун выборов, безусловно, нельзя плевать на народ. И в этом - один из плюсов демократии

sever576

хз, но среди молодежи - точно много.
сколько? ты не по фильмам ориентируешься случаем?

Nefertyty

> Есть альтернатива - быть демократическим или тоталитарным.
Есть два мнения - одно моё, а другое неправильное.

antcatt77

> Есть два мнения - одно моё, а другое неправильное.
Думать головой - кепка мешает?
Это критерий - чем больше в государстве люди хотят и могут отстоять свое мнение - тем более гос-во демократическое.
Ps
Или ты так же думаешь, что не бывает критериев - черный <-> белый? яркий <-> темный? богатый <-> бедный?
pps
Да, также еще есть критерии:
идейность, патриотизм и т.д.

sergei1207

\\Это критерий - чем больше в государстве люди хотят и могут отстоять свое мнение
Это должно иметь разумные границы. Иначе никакого прогресса не будет- каждый тянет одеяло на себя и все.

Nefertyty

> Это критерий - чем больше в государстве люди хотят и могут отстоять свое
> мнение - тем более гос-во демократическое.
Какое-то у тебя неканоническое определение демократии.
К тому же противоречивое.
> Или ты так же думаешь, что не бывает критериев - черный <-> белый?
> яркий <-> темный? богатый <-> бедный?
Хорошие примеры произвольных бисекций.

antcatt77

> Это должно иметь разумные границы. Иначе никакого прогресса не будет- каждый тянет одеяло на себя и все
На каком уровне это важно?
на уровне президента?
на уровне думы?
на уровне мэра?
на уровне отдельного человека?
ps
Что мешает, например, принять план - что на такое-то время мы идем таким путем? не особо сворачивая?

Nefertyty

> Что мешает, например, принять план - что на такое-то время мы идем таким
> путем? не особо сворачивая?
Как в тоталитарном СССР?

antcatt77

> Какое-то у тебя неканоническое определение демократии.
Чем оно отличается от канонического? Отличается буква или дух?
С какой целью была "придумана" демократия?
> К тому же противоречивое.
Почему? где противоречие?

antcatt77

> Как в тоталитарном СССР?
в СССР было очень мало механизмом обратной связи
оппозиция - это один из механизмов такой обратной связи.
и опять же не поощрялось свое понимание принятых тезисов - даже если по результатам получается тоже самое.

Nefertyty

> в СССР было очень мало механизмом обратной связи
в каких единицах, каким прибором измеряешь?
> и опять же не поощрялось свое понимание принятых тезисов
нигде не поощряется - это основа стабильности общества
> даже если по результатам получается тоже самое
например, что это за понимание, не влияющее на результат?

Nefertyty

> где противоречие?
одновременная реализация противоречивых мнений невозможна
справедливый выбор более чем из двух взаимоисключающих вариантов тоже невозможен - теорема Эрроу - не потому ли ты так настаиваешь на дихотомии?

antcatt77

> справедливый выбор более чем из двух взаимоисключающих вариантов тоже
1. передергиваешь. т. Эрроу имеют силу только в применении к голосованиям.
2. Где я фиксировал, что выбор должен быть всегда справедливым?
3. Разницу между: всегда быть справедливым и при принятии решений стремится к справедливости ты понимаешь?
> не потому ли ты так настаиваешь на дихотомии?
Дихотомия - это лишь стандартный и удобный метод анализа.

antcatt77

> в каких единицах, каким прибором измеряешь?
по кол-ву таких механизмов
назови механизмы - который обеспечивали обратную связь? причем лучше быструю.
Кукуризация, вырубка виноградников, корректность планов и реальное ихвыполнение, коррупция и т.д.
> нигде не поощряется - это основа стабильности общества
т.е. все общества равны по поощрению/запрету иметь свое мнение?
начиная от армии и кончая кружком анархистов?
> например, что это за понимание, не влияющее на результат?
Это важно, чтобы оно не влияло на результат?

Nefertyty

> 1. передергиваешь. т. Эрроу имеют силу только в применении к
> голосованиям.
к любой процедуре выбора одного решения на базе частных мнений
> Разницу между: всегда быть справедливым и при принятии решений
> стремится к справедливости ты понимаешь?
Справедливость бывает разная.
Например:
1. Делить поровну между маленьким и большим. Основание: большой один и маленький один.
2. Дать большому побольше. Основание: большому - больше и надо.
3. Дать побольше маленькому. Основание: у большого и так всего много.
Используемый вид справедливости зависит от того, кто делит: большой или маленький.

Цитирую по памяти, автора не знаю.
Результат Арроу показывает неопределимость универсального критерия справедливости в условиях такого выбора. То есть, критерий выбирается произвольно, смотря кто управляет.
> Дихотомия - это лишь стандартный и удобный метод анализа.
Я бы сказал, стандартный и удобный метод пропаганды.
Например, возьмём и запишем всё, что нам не нравится, в тоталитаризм.
На кого работаешь? (вопрос риторический)

olga58

в том-то и оно, что демократия позволяет ТЕБЕ выбирать.

Nefertyty

> по кол-ву таких механизмов
они все равноценны?
> назови механизмы - который обеспечивали обратную связь?
> причем лучше быструю.
ни для какого государства что-то не могу придумать ничего, кроме вооружённого восстания
> т.е. все общества равны по поощрению/запрету иметь свое мнение?
все современные общества, как мне предствляется, примерно равны
но области, в которых своё мнение подавляется, разные - это зависит от общественного устройства

antcatt77

> Справедливость бывает разная.
Судить надо по результатам
Чего мы в итоге хотим достичь после применения N-кратного применения одной из стратегий?
Расслоения системы?
Равновесия системы?
Устойчивости системы?
Полного уравнения системы?
Средней однородности? Разброс в каких-то пределах?
Эффективного развития системы?
Стагнации системы?
ps
Твой вопрос - сейчас похож на вопрос - что справедливее - всегда ходить направо, или всегда ходить налево? без фиксации куда мы хотим придти, и что нас ждет слева, или справа

Nefertyty

> Чего мы в итоге хотим достичь после применения N-кратного применения
> одной из стратегий?
Кто "мы"? Повторяю: "желания общества" невозможно определить как функцию от желаний индивидуумов.
Можно определить по-другому, но тогда и целевая функция будет зависить от общественного устройства, и разные общества окажутся несравнимыми.
> Твой вопрос - сейчас похож на вопрос - что справедливее - всегда ходить
> направо, или всегда ходить налево?
На это похожи как раз твои рассуждения.
Я против необдуманного сведения к простым альтернативам.

antcatt77

> Кто "мы"?
Мы - как "сферические кони в вакууме":
Я предлагаю более менее научный подход:
1. выйти за рамки общества, встать на позицию бога - далее как-то зафиксировать что мы хотим от общества.
2. далее зафиксировать, что мы желаем каждому отдельному элементу этого общества.
3. Далее "спустится" в общество, и посмотреть насколько возможно применение результатов п.1 и п.2
ps
Я не понимаю, что конструктивного ты предлагаешь.
Ты говоришь - все плохо и все сложно - решать проблему нельзя.
Я тебе говорю - давай упростим проблему - попробуем выработать какие-то конструктивные подходы
ты говоришь - нет все плохо и сложно - упрощать ничего не надо.
Я правильно передал дух нашего разговора?
pps
Какой выход ты предлагаешь? ничего не делать - и пустить все на самотек?

rkagan

Я предлагаю более менее научный подход:
1. выйти за рамки общества, встать на позицию бога - далее как-то зафиксировать что мы хотим от общества.
2. далее зафиксировать, что мы желаем каждому отдельному элементу этого общества.
3. Далее "спустится" в общество, и посмотреть насколько возможно применение результатов п.1 и п.2
Кому ты это предлагаешь? Каждому члену общества?

antcatt77

Тем, кто хочет понять - что такое общество? Как оно устроено? Что, например, такое демокрация и тоталитаризм? Что они дают обществу? Почему такие-то общества более успешные, а другие - менее?
Почему одни общества уже вырезали, а другие еще существуют? и т.д.

Nefertyty

> Я не понимаю, что конструктивного ты предлагаешь.
Это не в моём характере
Я плохо приспособлен для конструктивных предложений, но гораздо лучше оцениваю слабые места и границы применимости чужих предложений. Поэтому для меня разумной тактикой является изучение чужих мнений, и выбор из них в соответствии с текущими условиями, пользуясь логикой и интуицией.
> Я предлагаю более менее научный подход:
Не возражаю, собственно но см. выше

antcatt77

> Я плохо приспособлен для конструктивных предложений, но гораздо лучше оцениваю слабые места и границы применимости чужих предложений.
Ок, хорошо.
но есть следующая просьба, отмечай, пожалуйста, по мере возможностей и те места с которыми ты согласен.
Это позволить увидеть общий фундамент, на который можно будет опереться при дальнейших рассуждениях.

antcatt77

Насколько остаются сильны твои возражения, если исходить из тех предпосылок, которые я зафиксировал?

Nefertyty

Пока что я не вижу ничего существенного, кроме пропагандистких лозунгов

5tr310k

Депутаты просят у силовиков компромат на М.Касьянова


Заявка экс-премьера Михаила Касьянова на роль лидера антипутинской оппозиции не осталась без ответа. Как сообщают сегодняшние "Ведомости" соратник Владимира Жириновского Алексей Островский предложил думскому комитету по безопасности запросить компромат на Касьянова у ФСБ, МВД и Генпрокуратуры.
Депутата интересует, имеются ли у силовиков "материалы, позволяющие рассмотреть вопрос о возбуждении уголовных дел по экономическим преступлениям". А.Островский не хочет обращаться в органы с собственным депутатским запросом, он считает, что обращение комитета по безопасности выглядит солиднее.
Представители других фракций не спешат подписаться под инициативой депутата от ЛДПР. "Я против того, чтобы каждого человека, проявляющего свои политические амбиции, пугали Генпрокуратурой, - рассуждает первый зампред ЦК КПРФ Иван Мельников. - Почему-то, когда Касьянов был у власти, депутаты ЛДПР такого желания не проявляли".
Контролирующие палату "единороссы" говорят, что команды дать ход бумаге А.Островского к ним не поступало. А зампред комитета по безопасности Михаил Гришанков отмечает, что ни ФСБ, ни МВД ни за что не предоставят Госдуме оперативную информацию, так как "не имеют права разглашать данные до окончания следствия".
Инициатива любознательного депутата может быть "звонком" Касьянову из Кремля, полагают эксперты. Политолог Дмитрий Орешкин полагает, что власть видит угрозу в любом открытом оппоненте - будь то Михаил Ходорковский или организаторы протестов против монетизации льгот. Впрочем, чиновники администрации президента отзываются о политических планах экс-премьера с подчеркнутой иронией. "Фракция ЛДПР и ее лидер всегда занимаются тем, что озвучивают те идеи, которые власти симпатичны и близки, но как-то их неудобно высказывать", - отмечает глава Центра стратегических исследований Андрей Пионтковский.
Напомним, что в конце февраля экс-премьер Михаил Касьянов не исключил своего участи в президентских выборах 2008 года. Кроме того, бывший глава правительства с тех пор постоянно критикует нынешние власти РФ, говоря, что страна идет недемократическим путем и в неверном направлении.

РБК
Оставить комментарий
Имя или ник:
Комментарий: